搜索
查看: 5373|回复: 49

也谈魏延计出子午谷

[复制链接]
2003-4-10 22:09:49

主题

好友

2341

积分

大司马录尚书事

:)
近日,拜读了X兄《对魏延兵出子午谷的定量分析》一文,感觉不错,用定量分析的方法也很有意思,如果蜀魏双方的状况均如X兄所言那般的话,应该说这一定量分析是全面和准确的。但双方各自国内政局情况的瞬息万变,又为这一战役构想提供了许多不确定因素,这又不是靠一些定量分析所能完全包容的。

出于对这个问题的好奇,我也试图对魏延兵出子午谷这一战役构想是否能够实施作一分析,偏颇之处还请指正。

历史上诸葛亮共进行了五次北伐(三国演义中说是六出祁山,其中第四次因属防守反击)。这五(六)次的时间和行军路线和战况如下:
1、建兴六年(228年)春,诸葛亮第一次北伐,派赵云、邓芝率偏师作为疑兵,前据汉中的箕谷,扬言由斜谷进攻郿,以吸引和钳制关中魏军,自己率主力出汉中西北,进攻祁山、西县,以夺取陇右。史实上南安、天水、永安三郡叛魏应亮,关中响震。魏明帝西镇长安,命张邰拒亮,诸葛亮使马谡督诸军在前,与邰战于街亭。谡违亮节度 ,举动失宜,为张邰所破。三郡陆续被魏军平定。蜀军佯攻部队赵云,邓芝疏于戒备,在箕谷与曹真对垒时以优势兵力失利,退却时,赵云亲自断后,烧毁褒斜道赤崖以北的阁道,迫使魏军停止追击,诸葛诸葛亮拔西县千余家,还于汉中,戮谡以谢众。诸葛亮以街亭、箕谷失利的结束了第一次北伐。

2、建兴六年(228年)冬,诸葛亮获悉魏军曹休攻吴兵败,张郃东下,关中虚弱,急率军数万进行第二次北伐,走故道,出散关,围攻陈仓。魏将郝昭筑城固守,双方相持二十多天,蜀军粮尽,诸葛亮只好退兵。魏将军王双率骑追亮,被诸葛亮破之,斩双。

3、建兴七年(229年)春,诸葛亮第三次北伐,派陈式攻取武都、阴平二郡,魏军郭淮反击陈式,诸葛亮率军迎战,郭淮退军,蜀军攻占二郡。

(4、建兴八年(230年)夏,诸葛亮兵分两路,一路出祁山之东箕谷;一路出祁山之西斜谷,以抗曹真和司马懿。)

5、建兴九年(231年)二月,诸葛亮第四次北伐,再出祁山,企图以祁山为据点,夺取陇右。曹魏令费曜等守上邽 ,其余救祁山。诸葛亮企图尽快寻歼司马懿,再夺取陇右,便部署留一部分兵力围攻祁山,自率主力到上邽迎战。司马懿据险不战,诸葛亮求战不得,引军退回祁山,魏军尾随。五月,双方交战,诸葛亮大破魏军,司马懿回军保营。六月,诸葛亮粮尽退军。

6、建兴十二年(234年)二月,诸葛亮集兵力十万人,进行第五次北伐,并约吴同时出兵攻魏。四月,蜀军沿褒斜道出斜谷进入陇东,诸葛亮驻军五丈原,屯田于渭水南岸,与司马懿对峙,司马懿采取以逸待劳的方针,坚壁不出。 五月,东吴分三路出兵,进攻曹魏,以配合蜀军在西线的攻势。曹魏对蜀吴的联合进攻,采取“西守东攻”的战略,东吴初先判断蜀军在西线进攻,魏军不会大举东调。及后探知魏军东下,遂不战而退走。诸葛亮与司马懿对峙百余天,积劳成疾,病死军中,时年五十四岁,蜀军按照遗令秘不发丧,整军而出,退兵回国。司马懿闻讯追击,蜀军反旗击鼓,佯装反击,司马懿收军,不敢进逼,蜀军结阵回到汉中,结束了长达五次的北伐。

从地理方面来说,当时,从汉中北进,必须经过几百里的高山险谷。自古以来,有两个方向四条通道。一个方向是出秦岭入关中。在这个方向上有二条通道:一是出秦岭子午道,进入关中;二是经秦岭褒斜道,出入斜谷,进入关中西部;这二条通道谷长路险,均有栈道,大军行动比较困难。另一个方向是往西经阳平关进入陇山,在这个方向上有二条通道;一是出阳平关,经故道、散关,进入陇东;一是出阳平关,经武都、建成到陇右的祁山出天水。这二条通道道路较远,但略为平坦。

综观诸葛亮的五次北伐,有四次是西出阳平关,走平坦大道,采用步步为营,稳扎稳打的战术。只有最后一次是经秦岭褒斜道,出斜谷进入陇东。而从五次北伐的效果来看,西出阳平关,走平坦大道的除第一次效果较好外(但后因马谡的失误,胜利成果又化为乌有),其它几次,效果都不好。 而第一次效果较好主要是因为刘备死后,蜀汉多年没有动静,曹魏没有准备之故。而最后一次出斜谷进入陇东的效果最好,在这次战役中,诸葛亮鉴于前几次北伐,都因运粮不继,使作战意图不能实现,便分兵屯田,作长期驻屯打算。而司马懿被迫完全采取守势。若不是诸葛亮病死军中,鹿死谁手还未可知。当然诸葛亮五次北伐的战略意图一直没变,即先取陇右,然后再进关中。但你如果不占有关中,就不可能占有陇右。只要—退回汉中,就跟陇右的联系截断了。因此在诸葛亮最后一次北伐时当司马懿得知诸葛亮兵屯五丈原,企图占据渭水两岸,切断关、陇要道时,曾以手加额曰:“大魏皇帝之洪福也!”,司马懿也看出只有出武功,先占关中,据险而守,关中以西皆危。

诸葛亮在前四次北伐时,是西出阳平关,走平坦大道,采用步步为营,稳扎稳打的战术。虽然易于用兵,同时诸葛亮在战术水平方面要高于对方,每次都能取得局部战役的小胜。但不能否认的是,这一战略有个致命的缺陷,那就是迂回作战,战线太长,旷日持久,粮草供应不继。其结果就是次次因粮草而退兵,胜利成果又拱手相让。更遗憾的是还由此毁了一个人才李严。第五次北伐诸葛终于想通了,直出斜谷进入陇东,效果大为改观,但由于诸葛多次北伐,已引起曹魏的高度警惕,再加上诸葛阳寿将尽,只能留下遗憾了。

由此可见,诸葛若真想北伐成功,实现其《隆中对》的战略构想,魏延的兵出子午谷之计,是唯一有可能实现,并只可能使用一次的一招。其可行的诸多条件如下:

1、刘备死后,蜀汉内部问题不断,对外一直采取守势,对曹魏几年都没有犯境的消息,曹魏以为蜀汉没有力量了,如果豁然间出兵,有攻其不备,出奇制胜的条件。
2、当时魏主明帝刚继位不久,国政未稳;司马懿闲置;安西将军夏侯楙都督关中,镇守长安;大将军曹真督关右诸军,驻扎在斜谷北面的郿县,夏侯楙纨绔子弟,未经实战,绝非魏延对手。
3、新城孟达适时反魏,以向洛阳,将干扰关内(东)向长安的增援(张邰军),可保魏延无后顾之忧。
4、长安得手后,曹真军孤立无援,军心不稳,决不是诸葛的对手,诸葛军出斜谷,败曹真军不难,即便曹真军退援长安,诸葛军从后追击,和魏延会师于长安也会全歼曹真军;如果曹真军退往陇西,则诸葛派人据险而守,自己赴长安和魏延会师,关中和陇右定矣。
5、刘备在位时,魏延为汉中太守,他对汉中的地理情况了如指掌,由他执行这个奇袭计划是最恰当的人选。
6、北伐之初,曹魏的名将如司马懿、张邰等均不在关中及附近,也是诸葛、魏延的取胜关键条件之一。

那么在这样多有利条件下,诸葛亮为什么不用此计呢?首先,对平身谨慎的诸葛亮而言这不是万全之计。他担心曹魏在山僻中会布有伏兵,不但使五千人受害,也会大伤锐气;其次,由于当时金城、新城、上庸均在曹魏手中,若长安有失,曹魏会尽起关东军马来救,而诸葛本人自觉没有把握在关东军马到来前赶到长安。其三,这条有些以小人心度君子腹,那就是孔明在潜意识里对魏延有排斥之心,‘爱’屋及乌,连魏延所献的计策也排斥了。

其实按《三国志》载,孟达在227年就以和诸葛联系,阴谋造反了。因此早日拿下长安,对孟达也是强有力的声援,以申仪等人的为人,在那种情况下,很有可能见风使舵,跟着反了。若如此,则两厢互为呼应,关中不难定也,没准都可以传徼而定。至于诸葛亮所担心的曹魏在山僻中会布有伏兵,显然是杞人忧天了。或许曹魏会有些游动哨兵在子午谷口,但等哨兵发现军情再汇报,已经晚了。魏延军轻装跟进,会在曹魏军还没有做出反应的情况下到达长安。可以想象,在蜀魏边亭平静了五六年的情况下,一队蜀军如神兵天降般的到达城下,会给长安军民带来多么大恐慌和震动,这种情况下也就不可能组织起有效的抵抗。拿下长安应该不费吹灰之力。而诸葛亮的主力出斜谷遇到的曹魏主力部队是曹真军,以诸葛之能击败曹真军应该不是问题,更何况还有魏延断其后路所带来的影响。如此,长安以西的大部分地区就该划入蜀汉的版图了。

三国时期,魏强蜀弱,以弱对强,不采用一些冒险的奇袭战术,光靠正面进攻是鲜有取胜的。诸葛亮在首次北伐,没有采用魏延的兵出子午谷之计后,以后的北伐只能是尽人事了。综观诸葛亮的北伐,在用人上有明显的失误,比如在守街亭的安排上,诸葛宁愿派马谡,且又在不放心的情况下接连派人接应,也不派魏延独当街亭。令人难以理解。魏延和马谡,一个是前督部,丞相司马;一个是中参军。只要两人各司其职,就不会有街亭之失。而诸葛让一个参军去当前部先锋,简直是在儿戏,也难怪魏延会不高兴。按道理,魏延长期镇守汉中,熟悉地理,是守街亭的最佳和当然人选,诸葛偏弃而不用。这不能不让人怀疑诸葛亮在潜意识对魏延有很深的嫉妒和排斥之心。

以上分析是按《三国演义》中所说,魏延的兵出子午谷之计是在诸葛亮首次北伐时提出的来进行分析的。在《三国志》中,没有写明魏延是什么时候提出此计的。见《三国志》魏延传:“八年,使延西入羌中,魏后将军费瑶、雍州剌史郭淮与延战于阳溪,延大破淮等,迁为前军师、征西大将军,假节,进封南郑侯。
延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会于潼关,如韩信故事,亮制而不许。延常谓亮为怯,叹恨己才用之不尽。”----按上述说法,好象是每次北伐都提了,而每次诸葛亮都不许,若真如此,那诸葛肯定不是如魏延所说胆怯的问题了,那可真有排斥魏延的意思了。

在《智囊》卷五 能品二中也有关于魏延的兵出子午谷的记载。
其文曰:‘魏延既大破魏郭淮等,迁大将军,假节,封南郑侯。时夏侯楙镇长安,亮在南郑,与群下计事。延进说曰:“闻夏侯楙,少主婿也。狂而无谋,今假延精兵五干,直从褒中出,循秦岭而东,当子午而北,不过十日,可到安长。楙闻延奄至,必然弃城逃走。长安中,惟有御史、京兆太守耳。横门邸阁与散关之谷,足周食也。比东方相合聚,尚二十余日。而公认斜谷来,亦足以达,则一举而咸阳以西可定矣。昔韩信与汉祖分道而出,会于阳,卒锄强楚,此今日之势也。”姜维亦曰:“袭人之国,将勇者胜。延可使也。”亮以为悬远,不如安从亘道,可以平取陇右,十全必克而无虞,竟制而不许。延谓亮为怯,痛恨己才用之不尽。拊膺叹曰:“诸葛公空负大名,而胶于权数,使北贼不除,汉祚不复,可为痛心扼腕者也。”...’

如果此载属实,则魏延献计的时间就可以确定了。魏延大破魏郭淮,迁为前军师、征西大将军,假节,进封南郑侯。是在建兴八年(230年),同时姜维是在第一次北伐时[建兴六年(228年)]归附诸葛亮的。另外《三国志》中夏侯楙镇长安的时期不详,而《三国演义》中将夏侯楙镇长安的时间写在第一次北伐时,此处也有待商讨处。若将此因素排除,则魏延献计的时间应该是在诸葛亮第四次北伐前,即建兴九年(231年)以前的时期。如果是这样,那么诸葛亮不采用魏延之计是正确和明智的。这是因为可实施这一计划的两个重要条件已不存在。这些条件是:
1、由于孟达已死,金城、新城、上庸等处牢牢控制在曹魏手中,已没有从上庸出宛洛与此计划遥相呼应的可能。
2、由于数次北伐,以引起曹魏的高度重视,曹魏方在关中驻有重兵,而作为诸葛亮克星的司马懿兵权在握。既失去了出奇制胜的机会。也增加了用兵克敌的难度。

魏延在这个时候献计,估计是分析了前几次北伐不成功的原因后提出这一设想的,作为一个优秀将领,他尽到了他的责任,剩下的就看主帅了。当然从诸葛亮最后一次北伐的情况看,魏延的这一计策也不是一点成功的把握都没有,只是所冒风险要比他第一次北伐时用要大的多。但要真想以弱胜强,不冒些风险又怎么能够达到目的呢?每当我读《三国》,看到诸葛亮出祁山,壮志未绸时,耳旁就会响起魏延拊膺叹息的声音:

-----诸葛公空负大名,而胶于权数,使北贼不除,汉祚不复,可为痛心扼腕者也。..!!!
回复 举报
2003-4-11 21:33:48

主题

好友

2102

积分

刺史

武侯大人正好也来此论坛了,请他来回答最合适了,我们拭目以待吧。
回复 举报
2003-4-12 04:09:01
诸葛子龙爱貂禅 该用户已被删除
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
回复 举报
2003-4-12 11:47:16

主题

好友

3322

积分

刺史

以蜀的国力和当时关中的情况,急功近利并不是解决的良策,取魏延之计,就算顺利拿下了长安又能怎么样呢?蜀国的补给线又拉长了一段,防御面又宽广了一面,此时雍凉仍有魏军驻守,而洛阳方又派新一轮的增援,此时诸葛亮是率主力去取雍凉二州呢,还是助魏延守长安好呢?又要分兵去保护运粮队,奇兵得了长安之会象当年曹操得汉中的情况一样,彻底地尝尝鸡肋的滋味而已。
回复 举报
2003-4-12 12:01:59

主题

好友

2102

积分

刺史

我们在这里说的很轻松,实际上指挥完全不是这么一回事,蜀国当时并不能承受魏延军失败这一后果,何况成功几率如此之小,如果我们站在孔明的角度想一想就能理解他为什么会放弃这一举动了。
回复 举报
2003-4-12 12:33:27

主题

好友

2341

积分

大司马录尚书事

蜀国当时并不能承受魏延军失败这一后果---诸葛的五出祁山失败的后果,蜀国都能承受,何以独不能承受魏延军失败这一后果?该不该采纳魏延出子午谷之计,主要看诸葛是真想恢复中原呢,还是只想骚扰一下魏国并附带练练兵。如果是后者,当然就不宜采纳魏延出子午谷之计;但若是前者,魏延出子午谷之计则是唯一可行并且只能首次北伐时使用一次的好计。

青蓝兄所担心的种种(补给线又拉长了一段、洛阳方又派新一轮的增援等),恰好是诸葛出祁山所必定会遇到的,而采用魏延之计的有利条件我在楼上已分析的很清楚了,就不在复叙,附图一张,大家就更清楚了
回复 举报
2003-4-12 12:37:25

主题

好友

2341

积分

大司马录尚书事

诸葛北伐图
回复 举报
2003-4-12 14:28:51

主题

好友

3322

积分

刺史

今宵兄所说的和地图粗略看了一下,从洛阳出军到祁山的路程显然不跟到长安路程是不可相比,一边是山路崎岖,一边是平坦大道,并且长安去洛阳尚且有瞳关。而宛处上来也需过武关,此两关之固也非同一般,而且司马当时就在上庸西城那边,一但诸葛亮奇兵挥进长安后,并不能立即就安排好防御的措施和进军洛阳,而司马此时则可以从上庸北上骚扰蜀军运输队,当年曹公就是因为从洛阳补给去汉中路程遥远而难行因此不得不放弃这块鸡肋,而如果还没有消灭魏军在西线的主力就攻下长安面对的就跟当年曹公的情况一样,而且蜀攻长安时,魏是积极防守,而当蜀进长安时,魏军是积极进攻,诸葛亮只有一个人,兵也只有数万,魏军分别从洛阳派张合、曹真,而司马则从上庸出兵、夏侯淋则收拾残部与司马曹真张合汇合的话,诸葛亮和蜀军的归路可能会全被切断而全军覆没,起码这样一来残败是肯定的,所以魏延的子午谷奇兵不但用的时候险,成功了后更险。魏延是将军,他不需要理会补给、和兵源的问题,可诸葛亮不同,诸葛亮是一国之相,他要对整个蜀国负责,他要从整个大方面去考虑,这不是单纯的攻下长安问题了。
回复 举报
2003-4-12 15:54:38

主题

好友

150

积分

亭长

若北伐的主帅是刘备,不知会不采用魏延的子午谷策~(遐想)
回复 举报
2003-4-12 16:58:34

主题

好友

3322

积分

刺史

若把诸葛亮换成刘备,应该会接受魏延的建议的。因为刘备对后勤的事物是不需要多加考虑的。

但是如果是刘备做主帅,就不可能兵出子午谷的存在,魏根本不可能派夏侯淋去对付刘备。曹魏对刘备是十分重视的。
回复 举报
2003-4-12 16:59:09

主题

好友

2102

积分

刺史

我说的“蜀国当时并不能承受魏延军失败这一后果”意思是说,常言道“夫战,勇气也。一鼓作气,再而衰,三而竭。”蜀军第一次北伐是建立在刚刚平定南中,士气正旺的基础之上。如果魏延此计,蜀军败,而魏军胜,此消彼涨。这无疑就给今后的北伐事业,蒙上一层难以洗去的阴影。对于蜀军的第一次北伐来说,是许胜不许败。因为只有此战胜利,蜀军才有可能先前制定的“汉复汉室,还于旧都”的目标。如果此战失利,不仅仅是一次局部战斗的失利,因之而产生的各种负面影响,将会严重地影响到今后的北伐事业中去。也正因为此,由于第一次北伐的失败(马谡失街亭),给后面几次增加了极大的难度,蜀军在这之后的北伐中,虽然表现不俗,却进展甚微。
另外诸葛虽五出祁山未成功,但蜀军除了第一次蜀军马谡部伤亡较大外,其余基本上都是能胜则胜,不能胜则全师而退,人马的损失是不大的。而魏延如果失败,则可能会全军覆没,损失五千精锐部队和魏延这样一个优秀的将领。
回复 举报
2003-4-16 09:37:29

主题

好友

2341

积分

大司马录尚书事

Originally posted by 西谅马超@2003-04-12 16:59
我说的“蜀国当时并不能承受魏延军失败这一后果”意思是说,常言道“夫战,勇气也。一鼓作气,再而衰,三而竭。”蜀军第一次北伐是建立在刚刚平定南中,士气正旺的基础之上。如果魏延此计,蜀军败,而魏军胜,此消彼涨。这无疑就给今后的北伐事业,蒙上一层难以洗去的阴影。对于蜀军的第一次北伐来说,是许胜不许败。因为只有此战胜利,蜀军才有可能先前制定的“汉复汉室,还于旧都”的目标。如果此战失利,不仅仅是一次局部战斗的失利,因之而产生的各种负面影响,将会严重地影响到今后的北伐事业中去。也正因为此,由于第一次北伐的失败(马谡失街亭),给后面几次增加了极大的难度,蜀军在这之后的北伐中,虽然表现不俗,却进展甚微。
另外诸葛虽五出祁山未成功,但蜀军除了第一次蜀军马谡部伤亡较大外,其余基本上都是能胜则胜,不能胜则全师而退,人马的损失是不大的。而魏延如果失败,则可能会全军覆没,损失五千精锐部队和魏延这样一个优秀的将领。
从君所说对于蜀军的第一次北伐来说,是许胜不许败。这个意义上说,诸葛拒绝魏延之计,而采用稳妥的战法是无可厚非的。但我们也应该看到,采用诸葛的稳扎稳打的战法,基本上是没有成功的可能的,第一次北伐即使没有街亭之败,诸葛早晚也得退兵。补给线太长,粮草不继始终是他的软肋。最后一次有了胜利的曙光,但留给诸葛的时间已不多了,再加上魏的重视和诸葛策略上的失误,只能留给人叹息了。

:)
回复 举报
2003-4-16 09:50:35

主题

好友

2341

积分

大司马录尚书事

Originally posted by 青蓝@2003-04-12 14:28
今宵兄所说的和地图粗略看了一下,从洛阳出军到祁山的路程显然不跟到长安路程是不可相比,一边是山路崎岖,一边是平坦大道,并且长安去洛阳尚且有瞳关。而宛处上来也需过武关,此两关之固也非同一般,而且司马当时就在上庸西城那边,一但诸葛亮奇兵挥进长安后,并不能立即就安排好防御的措施和进军洛阳,而司马此时则可以从上庸北上骚扰蜀军运输队,当年曹公就是因为从洛阳补给去汉中路程遥远而难行因此不得不放弃这块鸡肋,而如果还没有消灭魏军在西线的主力就攻下长安面对的就跟当年曹公的情况一样,而且蜀攻长安时,魏是积极防守,而当蜀进长安时,魏军是积极进攻,诸葛亮只有一个人,兵也只有数万,魏军分别从洛阳派张合、曹真,而司马则从上庸出兵、夏侯淋则收拾残部与司马曹真张合汇合的话,诸葛亮和蜀军的归路可能会全被切断而全军覆没,起码这样一来残败是肯定的,所以魏延的子午谷奇兵不但用的时候险,成功了后更险。魏延是将军,他不需要理会补给、和兵源的问题,可诸葛亮不同,诸葛亮是一国之相,他要对整个蜀国负责,他要从整个大方面去考虑,这不是单纯的攻下长安问题了。
  :)
青蓝兄的担心是建立在上庸诸城在司马手中这样的基础上,如果上庸诸城牢牢掌握在曹魏手中,则情况确如青蓝兄所言,长安成了鸡肋一块。但我在原文也分析了为什么说魏延的兵出子午谷之计是唯一有可行并只可能使用一次的一招就是因为当时新城孟达适时反魏,以向洛阳,将干扰关内(东)向长安的增援(张邰军),可保魏延无后顾之忧。。而如果不是第一次北伐用此计,那么诸葛亮不采用魏延之计是正确和明智的。这是因为可实施这一计划的两个重要条件已不存在。这些条件是:
1、由于孟达已死,金城、新城、上庸等处牢牢控制在曹魏手中,已没有从上庸出宛洛与此计划遥相呼应的可能。
2、由于数次北伐,以引起曹魏的高度重视,曹魏方在关中驻有重兵,而作为诸葛亮克星的司马懿兵权在握。既失去了出奇制胜的机会。也增加了用兵克敌的难度。
回复 举报
2003-4-16 10:47:02

主题

好友

2102

积分

刺史

第一次北伐如果能成功占领垄西五郡,情况会大不相同,首先战略形势会改变,魏国再用坚守之计就不大好用了,当然魏强蜀弱的根本情况不会改变,但以后野战的机会会增大许多,正可以发挥蜀军战斗力强的优势,机会也会出现多点。其二垄西五郡可以为蜀国提供战争资源,人口、粮食等。另外诸葛恐怕没有制定靠自己就完成任务的指标吧,刘备死了,诸葛亮接着上,诸葛亮死后,还可以让别人接着来嘛,北伐肯定是个长期的过程。
回复 举报
2003-4-16 11:25:52

主题

好友

2341

积分

大司马录尚书事

Originally posted by 西谅马超@2003-04-16 10:47
第一次北伐如果能成功占领垄西五郡,情况会大不相同,首先战略形势会改变,魏国再用坚守之计就不大好用了,当然魏强蜀弱的根本情况不会改变,但以后野战的机会会增大许多,正可以发挥蜀军战斗力强的优势,机会也会出现多点。其二垄西五郡可以为蜀国提供战争资源,人口、粮食等。另外诸葛恐怕没有制定靠自己就完成任务的指标吧,刘备死了,诸葛亮接着上,诸葛亮死后,还可以让别人接着来嘛,北伐肯定是个长期的过程。
  :rolleyes:

看来我和老兄的分歧就在于诸葛是先取垄西好呢还是先取关中好
当然诸葛亮五次北伐的战略意图一直没变,即先取陇右,然后再进关中。但你如果不占有关中,就不可能占有陇右。只要—退回汉中,就跟陇右的联系截断了。因此在诸葛亮最后一次北伐时当司马懿得知诸葛亮兵屯五丈原,企图占据渭水两岸,切断关、陇要道时,曾以手加额曰:“大魏皇帝之洪福也!”,司马懿也看出只有出武功,先占关中,据险而守,关中以西皆危。
回复 举报
2003-4-16 11:52:23

主题

好友

3322

积分

刺史

今宵兄,孟达造反可惜他自己也有窝里反的一大堆,司马行军迅速并拔掉了孟达这不用去说了吧?问题在于魏延取下长安后孟达怎么样了?晋书里说的“帝曰:“达无信义,此其相疑之时也,当及其未定促决之。”乃倍道兼行,八日到其城下。”我想当魏延拿下长安后,孟达已经死掉了。很难有这种“新城孟达适时反魏,以向洛阳,将干扰关内(东)向长安的增援(张邰军),可保魏延无后顾之忧。。”的情况出现了。
回复 举报
2003-4-16 13:25:05

主题

好友

64

积分

布衣

子午谷进兵可行,然无绝对之胜算。
回复 举报
2003-4-16 13:57:50

主题

好友

2341

积分

大司马录尚书事

Originally posted by 青蓝@2003-04-16 11:52
今宵兄,孟达造反可惜他自己也有窝里反的一大堆,司马行军迅速并拔掉了孟达这不用去说了吧?问题在于魏延取下长安后孟达怎么样了?晋书里说的“帝曰:“达无信义,此其相疑之时也,当及其未定促决之。”乃倍道兼行,八日到其城下。”我想当魏延拿下长安后,孟达已经死掉了。很难有这种“新城孟达适时反魏,以向洛阳,将干扰关内(东)向长安的增援(张邰军),可保魏延无后顾之忧。。”的情况出现了。
  
不错!兄所说的情况也是有可能发生的,但司马拔掉了孟达是在北伐过程中发生的,诸葛之所以没有采取应救措施,是因为他彼时已在北原,鞭长莫及。
按《三国志》载,孟达在227年就以和诸葛联系,阴谋造反了。只要双方协调好,是不会出现老兄所担心的事情:即先取长安,孟达随后响应。曹魏就会在攻达还是援楙上拿不定主意。因此出奇兵早日拿下长安,对孟达也是强有力的声援,以申仪等人的为人,在那种情况下,很有可能见风使舵,跟着反了。若如此,则两厢互为呼应,关中不难定也,没准都可以传徼而定。
回复 举报
2003-4-16 14:38:23

主题

好友

2102

积分

刺史

不对吧,不占领长安,怎么可能占据关中?“出武功,先占关中,据险而守”?我的天,那不是把整个司马军队都包进去了,蜀军恐没有这个实力打如此大的歼灭战吧。
回复 举报
2003-4-16 14:52:46

主题

好友

2341

积分

大司马录尚书事

不对吧,不占领长安,怎么可能占据关中?“出武功,先占关中,据险而守”?我的天,那不是把整个司马军队都包进去了,蜀军恐没有这个实力打如此大的歼灭战吧。 -----是啊,我也怀疑,但此举却能令司马失惊。所以说魏延的取长安之计是可行的啊!因为当时曹魏的主力都在关外,关内只有曹真和夏侯琳部,诸葛歼灭这两部的能力还是有的吧! :)
回复 举报

本版积分规则

Archiver|手机版|Langya.Org ( 浙ICP备05062527号-1 )

GMT+8, 2019-11-17 07:52 , Processed in 0.093047 second(s), 21 queries .

Powered by Discuz! X3.4 Licensed © 2001-2012 Comsenz Inc. Design by 360cd.cn

返回顶部