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《云别传》的小看法

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2003-1-1 14:55:12

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东山高士

我和大吴以前讨论过云别传的问题,以下是讨论以后小弟的一些看法,欢迎各位朋友讨论。
关于裴注中引用的别传
(郑)玄别传:2
(荀)彧别传:3
荀勖别传:1
(邴)原别传:1
孙资别传:4
(程)晓别传(程昱子):1
(曹)志别传:1
(嵇)康别传:1
(吴)质别传:1
(潘)尼别传(潘勖之孙,不过潘尼更有名):1
(潘)岳别传:1
(刘)廙别传:3
(卢)谌别传(卢植后代):1
(任嘏)别传:1
(华)佗别传:3
(管)辂别传:18
(赵)云别传:5
(费)祎别传:5
(孙)惠别传(孙贲曾孙):1
(虞)翻别传:2
(陆)机(陆)云别传:1
(诸葛)恪别传:1

一点小看法:
其一
先看一下裴宋之的注:
(孙)资之别传,出自其家,欲以是言掩其大失,然恐负国之玷,终莫能磨也。
而对管辂一些明显不合科学的记载也很多源于别传(许多事情本传只是简单提了一下,而在别传中却有很多篇幅远较本传长很多而且比较“迷信”的发挥)
由此可见老裴引用的别传的来源是比较杂,别传当然具有很大的参考价值,但不容否认它的可信度要比志逊色。
其二
一般人的别传的引用次数都不多,一般不超过3次,而像赵云传中不仅引用了5次,而且每次引用都相当长,以至于盖过原文,而且所有的裴注都来源于此,不像荀彧别传还有大量的其他史料(当然与赵云情况相同的还有费袆,不过他的别传的长度并不多)。我确实不是太能想明白缘何本传上关于赵云的事迹就是如此至少?
其三
关于云别传被资治通鉴引用的问题
自然资治通鉴的地位不必说,它的可信度也是很高的,但这并不意味着在三国这段历史上被它引用的就是确实的,因为三国时期自有其特殊性,那时流传下来的史料相较其他朝代要少很多,最主要的是我尚未发现资治通鉴上有而三国志或裴注上没有的事情。换句话说,如果司马光当时还有未亡佚的三国史料可供参考,那为何不见其的引用(我看资治通鉴并不是很多,如果确有资治通鉴上独有请告知小弟)?
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2003-1-1 15:35:39

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刺史

请问一下司马光是什么朝代的人?
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2003-1-1 17:18:17

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县尉

北宋  和王安石是朋友也是政治对手
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2003-1-1 21:27:22

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刺史

嘿嘿,不懂兄,这回就……
既然远别传是被北宋的人载录的,那么就问题大了。。。我记得北宋时期赵云在全中国的地位已经远超关羽,就因为……皇帝姓赵……
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2003-1-1 21:37:21

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布衣

原作者 青蓝
嘿嘿,不懂兄,这回就……
既然远别传是被北宋的人载录的,那么就问题大了。。。我记得北宋时期赵云在全中国的地位已经远超关羽,就因为……皇帝姓赵……


云别传成书年代早在三国末年,在南朝刘宋时人裴松之(372——451)的《三国志注》中就已多处引用云别传,并非到了北宋时才被载录,老兄的理论显然是经不起推敲的。
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2003-1-1 21:49:09

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县尉

原作者 青蓝
嘿嘿,不懂兄,这回就……
既然远别传是被北宋的人载录的,那么就问题大了。。。我记得北宋时期赵云在全中国的地位已经远超关羽,就因为……皇帝姓赵……

嘿嘿  我知道你下套儿哪  
不想竟来这招?
唐朝赵云地位就比关羽高了
唐皇帝姓???  问题大了
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2003-1-2 12:06:28

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布衣

皇帝的姓可是很有学问的.
中国的大姓多是当过皇帝的.
还有皇帝喜欢把自己的姓赐给功臣.
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2003-1-2 12:16:01

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大司马录尚书事

不过在唐宋太平年头赵云地位比关羽高,可是在之前两晋南北朝的乱世里,关张可比赵云高,你看在史书上形容猛将都是这种话:杨大眼之勇世人云之关、张。在那时都是用关、张来形容勇将的,怎么不用赵云。
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2003-1-2 12:52:05

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刺史

原作者 一点不懂

嘿嘿  我知....... [引用内容省略]


哈~`不懂兄,我只是提出疑问而已啦~`我要证明的重点不是皇帝姓赵而使赵云得到很高的评价,那一句的确是我拿来套兄台的~哈哈~
不过唐宋对赵云的民间评价如此高,对史料的记载者影响也不是没有的,还有,即使我们现在评论的时候,很多都只论其好不论其坏,何况古人呢?所以我认为整个中国在《资》成书前的历史,《资》当然是权威,但是具体到某个细节时间段上的历史《资》当然不能说比当时记载的历史更要有说服力了。
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2003-1-2 12:58:22

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县尉

哈哈
不是“更”
同有说服力
志受晋影响自有“回护和曲笔”(中国通史)
通鉴也因时间问题有其不准确
但对与历史研究  都是极其重要的
不能说谁更可信  谁不可信
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2003-1-2 13:03:45

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刺史

起码在晋里赵云的描写并不会对晋朝造成什么,所以晋里对赵云评价比较客观一些。
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2003-1-2 13:28:12

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县尉

不只是赵云的问题    志对晋前身魏的记叙是有明显的回护的
蜀将的事迹相对就比较少

而且北宋时褒赵又有什么好处呢
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2003-1-2 13:44:18

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刺史

因为皇帝姓赵……你敢说赵不好吗?当时可没言论自由这回事哦。就象司马光这官,写的东西敢说赵的不好吗?是不是想造反啊?呵呵,闪了,不懂兄,容后再论。拜
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2003-1-2 14:06:06

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县尉

原作者 青蓝
我要证明的重点不是皇帝姓赵而使赵云得到很高的评价

资治通鉴又不是司马光写的小说
里面的内容也不是他的心得体会什么的  是取自史料的东东
所以青蓝兄的皇帝护赵说就不成立了
为啥你非要说志比通鉴客观呢
分明是各有千秋的史学界重要资料
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2003-1-2 14:09:22

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布衣

原作者 辽东管宁
不过在唐宋太平年头赵云地位比关羽高,可是在之前两晋南北朝的乱世里,关张可比赵云高,你看在史书上形容猛将都是这种话:杨大眼之勇世人云之关、张。在那时都是用关、张来形容勇将的,怎么不用赵云。


历史的长河滚滚向前,那些轻浮浅薄的东西犹如尘滓浮于水面,而凝重富于内涵的却沉于水底。关羽的万世虚名就如同水面的的尘滓,无时无刻不展示在世人眼里,而赵云的可贵千年来沉淀于水底,需要人们去挖掘,去发现,去披沙拣金。正因为如此,两晋南北朝时人推崇关张,后来人们深刻挖掘那段历史的时候才逐渐体会到子龙的可贵,于是在中国历史文化达到顶峰的唐朝,赵云便理所当然地取代了关羽等人的地位。:expr005:
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2003-1-2 14:17:18

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布衣

原作者 青蓝
因为皇帝姓赵……你敢说赵不好吗?当时可没言论自由这回事哦。就象司马光这官,写的东西敢说赵的不好吗?是不是想造反啊?呵呵,闪了,不懂兄,容后再论。拜


那么我问你唐朝时赵云地位为何盖过关羽呢?难道唐朝皇帝也姓赵?历史不会凭空贬低某人,当然也不会凭空抬高某人,只能说到了历史文化趋于发达,许多以前隐而未现的史料开始浮出水面的唐朝,人们开始认识到赵云的出类拔萃之处,所以其历史地位才得以提高。
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2003-1-2 14:48:53

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402

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布衣

青蓝兄他还一直以为记载的史学都有力量去操控,看不到以前史学家为真实记录历史而奉献出无比的勇气和献身精神.如果资治通鉴都能怀疑他记录的真实性,哪所有的中国史书都要拿来怀疑了.
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2003-1-2 14:57:58

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刺史

嘿嘿,不全怀疑,但对子龙的记载,取自别传来评价他,我觉得不公,魏书武帝传、晋书司马传、吴国的周瑜、孙权的记传,哪一个写了他们丑的一面?谁不把主人公写得如天上之神仙下凡?再说一个哦,唐褒赵跟之前褒关一个样,看到他身上的美德,而不是他的本事,而资成于宋,当时的风气已经是赵云是神,我们现在各人评论都有所偏,只说他好不说他坏,他好我信他坏不值得相信,何况当时?我不怀疑资的权威,但是资里明确说明赵云的才能如何了吗?资里面所引的云别传我真看不出赵云有什么缺点了,如此大将,竟然无用武之地?赵云在刘备身边无可取代?yi陵一战云在刘备身边吗?可见刘备非一定要用云于身边,赵云也不是无人可取代的,我对他的评价是个克尽其职的军人、将军,却不是独领大军在外的大将。

对了,还有一点,赵云在志里面的字数奇少,司马光如何引用来说这个当时在人民心目中的英雄呢?一笔带过?无他可考时他不引云别传引何处?
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2003-1-2 16:23:57

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县尉

哦?以别传来评价不公?敢问青蓝兄有何高见?
还有一点,赵云在志里面的字数奇少
看来以志也不行吧
莫非阁下要用演义? 万万不可啊   要是给反赵派看见了那还了得?成何体统?

关羽乃武圣也 咋没本事了  你在说俺云长俺跟你急啊
宋时风气赵云为神?有何根据?张嘴就来?

但是资里明确说明赵云的才能如何了吗?
有史书说人才高八斗学富五车的吗
我看兄近日狂护诸葛  有一事不明  三国志里明确说诸葛杰出的政治家军事家了?
给我们事迹难道还看不出来?

如此大将,竟然无用武之地?赵云在刘备身边无可取代?yi陵一战云在刘备身边吗?可见刘备非一定要用云于身边,赵云也不是无人可取代的

彝陵之战前赵云投了个反对票啊  刘备还带他干啥
诸葛不也没去?
可见刘备非一定要用亮于身边,诸葛亮也不是无人可取代的
这样说行否

却不是独领大军在外的大将
他若独领军在外  不就不在刘备身边了吗
反正都是你有理啊
你是学哲学的?诡辩用的忒好啊
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2003-1-2 16:31:34

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刺史

不懂兄,又要拍吗?
看来以志也不行吧
莫非阁下要用演义? 万万不可啊 要是给反赵派看见了那还了得?成何体统?
无处可取,唯有取于别传。
关羽乃武圣也 咋没本事了 你在说俺云长俺跟你急啊
宋时风气赵云为神?有何根据?张嘴就来?
关赵两人有本事但被奉为神却是因为他们在民间流产下来的故事里品德十分高尚,受人尊敬。
但是资里明确说明赵云的才能如何了吗?
有史书说人才高八斗学富五车的吗
我看兄近日狂护诸葛 有一事不明 三国志里明确说诸葛杰出的政治家军事家了?
给我们事迹难道还看不出来?
志里评价诸葛亮为杰出政治家倒是有,对军事方面说的是表现不如政治出色,却没有贬他的军事如何差。至于军事家倒是历史学家们对他的评价。
赵云的事迹于别传中特别多,可看看武帝传等关于人物传记的描写谁不写得入木三分了?但是与事实接近吗?
可见刘备非一定要用亮于身边,诸葛亮也不是无人可取代的
这样说行否
有庞统时,诸葛亮却实不需要在身边,进益州时,诸葛亮负责国内的整治,更不需要其在身边,诸葛亮在何处皆能为备解忧,刘备可以没有诸葛亮在身边却不能没有诸葛亮这个部下。明白否?
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