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再说马超督临沮

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2010-3-27 14:15:13

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本题系当年热议,近日翻阅旧文,犹有不尽之处,故虽属老调,不妨新弹。

考诸史料,马超督临沮凡两见。一为《三国志•马超传》,云:先主遣人迎超,超将兵径到城下。城中震怖,璋即稽首,以超为平西将军,督临沮,因为前都亭侯。一为《华阳国志》,云:章武元年……马超骠骑将军,领凉州刺史,封斄乡侯,北督临沮。

两条史料各有彼此,不妨先求同。即,马超曾“督临沮”一事,二史一致,足以相互印证。由于《三国志》、《华阳国志》传抄系统不同,并误可能较低,因此,“督临沮”之文本当属可信。

求同之余,再行存异。二史记载之异,首在时序。依《三国志》,马超因定成都之功得督临沮,则当在建安十九年。《华阳国志》则称事在章武元年,系得攀龙附凤之幸。

自卢弼《三国志集解》以下,传统观点认为,“临沮”系荆州之临沮。由此引发,章武元年荆州已属孙氏,马超自无从督起,故《三国志》时序为是。然而,此一论调却忽视《华阳国志》文本记载的明确指向,即“北督临沮”。也即,若以临沮为地望,显然在成都之北,则荆州说自当排除。

以时势观之,愈见临沮荆州说之非。建安十九年,马超在益州无疑,故关羽有书向诸葛亮询问“超人才可谁比类”,亦因此卷入彭羕事件。若以荆州之临沮为解,马超自然无从督起。超久居陇上,深得羌胡之心,向为刘备集团图谋凉州之一大助力,其平西军号,以及日后所领凉州刺史,可谓一以贯之。故而就时势而言,即便马超系遥督,亦不可能是荆州之临沮。或以为孙权夺三郡,刘备东下公安,马超督临沮遂顺理成章。然而,孙刘之争,湘水之议系建安二十年事,亦不免于时序矛盾。故,马超督荆州临沮说不可取。

督临沮既与荆州切割,诠释《华阳国志》文本记载便难以规避。既然“北督临沮”,成都之北可有一临沮?求诸典籍,迄今未获。笔者当年提出一论,即汉水又名沮水,临沮当由滨汉水得名。虽史籍湮没,其地望当在汉中一带。虽时隔数年,笔者仍不排除此一可能,但另一思路使笔者不得不重新考量,即与其在成都以北揣测莫须有存在的“临沮”,何如求诸训诂,审视以“临沮”为地望的传统文本解读是否正确?

按《说文解字》,临,监临也。督,察视也。故“督临”当为同义反复,所述系一事,一如超本传称马韩“合从”,易言之,“督临沮”即“督沮”。“沮”为地望,按《后汉书•地理志》,沮县属武都郡,故称“北督临沮”。武都时属凉州,马超既领凉州刺史,督临沮县可谓顺理成章。

建安十九年,刘备初定蜀地,汉中、武都系张鲁盘踞,刘氏尚未染指,故若非遥督,则《华阳国志》之时序显较《三国志》合理。

在故纸堆中翻检出成都以北之临沮前,不妨作此论断:马超督临沮一事,即章武元年,马超以骠骑将军领凉州刺史,督临沮县。
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2010-3-28 19:01:51
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2010-5-15 22:55:09

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布衣

分析有理!荆州临沮非要地,何需大将镇守。
待我手头的四库全书好了,我检索看看有无汉中、武都一带的临沮地名。
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2010-5-15 23:47:32

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这种问题鄙人认为可以简单处理1三国志是公认的良史2三国志对马超升迁的描述就那么几行,错误的可能性比较小3《华阳国志》成书在后可能会参考前者,另口碑也不可同日而语,不过两者都说督临沮那就是督临沮了。
而且督南郡临沮肯能性大于督武都沮县,虽然位置后者合理,但位比三公的将军去督一个县怎么也说不通吧。另外督荆州临沮可能只是刘备对马超临时的安排或最初的安排,荆州关羽独力难支理应再派一员悍将辅佐,但马超名气太大,又和关羽平级(他那个平西其实是杂号)所以就弄出督临沮这么个名堂,其实还要受关羽节制。关羽知道马超要来才会有那番言论。不过马超后来去没去就不得而知了。
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2010-5-16 23:20:57

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县令

翻遍二十四史,临沮只在湖北襄樊。
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2010-5-17 16:16:03

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亭长

马超故意造反害死自己的父亲,还认韩遂当爹,真不知道他是怎么想

如果投降曹操的话,那待遇是非常高的,都封做徐州刺史了,还不满足吗?
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2010-5-17 18:21:47

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Post by 暗中窥视
这种问题鄙人认为可以简单处理1三国志是公认的良史2三国志对马超升迁的描述就那么几行,错误的可能性比较小3《华阳国志》成书在后可能会参考前者,另口碑也不可同日而语,不过两者都说督临沮那就是督临沮了。
而且督南郡临沮肯能性大于督武都沮县,虽然位置后者合理,但位比三公的将军去督一个县怎么也说不通吧。另外督...


按照三国志时序,马超当于建安十九年督临沮,但史料均指向马超时在蜀中。

即彭羕事件与关羽书问事件。[color="Red"]羽闻马超来降,旧非故人 ,羽书与诸葛亮,问超人才可谁比类。记载很明白,关羽书问的诱因并非对马超分权不满,而是听闻马超投奔刘备,对大有名望的此公表示兴趣而已。此时马超当然不可能在荆州。

华阳国志作为具开创性的专门性地方志,有其权威所在,华阳国志记录准确而三国志记录错误者比比皆是,就蜀地历史而言,无所谓不可同日而语。甭说马超官爵,陈寿他家昭烈皇帝的系谱还不是开场就犯低级错误?

就情理而言,马超用武之地在关陇,对荆州人生地不熟,无法施展所长,即便荆州少将,也用不着马超。如果是实督,无必要,亦与建安十九年马超行踪不符。如果是遥领,更属冗职。

排除常璩分不清东南西北的可能,马超督临沮与荆州无干,可以断定。

巴西马忠 翻遍二十四史,临沮只在湖北襄樊。


一:二十四史是否涵盖所有地望?
二:督临沮还是督临
三:常璩是否不知道荆州在益州东?
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2010-5-17 22:42:52

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Post by 杨文理
一:二十四史是否涵盖所有地望?
二:督临沮还是督临沮?
三:常璩是否不知道荆州在益州东?

一、《二十四史》基本上都有《地理志》。
二、魏延督临汉中吗?李严督临永安吗?
三、问常璩。
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2010-5-18 14:14:54

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北督臨念起來總覺得怪怪的……
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2010-5-23 14:17:26

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Post by 巴西马忠
一、《二十四史》基本上都有《地理志》。
二、魏延督临汉中吗?李严督临永安吗?
三、问常璩。


一、不幸,记录三国地望的第一手权威三国志泪流满面

二、老曹军遮要以临汉中,就要照书临阳平、临长安么?

三、嗯,常璩说的明白:北督临沮——能把这句横拆竖解和荆州挂上关系先:laugh:
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2010-5-24 21:58:28

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县令

Post by 杨文理
一、不幸,记录三国地望的第一手权威三国志泪流满面

二、老曹军遮要以临汉中,就要照书临阳平、临长安么?

三、嗯,常璩说的明白:北督临沮——能把这句横拆竖解和荆州挂上关系先:laugh:

一、我第一个问题想表达的是“临沮”这个地名只有荆州有,或者说全国只有一个,他处所无。

二、我第二个问题想表达的是“督临”这个词,用《国学备要》搜了一下,没看见类似用法。

三、我觉得“督临沮”像是衍文,因为马超在沮的时候,一直都有张飞在。《魏书·杨阜传》:“会刘备遣张飞、马超等从沮道趣下辩,而氏雷定等七部万馀落反应之。太祖遣都护曹洪御超等,超等退还。”
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2010-5-25 11:52:19

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太守

想要请问一下,临沮不是被曹操划归襄阳郡了么?那么十九年也还是在关羽手上吗?
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2010-5-26 11:58:28

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Post by 巴西马忠
一、我第一个问题想表达的是“临沮”这个地名只有荆州有,或者说全国只有一个,他处所无。

二、我第二个问题想表达的是“督临”这个词,用《国学备要》搜了一下,没看见类似用法。

三、我觉得“督临沮”像是衍文,因为马超在沮的时候,一直都有张飞在。《魏书·杨阜传》:“会刘备遣张飞、马超等从沮道趣下辩,而氏雷...


1、据华阳国志,如果把北督临沮之临沮解释为地望,显然有一临沮不在荆州。

2、类似用法比比皆是:曹子建:受禅于汉,[color="Green"]君[color="Red"]临[color="Blue"]万邦

3、按华阳国志时序,即无矛盾。
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2010-5-26 12:18:07

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Post by 西蜀布衣
想要请问一下,临沮不是被曹操划归襄阳郡了么?那么十九年也还是在关羽手上吗?


临沮属于曹刘拉锯地区,赤壁后属刘备,后被乐进攻取:

又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大,皆大破之。

但建安十七年关羽已在青泥与乐进相持,按《方舆纪要》,青泥在襄阳西北三十里,可见关羽已夺取汉南。建安二十四年,关羽失荆州,至临沮遭追杀,可见至迟在二十四年关羽北伐时临沮已属关羽后方。

因此,临沮很可能在建安十七年前后已为关羽收复,十九年临沮在关羽手上的可能性甚大。
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2010-5-26 19:59:55

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太守

又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大,皆大破之。


若马超督临沮记载不实,则这个事件有没有可能发生在关羽清泥相拒后呢?关羽在清泥与乐进交战,总觉得进攻的是关羽才对啊。其后诸葛入川,关羽必须回镇荆州,则乐进有机会反攻回来。而若说关羽因为荆州军事调动而撤退等同于“乐进击走关羽,苏飞“,似乎也能说过去。
那么乐进击走关羽,苏飞的时间,是绝北道还是青泥战后呢?要如何确定呢?
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2010-5-26 20:25:35

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Post by 西蜀布衣
若马超督临沮记载不实,则这个事件有没有可能发生在关羽清泥相拒后呢?关羽在清泥与乐进交战,总觉得进攻的是关羽才对啊。其后诸葛入川,关羽必须回镇荆州,则乐进有机会反攻回来。而若说关羽因为荆州军事调动而撤退等同于“乐进击走关羽,苏飞“,似乎也能说过去。
那么乐进击走关羽,苏飞的时间,是绝北道还是青泥战后呢...


说实话,我强烈怀疑刘备书信的真实性。曹操征孙权不假,但按乐进传:后从征孙权,假进节。乐进显然是本次南征的参与者和主要将领之一,那么排除乐进会分身法的可能,只有老曹和孙权掐了一半才想起乐进,临时从荆州抽调。但前线并未吃紧如建安二十四年,襄阳是头等重镇,怎么会在与敌对峙期间临阵换将?

因此,刘备书信很可能是真伪杂糅,制造理由,基本忽悠。

如果乐进传所载不错,至迟建安十七年乐进即被调离荆州,那么按察史料,之前曹刘冲突集中爆发于南郡之战。即刘备、关羽抄曹仁后路,所谓相为从夏水人截仁后,期间乐进与负责绝北道的关羽发生战斗,收复一些被刘备夺取的地盘,完全符合逻辑。
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2010-5-26 20:53:16

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Post by 杨文理
说实话,我强烈怀疑刘备书信的真实性。曹操征孙权不假,但按乐进传:后从征孙权,假进节。乐进显然是本次南征的参与者和主要将领之一,那么排除乐进会分身法的可能,只有老曹和孙权掐了一半才想起乐进,临时从荆州抽调。但前线并未吃紧如建安二十四年,襄阳是头等重镇,怎么会在与敌对峙期间临阵换将?

因...


杨督此论也是我的疑惑,故此才有其时临沮是否在关羽手上一问。按先主传,则刘备写信时,曹操已经征孙权,时间当在冬十月后,则乐进不太可能还在荆州。且当时刘备已经谋划取川,镇守荆州的诸葛和关羽作为后继也不可能贸然进攻到襄阳附近,则此一说应为刘备托辞。从后面来看,“今不往救羽,进必大克,转侵州界,其忧有甚于鲁。“根本就是忽悠。
但如此看来,则刘备得南郡时,临沮不在其手中,则关羽也不可能不加攻击占有啊,则马超督临沮岂非虚衔?
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2010-5-26 21:02:12

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乐进击的这个关羽苏飞里,这个苏飞是不是本黄祖手下,放甘宁的那人?如果是的话,那应该只能发生在绝北道了,苏飞跟着东吴混了。。。绝北道是东吴派这地头蛇协助关羽的?
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2010-5-26 21:17:57

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乐进击的这个关羽苏飞里,这个苏飞是不是本黄祖手下,放甘宁的那人?如果是的话,那应该只能发生在绝北道了,苏飞跟着东吴混了。。。绝北道是东吴派这地头蛇协助关羽的?


抱歉,飞字是俺打错了,是“非“字,微软拼音一不小心点错了
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2010-5-27 01:33:53

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县尉

临沮长杜普、旌阳长梁大只是兩個縣長,並不表示他們是在自己的本縣被打飛,打敗兩個縣長唔一定是取得兩個縣。正如廖化杀广魏太守,破南安太守,可不代表廖化攻取两郡。
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