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[原创] 【都督推薦】从湘水之盟说起——再谈荆州纠纷

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2011-5-8 01:03:45

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孙刘荆州之争,可以湘水之盟中分,前期围绕刘备“借荆州”问题展开,后期则为孙权一方阴谋为体,图取荆州。作为界标,探讨湘水之盟始末至为重要。



赤壁战后,荆州三分,曹操据北部诸郡,刘备取江南四郡、孙权势力中心在南郡。周瑜既故,刘备自孙权处借得南郡,即所谓“借荆州”之本。有借有还,再借不难。有借不还,债主自然叫起撞天屈来,于是冲突难免。

《三国志•先主传》记录“讨荆州”事件过程如下:孙权以先主已得益州,使使报欲得荆州。先主言:“须得凉州,当以荆州相与。”权忿之,乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。

简明扼要,承祚文体,然而事实尚待厘清。再索《吴主传》:权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许,曰:“吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州与吴耳。”权曰:“此假而不反,而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏,关羽尽逐之。

孙权要价标的已向南三郡聚焦。再索《鲁肃传》:备既定益州,权求长沙、零、桂,备不承旨,权遣吕蒙率众进取。

千呼万唤始出来。毫无疑问,孙权所谓的“求荆州诸郡”即求长沙、零陵、桂阳三郡,故有置南三郡长吏的行动。也即,孙权所谓“讨荆州”的理想蓝图是以长沙、零陵、桂阳三郡换取南郡属刘的结果,那么,假定孙仲谋仅是按图索骥,而非漫天要价,则“讨荆州”如此,史书记载阙如的“借荆州”的契约内容如何也便一览无余了。即,“借荆州”的结点为刘备得蜀,结算方式为让渡南三郡。因此,所谓“借荆州”一说非但名不副实,更且本质错误。刘备非但未借全部荆州,甚且未借南郡。与其名“借荆州”,不如称“换荆州”,刘备取得南郡,以南三郡为对价,只不过这一交付是预期的,即在刘备取蜀后实现。



厘清了荆州纠纷的纸面关系,便可探究孙刘首次兵戎相见的导火索,即孙权要求兑现约定遭拒事件。就史书直接记载看,南三郡并非必争之地,因此开罪江东,甚至不惜会猎荆州,刘备之行为实是难以理解。但透过纸背,不妨深入探讨,“换荆州”契约中是否尚有深文。

如前所述,“换荆州”的最终兑现以刘备取蜀为充要条件,既然最终兑现出现问题,则症结尚需在取蜀中寻求。

取蜀伐谋,孙权在吴方记载中完全以天真善良的冬烘形象出现。先是被一纸书信便忽悠得放弃了周瑜、甘宁等的图蜀大计,待刘备入川后才大梦初醒,无可奈何,骂骂“滑虏”了事。在此姑且不论孙权是何等人物,综合各方史料已大有可议之处。

《三国志•吴范传》云:吕岱从蜀还,遇之白帝,说备部众离落,死亡且半,事必不克。

“白帝”疑为传抄之误,《集解》有辨,不赘。显然,在二刘争蜀之际,孙权重臣吕岱身在益州。此公意欲何为?

《三国志•吕岱传》注引《吴书》云:建安十六年,岱督郎将尹异等,以兵二千人西诱汉中贼帅张鲁到汉兴城,鲁嫌疑断道,事计不立,权遂召岱还。

原来是给张鲁下套去了。孙权与张鲁往日无冤近日无仇,相隔数千里,何苦设此暗算?结合刘备受任讨鲁,北到葭萌的记载,很显然,吕岱是为刘备助拳去了,换句话说,孙权为刘备助拳去了。

对此,在刘备方的记录中亦可寻得踪迹。《法正传》所载与刘璋书即称:今荆州道通,众数十倍,加孙车骑遣弟及李异、甘宁等为其后继。——虽是政治宣传,但孙刘联合取蜀应当是为刘璋所明知的事实。



如上所述,刘备入蜀,孙权出力,成事后一得益州,一分荆州,各取所需。

然而,孙权一方于取蜀的最初设计却大相径庭。无论《三国志•先主传》,抑或《华阳国志》,都记载了孙权版以江东军为主导的联合取蜀计划,甚且按察各史,东吴君臣尚有独吞益州之志,仅因刘备不惜兵戎相见,这一谋划方才束之高阁。

两国相交,唯利而已,从取蜀自肥到助刘取蜀,孙权自然不会做赔本的买卖。纵览史书,刘备既取南郡,孙权要债,却不及南郡,反索长、桂、零三郡,并以刘备取蜀为口实,据此不妨大胆推测,建安十四年刘备“求都督荆州”,孙刘订约,其初步内容确为借南郡,然而,世事变迁,随着南郡易手,江东入蜀之路断绝,一番折冲下来,孙权固不能跨刘伐蜀,刘备入蜀亦须防备萧墙之祸,双方妥协之余,便形成了刘备入蜀,孙权出兵协助,取蜀后以三郡换一郡的荆州问题一揽子解决方案。也即,从最初的“借荆州”变易为最终的“换荆州”。

协议即定,两家遂合伙去算计刘璋(或许还有张鲁),但事到紧急,江东军却没了踪影。从吕岱所见刘备“部众离落,死亡且半”的景象可知,此时的刘备正处于悬兵敌后,“兵不满万,野谷是依”的不利境地。果然盟友本是同林鸟,大难临头各自飞。

正当刘备在蜀中苦战之际,孙权有何贵干?“大发舟船迎妹”,最终演出一场截江夺阿斗。孙权的趁火打劫与吕岱带回的刘备利空消息是否存在因果关系?史书阙如,却不难从逻辑推断。

既然孙权从合伙到散伙,乃至下眼药、放冷枪,那么刘备定蜀后对孙权的上门讨债白眼相向便不难理解了。



建安二十年的荆州冲突,《三国志•吴主传》记载甚详:置南三郡长吏,关羽尽逐之。权大怒,乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡,使鲁肃以万人屯巴丘以御关羽。权住陆口,为诸军节度。蒙到,二郡皆服,惟零陵太守郝普未下。会备到公安,使关羽将三万兵至益阳,权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普,普降,尽得三郡将守,因引军还,与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进,拒羽於益阳。未战,会曹公入汉中,备惧失益州,使使求和。权令诸葛瑾报,更寻盟好,遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权,南郡、零陵、武陵以西属备。备归,而曹公已还。权反自陆口,遂征合肥。

则按东吴史料,荆州之争的路线图为:孙权置南三郡官吏被逐—>吕蒙取南三郡,鲁肃屯巴丘,孙权住陆口统一指挥—>刘备下公安,关羽入益阳—>孙刘益阳对峙—>曹操入汉中,孙刘湘水定盟,中分荆州。

《三国志•先主传》记载为:权忿之,乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安,令关羽入益阳。是岁,曹公定汉中,张鲁遁走巴西。先主闻之,与权连和,分荆州、江夏、长沙、桂阳东属,南郡、零陵、武陵西属,引军还江州。

则蜀汉方的路线图为:吕蒙取南三郡—>刘备下公安,关羽下益阳—>曹操入汉中,孙刘湘水定盟,中分荆州。

看似两书记载相互补充,但按察《建康实录》却更有异闻。《实录•卷一•太祖上》云:(建安)二十年,权使诸葛瑾往诣备,求荆州,备不与。权征之,置南三郡守,使吕蒙讨定其民。蜀将关羽尽逐出之,权大怒,自上镇陆口,使汉昌太守鲁肃南讨。

依此则出现另一始末,即吕蒙取南三郡后遭关羽驱逐,孙权方才倾巢而出。此一记载与《吴书》相冲突,却与《蜀书》相补充。从逻辑推断,荆州遭袭,连失三郡,守土有责的关羽毫无反应,显然存在疑问,《实录》记载更为合理。从事实推断,湘水之盟,江夏、长沙、桂阳东属,因赤壁战后孙权实际控制江夏,实则孙权做出让步,将战前索要之南三郡降为南二郡。倘若按《吴书》记载,南三郡已为孙权实际控制,则在刘备后院起火,江东占有先机的情况下,尚降尊纡贵,自降要价,吐出到口肥肉,无乃太弱乎?《实录》所描绘的关羽收复南三郡,孙权大举反攻的局势更符合湘水之盟妥协的内容。

因此,固不能断言《建康实录》之记载可信无疑,至少亦是极可备考的一说。据此,大约吕蒙无可理喻的关羽情结,乃至“羽素勇猛,既难为敌”云云,亦有其本。



湘水盟成,刘备率军西归,收拾巴东汉中的残局,孙权则马不停蹄,东征淮南,打合肥的空门,双方可谓各取所需。但事后观之,刘备破张郃、斩夏侯,退曹操,名利双收,声势喧天;孙权举十万之众兵围合肥,末了损兵折将,人仰马翻,最终一番折冲清算,江东又成冬烘。然而,倒果为因,史家所忌,毕竟十万大军败于数千孤军,实非始料所及,倘若常理推断,孙权趁虚拿下合肥,跃马青徐,扬兵淮泗,则湘水之盟得失显然更有评说。可惜,不是我军不盘算,实是曹军太狡猾。

痛定思痛之余,江东决策层产生了以下这番言论:地势陆通,骁骑所骋,至尊今日得徐州,操后旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。不如取羽,全据长江,形势益张。——当然,湘水盟约在前,“借荆州”已难以成为翻脸理由。“嗟哉臂大于股,将受其殃”——盟友比我强,有背盟能力,所以我就先背盟——便成为了后期荆州纠纷的主旋律。

庙算得失,湘水之盟于刘备,大约是个最不坏的结局。以南三郡之利与孙权翻脸,与日后孙权为三郡与刘备翻脸有异曲同工之不妙,不但丧失了轻取汉中的战略时机,置新造基业于前狼后虎之境地,更造成了两弱相争之势。幸得及时明察大势,悬崖勒马,终于收亡羊补牢之效。然而,四年后孙权站到了三岔路口,却做出了截然相反的决断。于是孙刘联盟土崩瓦解,终至曹魏渔翁得利,平稳过渡。待到曹丕陈兵江陵城下,接受了震撼教育的孙权拿着旧船票再要求登上刘备的客船,已是覆水难收,“蛋几宁施,各必踢米”了。湘水和议后鲁肃辞世,数千里之外的诸葛亮发丧举哀,是否已意识到建安二十四年局面的不可避免?姑妄言之,姑妄听之而已。
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2011-5-8 01:36:06

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杨督新作,拜读一番,大有裨益。

不过东吴在借荆州之后仍然图谋取蜀,似乎不太可能把刘备取蜀当做还荆州的前提。

按先主传

权遣使云欲共取蜀,或以为宜报听许,吴终不能越荆有蜀,蜀地可为己有。荆州主簿殷观进曰:“若为吴先驱,进未能克蜀,退为吴所乘,即事去矣。今但可然赞其伐蜀,而自说新据诸郡,未可兴动,吴必不敢越我而独取蜀。如此进退之计,可以收吴、蜀之利。”先主从之,权果辍计。

则是刘备同意东吴借道,但自己不动手;鲁肃传

先是,益州牧刘璋纲维颓弛,周瑜、甘宁并劝权取蜀,权以咨备,备内欲自规,仍伪报曰:“备与璋讬为宗室,冀凭英灵,以匡汉朝。今璋得罪左右,备独竦惧,非所敢闻,原加宽贷。若不获请,备当放发归於山林。”

则是刘备本身就不同意东吴进攻蜀地

但两种说法,都说明孙权此番取蜀,不是为助刘备,而是自肥。

又据先主传注引献帝春秋

今同盟无故自相攻伐,借枢於操,使敌承其隙,非长计也。

以及之后吕岱可以跟随刘备一块儿进入蜀地来看,当时的刘璋 刘备 孙权似乎是某种意义上的同盟,因此把取蜀作为换荆州的条件之一,似乎不太可能。
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2011-5-8 07:29:04

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刺史

冷却兄,你举出的三种记载,其实都是一回事,刘备并不公然派兵拦路,但意思都一样的,就是孙权要去你去,我不赞成你打刘璋。而他这个不赞成,孙权就面临“必不敢越我独取蜀”的境况了。
协助取蜀地,是否可能并非借南郡时候的正式条款,而是孙刘在孙权发现刘备不想让自己取蜀之后的补充条款,或者干脆就是另外的一个协议。结果刘备发现孙权半路跑了,还企图接回妹妹。刘备就干脆也发一次脾气,你不履行全部义务,我也就一点都不履行了。
至于驱逐南三郡长吏,杨督所说多少解除我的疑惑,东吴的做法,一般在边境地区的官员多有带兵将军兼任,三郡之地,原有刘家守将,地方大族,怎么会轻身赴任?大将武力进攻被反击应该是合理的。
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2011-5-8 08:58:52

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Post by 凌云茶
冷却兄,你举出的三种记载,其实都是一回事,刘备并不公然派兵拦路,但意思都一样的,就是孙权要去你去,我不赞成你打刘璋。而他这个不赞成,孙权就面临“必不敢越我独取蜀”的境况了。
协助取蜀地,是否可能并非借南郡时候的正式条款,而是孙刘在孙权发现刘备不想让自己取蜀之后的补充条款,或者干脆就是另外的一个协议。结果刘备发现孙权半路跑了,还企图接回妹妹。刘备就干脆也发一次脾气,你不履行全部义务,我也就一点都不履行了。
至于驱逐南三郡长吏,杨督所说多少解除我的疑惑,东吴的做法,一般在边境地区的官员多有带兵将军兼任,三郡之地,原有刘家守将,地方大族,怎么会轻身赴任?大将武力进攻被反击应该是合理的。


额,若认为协助取蜀是孙权取蜀不果之后的补充条款,确实说的通。

愚意举这几种说法其实是借帖子求高人分析下哪种可靠些而已:) :)
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2011-5-8 12:31:37

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Post by 未曾冷却
额,若认为协助取蜀是孙权取蜀不果之后的补充条款,确实说的通。

愚意举这几种说法其实是借帖子求高人分析下哪种可靠些而已


未兄,

孙家班虽然自肥之心一贯炽烈,但取蜀后隔着荆州,要在益州割肉,实属困难,故单就其入蜀而言,应当便是去助拳的。当然拳不白助,日后是要拉清单的,清单即南三郡。

就孙权从周瑜战略一变为助刘取蜀,原文跳跃较快,未加详细阐述,已经补充。

当然,倘若不吝用最恶的用意揣测孙权,孙家班助刘入蜀是否压根就是个套?因此两家一打,吕岱立马釜底抽薪,回去一报信,孙权立马背后捅刀子。真接个妹子,犯得着“大发舟船”,兴师动众全武行么?倘若不是诸葛亮带着一伙虎将镇守荆州,而是糜芳、士仁之流看家,是否建安二十四年的戏码提前上演?

吾不喜阴谋论,存疑而已。
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2011-5-9 01:00:20

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太守

Post by 杨文理
未兄,

孙家班虽然自肥之心一贯炽烈,但取蜀后隔着荆州,要在益州割肉,实属困难,故单就其入蜀而言,应当便是去助拳的。当然拳不白助,日后是要拉清单的,清单即南三郡。

就孙权从周瑜战略一变为助刘取蜀,原文跳跃较快,未加详细阐述,已经补充。

当然,倘若不吝用最恶的用意揣测孙权,孙家班助刘入蜀是否压根就是个套?因此两家一打,吕岱立马釜底抽薪,回去一报信,孙权立马背后捅刀子。真接个妹子,犯得着“大发舟船”,兴师动众全武行么?倘若不是诸葛亮带着一伙虎将镇守荆州,而是糜芳、士仁之流看家,是否建安二十四年的戏码提前上演?

吾不喜阴谋论,存疑而已。

恩,那边吕岱报信,这边接妹子,分析到这里,显然准备痛打落水狗之心,亦是路人皆知了。不过要说开始就是个套嘛,貌似,未免高估了孙权。,吕岱之为刘备助拳,俺觉得更可能是作为联盟取蜀的一个姿态而已。从后来的事态发展来看,包括,庞统,法正的谋划,都未提及江东兵马,有的恐怕也就是楼主所引的政治宣传,看来刘备也并未将之依为强援。但却与刘备有利而无害。刘备入蜀,打的是讨张鲁的旗号,吕岱之援,谋的也是张鲁,貌似这个姿态像是联合做戏给刘璋看,当然也许真打下来了,刘备恐怕也真的兵不血刃就能控制住刘璋及其蜀地了。对于孙权来说,鸭子都煮熟了,现在籍派兵援助盟友之名,弄点兵做个姿态,看看能否捞点便宜,,顺带了解战局,掌握第一手资料,何乐不为。当得知刘备情况不妙时,想来即便不是想痛打落水狗,只要借机要挟借道取蜀,主次角色互换,一则报盟友之仇,二则打压住刘备,这个如意算盘怕是要打的。
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2011-5-9 19:31:10

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Post by 天敌
恩,那边吕岱报信,这边接妹子,分析到这里,显然准备痛打落水狗之心,亦是路人皆知了。不过要说开始就是个套嘛,貌似,未免高估了孙权。,吕岱之为刘备助拳,俺觉得更可能是作为联盟取蜀的一个姿态而已。从后来的事态发展来看,包括,庞统,法正的谋划,都未提及江东兵马,有的恐怕也就是楼主所引的政治宣传,看来刘备也并未将之依为强援。但却与刘备有利而无害。刘备入蜀,打的是讨张鲁的旗号,吕岱之援,谋的也是张鲁,貌似这个姿态像是联合做戏给刘璋看,当然也许真打下来了,刘备恐怕也真的兵不血刃就能控制住刘璋及其蜀地了。对于孙权来说,鸭子都煮熟了,现在籍派兵援助盟友之名,弄点兵做个姿态,看看能否捞点便宜,,顺带了解战局,掌握第一手资料,何乐不为。当得知刘备情况不妙时,想来即便不是想痛打落水狗,只要借机要挟借道取蜀,主次角色互换,一则报盟友之仇,二则打压住刘备,这个如意算盘怕是要打的。


刘备取蜀,当然没指望孙权能帮上多大忙。但孙权助拳入蜀,便是个政治姿态,即承认益州是刘备的晚餐,江东既不抢,也不会背后放冷枪。

刘备图张鲁也是半真半假,硬磕当然是不干的,但若请君入瓮,一举而定,小本钱做成大买卖,拿下汉中做根据地,回头清算刘璋,自然更得天时地利,何必日后搞到兵不满万,野谷是依?所以吕岱这出当不是作秀,而是确确实实下套了。

孙权的小九九打到阿斗事件为止,一方面是诸葛亮等防守严密,无机可乘,一方面嘛,看看武帝纪即可。刘备委实该给老曹发枚一吨重的奖章:icon14:

老曹连年进攻决定了孙小二对大耳朵只能扇扇阴风,放放冷箭,全面开战是底气不足的。何况之后战局急转直下,大耳朵两路并进,势如破竹,去捋虎须自然大不合算,不如坐等支票到期为妙。
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2011-5-9 20:27:25

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刘备整个取蜀阶段,曹操一直对孙权实施报复性攻击,连累整个孙权不敢望西
夏口落到孙权手中之时我认为和江陵落到刘备之手的时间是差不多的,夏口一直掌握在刘琦手中,没来由突然转为孙权之物,该是两者有何协议
先主传中言“分荆州、江夏、长沙、桂阳东属”之时的江夏实应是确定江夏为吴所有的既成事实了,不当孙权此时复当才取江夏尔
我之观之,长江以北江夏半郡为刘琦之有,刘琦之丧,当复为刘备之有。
刘备却在得到江陵之后,江夏之不见载者,当是复与孙权尔,则此观之,刘备已用半个江夏换了南郡,已是以一换一,实是公平买卖,而孙权之贪,却言南郡实是借者,又明知南郡刘备之不肯再还者,又求三郡有之,而刘备复不予,故恼羞之成怒也,数年之间,刘备之有巴蜀,而孙权备遭曹操打击,争合肥而不可有,实在是无有寸进,心难平者,遂关羽鲁肃会者,妄言南郡借者,实亦不提半江夏亦复为孙氏有,鲁肃称借南郡者实为为刘备,实则己周瑜之军之在南郡已成四困之众,焉敢久居,与江夏换南郡,而此时孙权复称欲得南三郡,实不是欺此三郡乃刘备辛苦开拓之,焉能赠之,故而先主言“须得凉州,当以荆州相与”实已是维护联盟而不裂者,可惜孙权之心腹岂相信刘备之诺者,更何况刘备何时可取得凉州,遂置三郡守,施军夺之,联盟初裂
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2011-5-9 22:27:00

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太守

吕岱下套,未尝不是一次试探性质的行动。得之足喜,不得亦有利。

段兄,俺觉得,就真个借荆州始末的分析,还是都督的观点比较合理。
三国志•先主传》记录“讨荆州”事件过程如下:孙权以先主已得益州,使使报欲得荆州。先主言:“须得凉州,当以荆州相与。”权忿之,乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。

简明扼要,承祚文体,然而事实尚待厘清。再索《吴主传》:权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许,曰:“吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州与吴耳。”权曰:“此假而不反,而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏,关羽尽逐之。

孙权要价标的已向南三郡聚焦。再索《鲁肃传》:备既定益州,权求长沙、零、桂,备不承旨,权遣吕蒙率众进取。


一则,孙权再怎么腹黑,也还没到舔着脸,好端端的就上赶着跟人要东西的份上吧。否则,这不就等于直接宣战了嘛。而刘备的回答,亦是很微妙的。如果仅是为维护同盟计,未免太过客气了。对这种强盗式的行径,实在是没有必要给下另一个承诺。因为刘备集团,确实是有占据凉州的打算的,试问打下了,就可以翻脸了?毕竟不会真给吧。刘备爱惜令名是出了名得,若没有些由头,对这种无理要求,即便是维护同盟计,推辞也会有很多,犯不着去干这种可能损害自己名声的事。
再则,吴书里,好几处都看出孙权对借荆州一事耿耿于怀,若没些猫腻,估计也不会把这种没面皮的事挂在嘴上。注意,他并不是只对刘备有怨气,看看他对鲁肃的评价,都怪到鲁肃头上了哦。

有句话说:”公说公有理,婆说婆有理",站在不同的角度,就可以看见事物的不同的一面。而孙权集团,显然是认为自己有理的,理之何在?史书没有明载,至少有个由头恐怕是免不了得。
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2011-5-10 23:06:06

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没有解决江夏的易手问题,为什么一直屯扎在夏口的刘琦所据有的半个江夏郡为什么赤壁后落到了孙权手中,刘琦为什么要赠送呢?
很明显当初孙氏讨黄祖,不过据有半个江夏,而刘表命子刘琦屯夏口当是仍持半江北江夏郡。
还是建立在刘琦之夏口一直坚持在他手中为好,孙权之不敢讨回南郡,实因南郡实为交换所来,公平合理,南三郡者,或真为取巴蜀之助拳者所允,抑或是孙权恬不知耻者,皆有可能。
而夺南郡者,实已是联盟之翻脸,暗中与人肋中刺刃也
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2011-5-11 00:49:37

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想到一个偏门问题。孙权趁刘备西进时“大遣舟船迎妹”,如此高调的目的何在?尤其是他还有一个目的是将阿斗带走,这样就更不应高调了。又或带走阿斗只是孙夫人自己的意思,“夫人内欲将后主还吴”,与哥哥主动配合,那可否认为她在荆州的任务不只是和亲这么简单?
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2011-5-11 01:47:10

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Post by 清商
想到一个偏门问题。孙权趁刘备西进时“大遣舟船迎妹”,如此高调的目的何在?尤其是他还有一个目的是将阿斗带走,这样就更不应高调了。又或带走阿斗只是孙夫人自己的意思,“夫人内欲将后主还吴”,与哥哥主动配合,那可否认为她在荆州的任务不只是和亲这么简单?

可以看看士燮的例子:士燮藩屬孫吳,年年進貢,無微不至,
燮每遣使詣權,致雜香細葛,輒以千數,明珠、大貝、流離、翡翠、瑇瑁、犀、象之珍,奇物異果,蕉、邪、龍眼之屬,無歲不 至。《士燮傳》
末了士燮一死,孫吳馬上派空降人員接管交州,士燮子孫全被鎮壓整肅,──這就是孫吳對「盟國」的態度。
同理,若呂岱情資屬實,劉備極有可能取蜀失敗,甚至就死在益州,
那孫吳的立場上當然馬上要做好接受群龍無首的劉屬荊州的打算,也就是採取軍事行動的可能性。
那第一件事,當然是將有可能成為蜀漢人質的孫夫人先行取回,阿斗算是個附帶的紅利,若連阿斗也能弄到手,就掌握了劉氏政權的正統繼承人(劉封在阿斗出世之時就已確定出局),日後也好方便當作傀儡政權操縱,安撫關張等驕兵悍將。

順便一提呂岱入蜀之事。楊督論述,孫吳之前跟劉備有協議,派呂岱共取益州,等到劉備有難,呂岱撒ㄚ子跑人,這我是有一點疑惑的。
《魯肅傳》:先是,益州牧劉璋綱維頹弛,周瑜、甘寧並勸權取蜀,權以咨備,備內欲自規,仍偽報 曰:「備與璋託為宗室,冀憑英靈,以匡漢朝。今璋得罪左右,備獨竦懼,非所敢聞,願加寬貸。若不獲請,備當放髮歸於山林。」後備西圖璋,留關羽守,權曰:「猾虜乃敢挾詐!」
若取蜀乃孫劉共同規劃,這句「猾虜乃敢挾詐」就很奇怪了,因為孫權明明知道劉備要取蜀的。
我個人的一點猜測,若孫劉之間真有共同取蜀協議,那這句「猾虜乃敢挾詐」,亦可指劉備忽悠了呂岱,放了假消息給他。
劉備入蜀,史稱「將步騎數萬人」,到得涪縣,劉璋又是增兵又是讓其督白水軍,「并軍三萬餘人,車甲器械資貨甚 盛」,在葭萌晃悠了一年,跟張魯開戰少,拔劉璋樁腳多,劉璋最後面對劉備的要求只肯出弱卒數千,想必也是被劉備吸乾抹淨的緣故。
既如此,呂岱所稱「部 眾離落,死亡且半」就十分可疑了。考諸劉備傳,除了到鳳落雒城以前劉備軍勢若破竹,劉璋軍非敗即降,而若以鄭度上言「兵不滿萬」的時節,也是包圍雒城以前,而這之前劉備幾乎是一面倒的優勢,那又如何能部眾離落死傷且半?
我個人懷疑,劉備是既欺敵,亦欺友,故意示弱,對劉璋軍示弱自然是欺敵以誘敵出戰,因為劉備軍不適合在蜀地打持久戰明矣;對於孫吳的友軍,則不希望他們真的在事成時分一杯羹,所以想法子早早打發他們回去。
這也能解釋為什麼孫權迎妹的架式如此高調。呂岱帶回了錯誤的情資,孫權也真的以為劉備在蜀中大大的不妙了,既如此荊州方面思考如何救回自己主公都來不及,當然無暇他顧,所以孫權才敢以這麼明顯的方式劫奪盟友嫡子。──蓋這時已經不把劉備當成對等的盟國而是當附庸國來看了。
沒想到消息傳來劉備不但沒全軍覆沒在益州,反而是劉璋軍一瀉千里,局勢急速往劉備有利的方向發展,而孫權軍開溜在先劫子在後,不要說共同分贓的份沒了,還落得落人口實興師問罪的下場,孫權不一拍桌大罵老東西膽敢詐我,然後涎著臉皮去討本來約定好的部分,還有別的辦法麼?就算沒了面子,至少裡子得要啊。
總之,若說呂岱給劉備下了套,亦可說劉備給呂岱下了套。不過史料闕如,我這也純屬主觀臆測,聊備一說罷了。
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2011-5-11 07:55:02

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ls的猜测很有些道理。
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2011-5-11 13:23:31

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文理,我承认,你的推测有道理,但有一点,没法解决.

倘若孙刘真的有这个约定,那么单刀会上,鲁肃没有道理只字不提刘备违约,而在赤乌林之役方面打口水战.
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2011-5-11 14:43:30

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Post by 神勇无敌赵子龙
文理,我承认,你的推测有道理,但有一点,没法解决.

倘若孙刘真的有这个约定,那么单刀会上,鲁肃没有道理只字不提刘备违约,而在赤乌林之役方面打口水战.

因為違約在先的是孫吳,魯肅拿甚麼臉皮去說劉備違約?:icon14:  只好牽扯劉備忘恩負義了。
比較有疑問的是為什麼關二不拿孫權違約翹頭還劫奪嫡子的事出來說嘴。
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2011-5-11 19:25:30

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Post by 可樂怪
因為違約在先的是孫吳,魯肅拿甚麼臉皮去說劉備違約?:icon14:  只好牽扯劉備忘恩負義了。
比較有疑問的是為什麼關二不拿孫權違約翹頭還劫奪嫡子的事出來說嘴。

孙权迎妹虽然不怀好意,但硬要说违约,也有些勉强,就好比说,关二擅自取米是违约一样的道理。
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2011-5-11 20:05:08

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县尉

记得看过一种说法,赖恭的交州的刘表势力范围也是南郡的交换条件之一
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2011-5-12 01:23:10

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亭长

Post by 神勇无敌赵子龙
孙权迎妹虽然不怀好意,但硬要说违约,也有些勉强,就好比说,关二擅自取米是违约一样的道理。

「劫奪嫡子」這問題比關二擅取湘關米大太多了吧?
而且政略婚姻一但一方遣送或是要求對方回娘家
那就基本上表示同盟正式破局,要準備開打了哪
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2011-5-12 13:41:14

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Post by 清商
想到一个偏门问题。孙权趁刘备西进时“大遣舟船迎妹”,如此高调的目的何在?尤其是他还有一个目的是将阿斗带走,这样就更不应高调了。又或带走阿斗只是孙夫人自己的意思,“夫人内欲将后主还吴”,与哥哥主动配合,那可否认为她在荆州的任务不只是和亲这么简单?


武装游行,自然醉翁之意不在酒。迎到妹固然不错,顺手捞了阿斗自然更妙,倘若荆州防卫松懈,里应外合假途灭虢那就更是上上大吉了。
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2011-5-12 13:48:37

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Post by 可樂怪
可以看看士燮的例子:士燮藩屬孫吳,年年進貢,無微不至,
燮每遣使詣權,致雜香細葛,輒以千數,明珠、大貝、流離、翡翠、瑇瑁、犀、象之珍,奇物異果,蕉、邪、龍眼之屬,無歲不 至。《士燮傳》
末了士燮一死,孫吳馬上派空降人員接管交州,士燮子孫全被鎮壓整肅,──這就是孫吳對「盟國」的態度。
同理,若呂岱情資屬實,劉備極有可能取蜀失敗,甚至就死在益州,
那孫吳的立場上當然馬上要做好接受群龍無首的劉屬荊州的打算,也就是採取軍事行動的可能性。
那第一件事,當然是將有可能成為蜀漢人質的孫夫人先行取回,阿斗算是個附帶的紅利,若連阿斗也能弄到手,就掌握了劉氏政權的正統繼承人(劉封在阿斗出世之時就已確定出局),日後也好方便當作傀儡政權操縱,安撫關張等驕兵悍將。

順便一提呂岱入蜀之事。楊督論述,孫吳之前跟劉備有協議,派呂岱共取益州,等到劉備有難,呂岱撒ㄚ子跑人,這我是有一點疑惑的。
《魯肅傳》:先是,益州牧劉璋綱維頹弛,周瑜、甘寧並勸權取蜀,權以咨備,備內欲自規,仍偽報 曰:「備與璋託為宗室,冀憑英靈,以匡漢朝。今璋得罪左右,備獨竦懼,非所敢聞,願加寬貸。若不獲請,備當放髮歸於山林。」後備西圖璋,留關羽守,權曰:「猾虜乃敢挾詐!」
若取蜀乃孫劉共同規劃,這句「猾虜乃敢挾詐」就很奇怪了,因為孫權明明知道劉備要取蜀的。
我個人的一點猜測,若孫劉之間真有共同取蜀協議,那這句「猾虜乃敢挾詐」,亦可指劉備忽悠了呂岱,放了假消息給他。
劉備入蜀,史稱「將步騎數萬人」,到得涪縣,劉璋又是增兵又是讓其督白水軍,「并軍三萬餘人,車甲器械資貨甚 盛」,在葭萌晃悠了一年,跟張魯開戰少,拔劉璋樁腳多,劉璋最後面對劉備的要求只肯出弱卒數千,想必也是被劉備吸乾抹淨的緣故。
既如此,呂岱所稱「部 眾離落,死亡且半」就十分可疑了。考諸劉備傳,除了到鳳落雒城以前劉備軍勢若破竹,劉璋軍非敗即降,而若以鄭度上言「兵不滿萬」的時節,也是包圍雒城以前,而這之前劉備幾乎是一面倒的優勢,那又如何能部眾離落死傷且半?
我個人懷疑,劉備是既欺敵,亦欺友,故意示弱,對劉璋軍示弱自然是欺敵以誘敵出戰,因為劉備軍不適合在蜀地打持久戰明矣;對於孫吳的友軍,則不希望他們真的在事成時分一杯羹,所以想法子早早打發他們回去。
這也能解釋為什麼孫權迎妹的架式如此高調。呂岱帶回了錯誤的情資,孫權也真的以為劉備在蜀中大大的不妙了,既如此荊州方面思考如何救回自己主公都來不及,當然無暇他顧,所以孫權才敢以這麼明顯的方式劫奪盟友嫡子。──蓋這時已經不把劉備當成對等的盟國而是當附庸國來看了。
沒想到消息傳來劉備不但沒全軍覆沒在益州,反而是劉璋軍一瀉千里,局勢急速往劉備有利的方向發展,而孫權軍開溜在先劫子在後,不要說共同分贓的份沒了,還落得落人口實興師問罪的下場,孫權不一拍桌大罵老東西膽敢詐我,然後涎著臉皮去討本來約定好的部分,還有別的辦法麼?就算沒了面子,至少裡子得要啊。
總之,若說呂岱給劉備下了套,亦可說劉備給呂岱下了套。不過史料闕如,我這也純屬主觀臆測,聊備一說罷了。


刘备虽然连战连胜,但前期的日子也很不好过。蜀军破败归破败,但吴懿等也不是什么省油的灯,倘若取华阳国志的记载,刘备本军不过万人,连战之余,杀敌一万自损三千,吕岱见到的景象的确很可能符合事实。大耳朵之所以发达,还是几批东州人大举倒戈的结果。

吕岱当然做梦也想不到会产生李严等活雷锋,看看局势,大耳朵孤悬敌后,哪怕再赢几仗,恐怕也皮洛士了,立马君子不立危墙之下,撒丫子走人给孙权报丧或曰报喜去了。谁料想大耳朵咸鱼翻身,孙仲谋在荆州的蠢动就成了反面典型。

鲁肃传的记载显然与各史冲突,与其想象合理性,不如质疑真实性。如前所述,孙仲谋对于刘备入蜀的盘算完全了解,那么排除健忘症的嫌疑,只能质疑该段记载的可靠与否。当然,一定要理解,那大约是孙仲谋被忽悠得撤兵之后,发现了大耳朵的取蜀意图,于是乎破口大骂。但骂不管事啊,最终双方达成取蜀妥协。当然,孙小二包藏祸心,也打算以牙还牙以阴还阴,最终上房抽梯,背后插刀,无奈何人算不如天算,杯具了。
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