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楼主: 吕布姜维

【都督推荐】嘉靖版三国演义武将战例分析

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2010-11-8 14:54:44

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布衣

Post by 我不是英雄


238、战马超八九合,于禁可能提前败走
239、战马超不三合,张郃可能提前败走

“可能提前败走”的理由是什么,书中可有明示或暗示?根据颜良被关羽轻而易举一刀斩而毫无反应的弱智表现来看,我可不可以说,徐晃二十余合败于颜良,也存在“可能提前败走”呢?

好像B兄的确认为这一战徐晃“可能提前败走”。
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2010-11-8 15:12:30

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持节都督

Post by 我不是英雄
布姜兄,
319、赵云手起一枪刺杀连续作战的慕容烈
320、赵云骤马一枪刺杀连续作战的焦炳
请兄给出慕容烈、焦炳连续作战的文字描写。慕容烈、焦炳在和谁作战?而且是“连续”作战?较真的说,曹军以二十万之众包围黄忠区区五千军,是否真的所有曹军都投入了短兵相接的战斗?另外,对比葭萌关马超军光站着根本不动,数小时后便人马皆倦,赵云从营地马不停蹄地赶到汉水,难道体力一点都没有损耗? 为何布姜兄只会臆想某一方出现体能消耗的问题,而对另一方的情况却视而不见?
228、关羽先发制人手起刀落砍杨龄
“先发制人”在此是何意?难道要等对方先动手再反击才算是有效战例?这是谁定的单挑规矩?
238、战马超八九合,于禁可能提前败走
239、战马超不三合,张郃可能提前败走
“可能提前败走”的理由是什么,书中可有明示或暗示?根据颜良被关羽轻而易举一刀斩而毫无反应的弱智表现来看,我可不可以说,徐晃二十余合败于颜良,也存在“可能提前败走”呢?


英雄兄好
1、我先谈谈先发制人的说法,我认为,演义中武将单挑交代的更不答话是有含义的,而我的武评体力中是认为“更不答话”是“先发制人”的意思。我此前写过此帖,当然,我也知道认同的程度并不高。
http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=66686

2、徐晃之败走,我之前的确归入可能提前败走(徐晃之败走于己军无直接损失),但是后来因为此战具威慑力,故现在认为是完败。故我后来定义“可能提前败走”的条件时注明了威慑力,即“于己军无直接损失,且不具威慑力”,我都归入“可能提前败走”。具体的就是马超败于禁、马超败张郃、徐质败廖化等战例
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2010-11-8 15:17:05

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东山高士

Post by 辛龙子
好像B兄的确认为这一战徐晃“可能提前败走”。


这种可能提前败走的推测毫无意义。

徐晃二十余合败于颜良,作者想给读者传达的信息是颜良强于徐晃,还是徐晃如果不提前败走便可以坚持数十合甚至上百合?

赵云手起一枪刺杀慕容烈,作者想给读者传达的信息是赵云强于慕容烈,还是慕容烈因为连续作战导致疲劳过度才不幸死于赵云之手?

关羽一合斩华雄,作者想给读者传达的信息是关羽强于华雄,还是华雄如果不轻敌便可以幸免于难甚至不分胜负?

个人认为,布姜兄搜集整理统计演义有关材料所投入的精力以及锲而不舍的发烧精神在整个武评界无人能及,但若论分析归纳能力,则与其琅琊“副掌门”身份不相符合。布姜兄和甲乙丙兄是武评界的两个异类,有时主观固执到常人无法理解的地步。
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2010-11-8 15:25:46

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持节都督

Post by 我不是英雄
布姜兄,
319、赵云手起一枪刺杀连续作战的慕容烈
320、赵云骤马一枪刺杀连续作战的焦炳
请兄给出慕容烈、焦炳连续作战的文字描写。慕容烈、焦炳在和谁作战?而且是“连续”作战?较真的说,曹军以二十万之众包围黄忠区区[color="Blue"]五千军,是否真的所有曹军都投入了短兵相接的战斗?另外,对比葭萌关马超军光站着根本不动,数小时后便人马皆倦,赵云从营地马不停蹄地赶到汉水,难道体力一点都没有损耗? 为何布姜兄只会臆想某一方出现体能消耗的问题,而对另一方的情况却视而不见?

关羽:一合斩轻敌之一流华雄
这也是用臆想当成事实的典型例子。虽然书中似乎存在华雄轻敌的暗示,但毕竟只是一个软证,不能当成事实来否定关羽此战的有效性。


1、英雄兄有一个失误,黄忠到底率领多少兵马杀入,演义中并没有交代,只是交代了两点:第一,黄忠只留了五百兵守营,其余都带过去了,算是倾巢而动。第二,黄忠所领军马被杀得只剩下三千,其余都没了。所以英雄兄所言“曹军以二十万之众包围黄忠区区[color="Blue"]五千军”是不妥的,如果一定要猜测黄忠的人数,我倒认为“曹操二十万人围剿黄忠数万人”,黄忠死伤惨重,最终只剩下三千人更合适。

2、关于华雄轻敌之说,也算是讨论得比较多了,英雄兄认为是软证,我认为是硬证,应该属于理解之不同,毕竟前文董卓特地交代华雄“慎勿下关轻敌”,而后文华雄偏偏“下关”,而且主动搦战。
英雄兄能否和我一同YY一把,如果董太师仅仅得知“华雄引铁骑下关搦战”的消息,是否会断定华雄是轻敌?所以我认为这里就是和前面呼应的“轻敌”。

3、慕容烈、焦炳“连续作战”之说,俺此后修正,从此不再提及。这里就不谢英雄兄、木木兄、今宵兄了

Post by 我不是英雄
个人认为,布姜兄搜集整理统计演义有关材料所投入的精力以及锲而不舍的发烧精神在整个武评界无人能及,但若论分析归纳能力,则与其琅琊“副掌门”身份不相符合。布姜兄和甲乙丙兄是武评界的两个异类,有时主观固执到常人无法理解的地步。

英雄兄错矣,俺只是曾自封琅邪“[color="Blue"]主要”武评网友的副掌门人,现在已经取消了这个称号了:p 。如果要提到琅些高手排名,俺的个人观点是明确的:掌门人煮酒正熟都督、副掌门人今宵酒醒何处都督、左右护法我不是英雄、林灏都督、五虎将唯笑惟笑、左止都督、三国木木、辽东管宁都督、潜水艇都督。

另外英雄兄也不要过于谦虚,英雄兄作为琅邪第一个个人荣誉称号的获得者,无论是主要网友的排名还是高手排名,都无愧于左右护法的称号。
当然,关于“掌门人、护法、五虎将和骠骑”,我也在寻找更好的替代词语,只是个人思维有限,希望更多网友提出建议。暂时就委屈英雄兄还是担当下左右护法吧。
另外,我承认我有时候很固执,以及分析过度,不过我不承认是异类哟。:laugh:
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2010-11-8 16:24:04

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持节都督

本帖最后由 吕布姜维 于 2012-1-26 11:15 编辑

上接http://www.langya.org/forum.php? ... d=66421&page=19

431、魏延不十合、十余合、不十合等车轮诈败诱张郃
分析:常态交锋,诈败诱敌
对于都是一流的武将来说,此战例无武评价值。当然作为演义诈败王的魏延,这里就多了三次以上的证据来证明这个称号。

432、关兴不十合、十合等车轮诈败诱张郃
分析:常态交锋,诈败诱敌
对于都是一流的武将来说,此战例无武评价值,也隐证了在张苞死后,孔明最赖以依靠的个人武力是魏延和关兴。当然这并不能说明姜维武力一定低于关兴,因为姜维是智勇双全型武将,在仅仅需要个人武勇时,孔明优先选择的自然是纯武勇型武将关兴而不必是智勇双全是武将。

武评307:
关兴:武力值92,弱二流
关兴有五次马战交锋胜绩,可列一流。
关兴和张苞并齐勇名,另外是孔明后期最依赖的武将之一,但是曾战孙桓占劣势,且曾在战局不利时不敌越吉,故列入弱一流。

引自第202回:却说张郃引兵火速赶来。行到三十余里,忽然背后一声喊起,树林内闪一彪军出,为首大将横刀勒马大叫曰:“贼将引兵那去?”郃回马视之,乃魏延也。郃大怒,拍马交锋。不十合,延诈败而走。郃又追赶三十余里,勒住马,四下视之,全无伏兵,又策马追之。方转过山坡,忽喊声大起,一彪军闪出,为首大将乃关兴也,兴横刀勒马大叫曰:“张郃休赶!有吾在此!”郃就拍马交锋。不十合,兴拨马便走。郃随后追之。赶到一密林,郃心中疑有伏兵,令人哨探,并无埋伏,放心又赶。不想魏延抄在前面,与郃又与战十余合,延又败走。郃奋怒追来,又被关兴抄在前面,截住去路。郃大怒,拍马交锋,战有十合,蜀兵尽弃什物缎匹等件,塞满道路,魏军皆下马争取。延、兴二将轮流交战,张郃舍死追赶。看看天晚,赶到木门道口,魏兵各取财物,皆无战心。魏延拨回马,大骂曰:“汝乃逆贼!吾乃汉之名将,吾不与汝相拒,汝只顾赶,吾今与汝决一死战!”郃十分大怒,挺枪骤马,直取魏延。延挥刀来迎。战不十合,延尽弃衣甲头盔兵器,披发引败兵望木门道中而走。张郃杀的性起,又见魏延不顾盔甲兵器

433、郑文一合斩秦明
分析:未尽全力之正面交锋
演义交待,化名为秦朗的秦明只是司马懿设计的替死鬼,且秦明大骂仅仅是要郑文归还战马,但郑文却一合斩之。并非两人武力相差常态一合斩的距离

武评308-309:
郑文:武力值86,弱二流
郑文有正面交锋速杀记录,可入二流。

秦明:武力值77,中末流
未尽全力时正面战郑文一合被杀,可列末流,但是鉴于其未尽全力的因素,并非两人武力相差常态一合斩的距离,故秦明武力值列77。

引自第203回:言未毕,人报秦朗单搦郑文交战。孔明曰:“此人武艺比汝若何?”文曰:‘某当立斩之。”孔明曰:“汝若先杀秦朗,吾不疑也,必当重用。”郑文忻然上马,要与秦朗交战,孔明出营视之,只见秦朗挺枪大骂曰:“反贼!盗吾战马来此,早早还吾!”言讫,直取郑文。文舞刀相迎,只一合,斩秦朗于马下

434、王平一刀斩引败兵抵敌的岑威
分析:非常态交锋
一方严重不利的混战中主将对主将,一方被杀。

武评310-311:
王平:武力值87,中二流
王平曾经数十合不敌一流武将张郃,可入二流
当时中年张郃武力92分,数十合不敌,武力值可相差5分,故王平武力值87分。

岑威:武力值81,弱三流
岑威并非常态下交锋被杀,更不是被王平一合杀。所以不能够因为“一刀斩”而误解为常态秒杀。
岑威武力值不好准确评定,考虑作者没有安排岑威被二流的王平常态下速杀的表现,列为弱三流。
同样是混战中的单挑被杀,由于秦良是副将,地位高于岑威,且杀秦良的廖化武力在王平之上,故秦良武力值稍高于岑威1分。

引自第204回:魏兵措手不及,被蜀兵杀死太半。岑威引败兵抵敌,被王平一刀斩之。余皆溃散

435、廖化砍败军中孤身的司马懿失手
分析:非常态交锋,非常态正面交锋胜绩
司马懿败军中逃走,廖化追杀,司马懿以逃命避战为主,故虽然此战例算廖化的个人胜绩,却并非能够以此得出廖化武力高于二流的司马懿一个档次,再无其他旁证否定的情况下,可依此胜绩将廖化排在司马懿之前。

引自第205回:司马懿被张翼、廖化一阵杀败,匹马单枪,遥望密林中奔走。张翼收住军马,廖化拍马赶来。马尾相接,懿绕树而转。化一刀砍去,正砍在树上;及拔出刀时,司马懿早走出林外。廖化随后赶出,不知去向,但见金盔落在林边。化取盔捎在马上,望东赶来,全无踪迹

436、魏延不十合诱敌司马懿
分析:常态交锋,诱敌战例   

武评312:
司马懿:武力值86,弱二流
司马懿有“名将”勇名,可列二流。
中年司马懿曾不十合战魏延,武力值可视为相差最大不高于8分左右(假设其不十余合可败司马懿),则参照老年魏延93分(魏延约十年前被孔明成为中年,此时可以理解为约60岁的老年),中年司马懿的武力在85分以上。
中年司马懿曾败军中被廖化所追杀,武力值可低于中年廖化87分,故中年司马懿最终列为85分,则215年出场的壮年司马懿虽然没有战例,武力值可为86分,弱三流。

引自第205回:懿大喝曰:“魏延休走!”延舞刀相迎。战不十合,延拨回马走,懿随后赶来

437、王平数合诈败于魏延
分析:常态交锋,诈败诱敌
作为曾经能够数十合战张郃的王平,常态下数合之内自然不会败于魏延,所以此战例无武评价值。

引自第209回:延大怒,挥刀纵马,直取何平。平挺枪来迎。战有数合,平诈败而走,延随后赶来

马岱奉命举刀袭杀魏延
分析:非交锋战例,突袭砍杀
虽然在演义的砍杀榜中,马岱凭砍杀魏延而多了一个成绩,但是,对武评却无帮助。

引自第209回:于马上大叫曰:“谁敢杀我?”言未毕,脑后忽一人厉声而应曰:“吾敢杀汝!”手起刀落,斩魏延于马下。众皆骇然。斩魏延者,乃马岱也

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2010-11-8 19:21:43

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司隶校尉

Post by 我不是英雄
布姜兄,
我感觉你很多时候进入武评误区。对于书中没有明确交待的所谓影响因素,其实完全可以忽略不计,没有几个单挑战例是双方处于完完全全同等条件下进行的。苛求双方必须一致,否则就是某一方占便宜,就是单挑结果无效或部分有效,用这种“完美主义”来分析单挑战例,只能把武评复杂化、争议化、模糊化。我想这不是作者想要的结果吧。

你举的越吉关兴、张苞谢笙等人的例子,由于书中有明确交待,读者在理解上并不存在争议。但是你所分析的很多例子,属于书中并没有交待或者暗示,但你非要把它明确化的情形。你是在“创造条件”使无争议的战例争议化,把所谓的“可能”当做事实来分析并得出结论。

首先表示同感:laugh:

Post by 吕布姜维

引用:
伏路小军飞报入寨,泠苞寨中已有准备了,等候多时,一声炮响,三军上马,杀将出来。魏延纵马提刀去迎泠苞。二将交马,战到三十合,川兵分两路来袭汉军后面。汉军半夜走的力乏,抵当不住,退后便走。魏延听得背后阵脚乱,撇了泠苞,拨回马走。汉军大败,川兵随后赶上。  

如果“疲惫”魏延属于主观的话,我就只能改为客观的“力乏”魏延。魏延军马连续约五六个小时的行军,演义中交代了汉军半夜走的力乏,强调了汉军的体力状况,所以我个人认为这里,魏延属于汉军,自然也是力乏,算客观交待。

这个显然算主观猜测,尽管不能说猜测的完全没有道理。
即使抠原文:“汉军半夜[color="Red"]走的力乏”,而魏延“教军士都饱餐了一顿,[color="Red"]马摘铃,人衔枚”,显然马步军都有,步兵走的乏了,有马骑的未必。更何况还少歇了一阵。

另外长时间行军,多数人感到疲倦这是常理,但具体到魏延个人,单挑是否一定受到影响,就未必了。从文中看,魏延对功劳极其渴望,精神应当处于很亢奋的状态,行军的影响,若是长时间战斗,可能能表现出来,短时战斗,应当没有影响。30合单挑,说长不长,说短不短,硬要说此战有魏延体力受损因素,也不能说没有道理,但属主观分析无疑。

马超张颌一战同理,个人也认同张颌可能,甚至很可能提前败走,但这是综合张颌其它战例后的感觉,单从马张一战的文字中找不到任何支持,也属主观分析。我以为这类分析,放在正文中无妨,放在标题中给人的感觉就是公论了。

至于其它战例的“可能”,完全不能认同,不过好些都是老话题,也没有兴趣再说了:surrender
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2010-11-8 19:32:02

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刺史

Post by 吕布姜维
1、英雄兄有一个失误,黄忠到底率领多少兵马杀入,演义中并没有交代,只是交代了两点:第一,黄忠只留了五百兵守营,其余都带过去了,算是倾巢而动。第二,黄忠所领军马被杀得只剩下三千,其余都没了。所以英雄兄所言“曹军以二十万之众包围黄忠区区[color="Blue"]五千军”是不妥的,如果一定要猜测黄忠的人数,我倒认为“曹操二十万人围剿黄忠数万人”,黄忠死伤惨重,最终只剩下三千人更合适。
:laugh:

吕姜兄忽悠的本事越发强大了。我家老大说黄忠五千人马,虽然数量未必精确,但至少还比较靠谱。吕姜兄一张口就喊出黄忠[color="Blue"]数万人的观点,着实让人汗颜。

刘备总共不过十万人而已,黄忠一个人就带着数万人去截营?还真是人有多大胆地有多大产呵。

提醒吕姜兄一句:[color="Blue"]黄忠本部人马数量有多少,书中可是有提示的

黄忠数万人损失惨重到只留下三千人,而张著带着三百人居然最后全部脱身,吕姜兄在仔细分析过这段文字后,是不是想告诉我们,张著的统军能力远在黄忠之上呢?:cold:

还有,吕姜兄提出的更不答话的分析,貌似木木也曾给吕姜兄回复过。

我认为吕姜兄说的太过于复杂甚至有些过度分析的嫌疑。不答话直取就是表示武将不想和对方说什么废话、直接用武力解决的意思,和先下手为强没什么必然关系。

演义里的很多单挑,像太史慈对孙策、马超对张飞、典韦对许褚,在单挑之前都有一些对话,这些对话,只是作者为了渲染战斗而做的一些文字铺垫。

至于“直取”,更是演义中经常用到的词语,甚至攻占某地都经常用到“直取”一词。比如董袭直取汉阳、夏侯霸进言直取南安、魏延直取南郑等,不一而举。

类似“直取”的词语还有“径取”、“直奔”等,和直取的意思相仿。例如关羽径取管亥,赵云径取钟缙,等等。

个人认为,不答话对于武将之间的单挑结果没有必然的关系。即便没有“不答话”这几个字,魏续对颜良、孔秀对关羽、夏侯恩对赵云,等等,都是秒杀的份。
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2010-11-8 19:55:03

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布衣

Post by 我不是英雄
这种可能提前败走的推测毫无意义。

徐晃二十余合败于颜良,作者想给读者传达的信息是颜良强于徐晃,还是徐晃如果不提前败走便可以坚持数十合甚至上百合?

赵云手起一枪刺杀慕容烈,作者想给读者传达的信息是赵云强于慕容烈,还是慕容烈因为连续作战导致疲劳过度才不幸死于赵云之手?

关羽一合斩华雄,作者想给读者传达的信息是关羽强于华雄,还是华雄如果不轻敌便可以幸免于难甚至不分胜负?

个人认为,布姜兄搜集整理统计演义有关材料所投入的精力以及锲而不舍的发烧精神在整个武评界无人能及,但若论分析归纳能力,则与其琅琊“副掌门”身份不相符合。布姜兄和甲乙丙兄是武评界的两个异类,有时主观固执到常人无法理解的地步。

我并不是支持布姜兄,其实我的本意是说,b兄对徐晃和颜良的交手,也存在过度猜测。
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2010-11-8 21:28:37

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大司马录尚书事

颜良胜徐晃有威慑力的话曹操毕竟还是有招儿,关羽斩颜良那就是曹操赞叹I服了You。
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2010-11-8 21:46:52

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东山高士

Post by 吕布姜维
1、英雄兄有一个失误,黄忠到底率领多少兵马杀入,演义中并没有交代,只是交代了两点:第一,黄忠只留了五百兵守营,其余都带过去了,算是倾巢而动。第二,黄忠所领军马被杀得只剩下三千,其余都没了。所以英雄兄所言“曹军以二十万之众包围黄忠区区[color="Blue"]五千军”是不妥的,如果一定要猜测黄忠的人数,我倒认为“曹操二十万人围剿黄忠数万人”,黄忠死伤惨重,最终只剩下三千人更合适。


看来记忆靠不住,还是不能偷懒得翻书。:icon19:

黄忠所率人马,应该和赵云差不多,不是五千而是三千。理由是:

1、孔明曰:“你可与赵子龙同领一枝兵去。凡事计议而行,看谁立功。”既然孔明要看黄赵谁立功,按理黄赵两人分别所率兵力应该大致相同,不可能黄忠领兵数万,赵云只领三千。

2、子龙引三千兵直杀透重围,救出黄忠并三千人马;子龙又杀入重围,救出副将张著并三百骑,从作者的表述来看,赵云应该是分别救出了黄忠和张著的所有人马,一个都不少。想想看,张著的三百兵都不曾折了一人,黄忠带领的三千兵同样也可以做到不曾折了一人。虽然有点匪夷所思,但原文如此,只能宁信其有。

至于布姜兄口中的黄忠数万兵只剩三千,绝对是莫须有。先表说刘备那点家产不可能让黄忠统率数万之兵,若真发生如此重大伤亡事件,黄忠恐怕要负荆请罪了。
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2010-11-9 00:21:50

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大司马录尚书事

Post by 甲乙丙
今宵兄没有看清楚标题,布姜兄这是战例分析,而不是战例汇总。既然是战例分析,自然可以带上自己的主观理解,这个主观理解将直接影响到布姜兄武力确定的结果。

当然这个理解是否准确,可以讨论。


呵呵,甲兄好!不是我“没有看清楚标题”,而是兄台你没有看清我的帖。俺是指b兄在叙述战例时夹带私货,至于他的战例分析如何主观理解俺不管,但是在[color="Red"]叙述战例时还是希望b兄能如实按原文交代,以免误导大家。

比如关羽斩华雄,在叙述时只能说关羽一合斩华雄,至于b兄认为华雄是轻敌可以在后面分析时表达出来,但这类个人认识不能强加在原文之上。其它战例也是这样,赵云杀死慕容烈、关羽刀砍杨龄,b兄可以在后面分析时表达他所认为的慕容烈是连续作战后被杀的,杨龄是关羽先发制人才砍死的;) ,但是叙述战例时绝对不应该夹带自己个人的东西。
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2010-11-9 00:38:41

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大司马录尚书事

Post by 吕布姜维
如果“疲惫”魏延属于主观的话,我就只能改为客观的“力乏”魏延。魏延军马连续约五六个小时的行军,演义中交代了汉军半夜走的力乏,强调了汉军的体力状况,所以我个人认为这里,魏延属于汉军,自然也是力乏,算客观交待。

一己之见,请今宵兄多多指教。


b兄不用客气,如果你是说“汉军力乏,不能抵挡”俺自然不会说你夹带私货。但是你说的却是魏延个人,这个当然是两码事。
伏路小军飞报入寨,泠苞寨中已有准备了,等候多时,一声炮响,三军上马,杀将出来。魏延纵马提刀去迎泠苞。二将交马,战到三十合,[color="Red"]川兵分两路来袭汉军后面。汉军半夜走的力乏,抵当不住,退后便走。魏延听得背后阵脚乱,撇了泠苞,拨回马走。汉军大败,川兵随后赶上。

原文交代的很清楚:汉军力乏是半夜走路走的,而魏延同学是骑马的,又没有走路咋会力乏呢。况且书中前后都没有交代魏延单挑受力乏影响,反而强调是因为后军阵脚乱了才退走的,这和你的分析结果是有冲突的。所以书中强调了汉军的体力状况,我们可以认定“汉军力乏,不能抵挡”,但是书中也强调魏延是听得背后阵脚乱才拨回马走的。我们也应该认定影响魏延单挑的是后军阵脚的大乱。
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2010-11-9 01:38:29

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亭长

Post by 吕布姜维

2、徐晃之败走,我之前的确归入可能提前败走(徐晃之败走于己军无直接损失),但是后来因为此战具威慑力,故现在认为是完败。故我后来定义“可能提前败走”的条件时注明了威慑力,即“于己军无直接损失,且不具威慑力”,我都归入“可能提前败走”。具体的就是马超败于禁、马超败张郃、徐质败廖化等战例


既然兄承认20合真败了,就是标准的相差6分,如果颜良99,那徐晃就是标准的93分,不用93.5了,更不可能94了,不然对其他武将来说,就是不公平了;)
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2010-11-9 02:25:13

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刺史

Post by 我不是英雄
看来记忆靠不住,还是不能偷懒得翻书。:icon19:

黄忠所率人马,应该和赵云差不多,不是五千而是三千。理由是:

1、孔明曰:“你可与赵子龙同领一枝兵去。凡事计议而行,看谁立功。”既然孔明要看黄赵谁立功,按理黄赵两人分别所率兵力应该大致相同,不可能黄忠领兵数万,赵云只领三千。

2、子龙引三千兵直杀透重围,救出黄忠并三千人马;子龙又杀入重围,救出副将张著并三百骑,从作者的表述来看,赵云应该是分别救出了黄忠和张著的所有人马,一个都不少。想想看,张著的三百兵都不曾折了一人,黄忠带领的三千兵同样也可以做到不曾折了一人。虽然有点匪夷所思,但原文如此,只能宁信其有。

至于布姜兄口中的黄忠数万兵只剩三千,绝对是莫须有。先表说刘备那点家产不可能让黄忠统率数万之兵,若真发生如此重大伤亡事件,黄忠恐怕要负荆请罪了。


加上留下守营的500和张著的300,黄忠总兵力应该是3800人
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2010-11-9 07:56:22

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持节都督

Post by 我不是英雄
看来记忆靠不住,还是不能偷懒得翻书。:icon19:
黄忠所率人马,应该和赵云差不多,不是五千而是三千。理由是:
1、孔明曰:“你可与赵子龙同领一枝兵去。凡事计议而行,看谁立功。”既然孔明要看黄赵谁立功,按理黄赵两人分别所率兵力应该大致相同,不可能黄忠领兵数万,赵云只领三千。
2、子龙引三千兵直杀透重围,救出黄忠并三千人马;子龙又杀入重围,救出副将张著并三百骑,从作者的表述来看,赵云应该是分别救出了黄忠和张著的所有人马,一个都不少。想想看,张著的三百兵都不曾折了一人,黄忠带领的三千兵同样也可以做到不曾折了一人。虽然有点匪夷所思,但原文如此,只能宁信其有。
至于布姜兄口中的黄忠数万兵只剩三千,绝对是莫须有。先表说刘备那点家产不可能让黄忠统率数万之兵,若真发生如此重大伤亡事件,黄忠恐怕要负荆请罪了。


英雄兄的“立功”论分析有其道理,我比较信服。
如此一来,我反倒是更加倾向于5000之说了。理由:
黄忠的兵马=500+300+至少3000
赵云的兵马=3000+张翼留守,而赵云对张翼强调两次“吾营前临汉水,地势危险。我若去时,汝可谨守寨棚。不可轻动”“汝可坚守营寨,两壁厢多设弓弩,以为准备”,可见其谨慎,既然这样,赵云不可能按照黄忠那么轻敌地只留下500人守营。所以我认为张翼估计也会留下一两千人。这么一来黄忠也带了四五千人。
总之,我认为黄忠的军马损失严重,不可能没人伤亡。


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华丽的分界线
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[color="Blue"]试谈赵云部将是否夸张
每次阅读汉水之战,我都对于赵云领3000人在二十万军中不损失一人大为惊讶,如此一来简直就是赵云一人的表演;另外我一度错误理解为黄忠也不损失一人,则更加惊讶,难道十余小时的厮杀,都如同明史污蔑的“朱笑料皇帝和蒙古小王子的上十万大军厮杀大获全胜但敌人仅仅死了十多人”一样的“军事演习”?
在经历过反复的不能适当解释之后,我们来探索这个资料的始源。这一资料是否仅仅来自于一个夸张?赵云之部将的一个夸张之词。
我们来看看赵云之部将为什么存在夸张嫌疑的?
其将答曰:“曹兵二十万,漫山蔽野杀来。子龙引三千兵直杀透重围,救出黄忠并三千人马;左冲右突,往来厮杀,曹兵散而复合者数次。子龙又杀入重围,救出副将张著并三百骑,不曾折了一人。回至汉水,匹马单枪,立于营外。操亲驱兵杀至营前,被子龙招弓弩射之。曹兵败走,淹死于汉水者万余人。因此全获奇功。”

按照赵云的部将的说法,曹操二十万军围困黄忠(敢问这位部将,他如何得知漫山蔽野杀来的是曹操的二十万大军?而不是十万大军?也不是十五万大军?也不是数万大军?曹操不是“引二十万之众,分屯十数营”吗?难道其他营地都不要了,都来保护粮食?),而赵云3000人对付曹操整个二十万军,才救出黄忠。让我们再看看演义的资料
曹操见子龙东冲西突,所到之处,无敢迎敌,救了黄忠、张著,奋然恨怒,自招呼左右将士,来赶子龙。

根据演义交待,曹操倾巢而动战赵云是在赵云救出黄忠之后的事情,即救出黄忠之后,曹操招呼左右将士来赶子龙,则在救出黄忠之前,至少曹操这些将士是没有战赵云的。
当然,鉴于赵云在汉水的惊人表现,我们宁可认为部将的话都是真话,就像长坂坡赵云单骑救主,所以我们也宁可认为赵云“昔日当阳长阪,单枪匹马,杀曹兵八十三万,如觑草芥”也是真实。但是鉴于赵云之部将言辞间出现了一处夸张之词,我们是否认为其他描述还有些夸张之处?
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2010-11-9 08:25:29

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太守

我的简单思维模式告诉我,如果XX不曾折了一人,表示的是XX的部下没有损失。那么,XX做了A(动作),又做了B(动作),又做了C(动作),不曾折了一人,同样表示XX的部下没有损失。
这里的核心是,张著“引300军走脱”复被围困,后来又说“救出副将张著并三百骑”,拍拍账面大数,倒也正好“不曾折了一人”:laugh:
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2010-11-9 08:38:04

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Post by 吕布姜维


[color="Blue"]试谈赵云部将是否夸张
每次阅读汉水之战,我都对于赵云领3000人在二十万军中不损失一人大为惊讶,如此一来简直就是赵云一人的表演;另外我一度错误理解为黄忠也不损失一人,则更加惊讶,难道十余小时的厮杀,都如同明史污蔑的“朱笑料皇帝和蒙古小王子的上十万大军厮杀大获全胜但敌人仅仅死了十多人”一样的“军事演习”?
在经历过反复的不能适当解释之后,我们来探索这个资料的始源。这一资料是否仅仅来自于一个夸张?赵云之部将的一个夸张之词。
我们来看看赵云之部将为什么存在夸张嫌疑的?

按照赵云的部将的说法,曹操二十万军围困黄忠(敢问这位部将,他如何得知漫山蔽野杀来的是曹操的二十万大军?而不是十万大军?也不是十五万大军?也不是数万大军?曹操不是“引二十万之众,分屯十数营”吗?难道其他营地都不要了,都来保护粮食?),而赵云3000人对付曹操整个二十万军,才救出黄忠。让我们再看看演义的资料
根据演义交待,曹操倾巢而动战赵云是在赵云救出黄忠之后的事情,即救出黄忠之后,曹操招呼左右将士来赶子龙,则在救出黄忠之前,至少曹操这些将士是没有战赵云的。
当然,鉴于赵云在汉水的惊人表现,我们宁可认为部将的话都是真话,就像长坂坡赵云单骑救主,所以我们也宁可认为赵云“昔日当阳长阪,单枪匹马,杀曹兵八十三万,如觑草芥”也是真实。但是鉴于赵云之部将言辞间出现了一处夸张之词,我们是否认为其他描述还有些夸张之处?

1,人物口中的话和事实可能存在一些矛盾。
2,罗贯中本人也往往会出现前后矛盾。
3,我们在此处是要理解作者的本意,而不是机械地按照“常理”去分析。
4,赵云率领3000军救出黄忠的3000军这是书上的原话,赵云救出张著300骑并不曾折了一人,这也是书中的原话。
5,书中虽然对黄忠的人马未作详细交代,但是其数量对此战的评价影响不大,无需深究。
6,赵云部将对曹兵的具体数量或许有夸张,但是对本部人马的损失不会有隐瞒。

Post by 捣糨糊
这个显然算主观猜测,尽管不能说猜测的完全没有道理。
即使抠原文:“汉军半夜走的力乏”,而魏延“教军士都饱餐了一顿,马摘铃,人衔枚”,显然马步军都有,步兵走的乏了,有马骑的未必。更何况还少歇了一阵。

Post by 今宵酒醒何处
原文交代的很清楚:汉军力乏是半夜走路走的,而魏延同学是骑马的,又没有走路咋会力乏呢。况且书中前后都没有交代魏延单挑受力乏影响,反而强调是因为后军阵脚乱了才退走的,这和你的分析结果是有冲突的。所以书中强调了汉军的体力状况,我们可以认定“汉军力乏,不能抵挡”,但是书中也强调魏延是听得背后阵脚乱才拨回马走的。我们也应该认定影响魏延单挑的是后军阵脚的大乱。

捣兄今宵兄二位说的是,其实我几年前在新浪和吕姜兄讨论类似的战例时就指出过,这样的战例中,疲惫的应该是指普通士兵而非骑马的大将。但正如吕姜兄自己所言,他是金牛座的,是很难拍醒的。
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2010-11-9 09:34:56

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Post by 今宵酒醒何处
b兄不用客气,如果你是说“汉军力乏,不能抵挡”俺自然不会说你夹带私货。但是你说的却是魏延个人,这个当然是两码事。
原文交代的很清楚:汉军力乏是半夜走路走的,而魏延同学是骑马的,又没有走路咋会力乏呢。况且书中前后都没有交代魏延单挑受力乏影响,反而强调是因为后军阵脚乱了才退走的,这和你的分析结果是有冲突的。所以书中强调了汉军的体力状况,我们可以认定“汉军力乏,不能抵挡”,但是书中也强调魏延是听得背后阵脚乱才拨回马走的。我们也应该认定影响魏延单挑的是后军阵脚的大乱。


今宵兄,我所说的是“疲惫魏延三十余合战泠苞”,并非“疲惫魏延三十余合战泠苞撤走”。这是有差别的。前者强调的是,魏延作战之前是有体力消耗因素的,而后者强调的是魏延撤走是因为疲惫。

至于“汉军走的力乏”的分歧,我也明白,这是两种不同的理解:
一种是认为汉军走的力乏不包括马军,理由呢?因为马军不用走
二种是认为汉军走的力乏包括马军,理由呢?马军属于汉军。
而我之前选择后者如今看来难自圆其说,因为“走的”二字不好理解。有没有其他网友对我表示声援的?没有的话,我又将修正这个概念。

谁说我很固执?;) 对于我自认认为不能说服自己的,我可是修改得很迅速的,修改完后还感谢对手,(即便我这种修改被认为是我水平不高的表现:surrender ,那又何妨?)。但是对于我认为别人错的(例如今宵兄的“避其锐气”对马超没有影响、例如木木兄的黄忠是带本部去汉水...:) ),我既然没水平去辩过别人,那只好坚持自己的了。

实话实说,研究的范围越大,出漏洞的机率越大。


Post by 刘表的哥哥
既然兄承认20合真败了,就是标准的相差6分,如果颜良99,那徐晃就是标准的93分,不用93.5了,更不可能94了,不然对其他武将来说,就是不公平了;)

公平呀,我规定的是二十合败,相差6分左右,至于取5.5,那是因为颜良降低了0.5分,为啥降低?因为根据我的体系,颜良的武力值太超群了,而我的体系中原本就是妥协的产物。根据我的体系,颜良和文丑武力很高的。但是大众的比较低,所以我妥协了些。


Post by 捣浆糊
首先表示同感:laugh:
马超张颌一战同理,个人也认同张颌可能,甚至很可能提前败走,但这是综合张颌其它战例后的感觉,单从马张一战的文字中找不到任何支持,也属主观分析。我以为这类分析,放在正文中无妨,放在标题中给人的感觉就是公论了。
至于其它战例的“可能”,完全不能认同,不过好些都是老话题,也没有兴趣再说了:surrender

魏延的疲惫就不说了,俺已经修正了,这个马超张郃之战,前面也已述也认同了捣兄的理解,标题去掉“可能”。
总之,捣兄所言,已经达成共识。



Post by 三国木木

还有,吕姜兄提出的更不答话的分析,貌似木木也曾给吕姜兄回复过。
我认为吕姜兄说的太过于复杂甚至有些过度分析的嫌疑。不答话直取就是表示武将不想和对方说什么废话、直接用武力解决的意思,和先下手为强没什么必然关系。
演义里的很多单挑,像太史慈对孙策、马超对张飞、典韦对许褚,在单挑之前都有一些对话,这些对话,只是作者为了渲染战斗而做的一些文字铺垫。
至于“直取”,更是演义中经常用到的词语,甚至攻占某地都经常用到“直取”一词。比如董袭直取汉阳、夏侯霸进言直取南安、魏延直取南郑等,不一而举。
类似“直取”的词语还有“径取”、“直奔”等,和直取的意思相仿。例如关羽径取管亥,赵云径取钟缙,等等。
个人认为,不答话对于武将之间的单挑结果没有必然的关系。即便没有“不答话”这几个字,魏续对颜良、孔秀对关羽、夏侯恩对赵云,等等,都是秒杀的份。

关于更不答话的理解,我认为我和木木兄只是各自不同的理解而已,也就是说,我自己的理解不会申请“常理”,也不能够拿来反驳他人的观点,总之我也只能够拿我的理解来自圆其说。当然木木兄的理解可能更好,但毕竟也不是唯一理解。
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2010-11-9 10:23:32

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东山高士

Post by 吕布姜维
英雄兄的“立功”论分析有其道理,我比较信服。
如此一来,我反倒是更加倾向于5000之说了。理由:
黄忠的兵马=500+300+至少3000
赵云的兵马=3000+张翼留守,而赵云对张翼强调两次“吾营前临汉水,地势危险。我若去时,汝可谨守寨棚。不可轻动”“汝可坚守营寨,两壁厢多设弓弩,以为准备”,可见其谨慎,既然这样,赵云不可能按照黄忠那么轻敌地只留下500人守营。所以我认为张翼估计也会留下一两千人。这么一来黄忠也带了四五千人。
总之,我认为黄忠的军马损失严重,不可能没人伤亡。


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[color="Blue"]试谈赵云部将是否夸张
每次阅读汉水之战,我都对于赵云领3000人在二十万军中不损失一人大为惊讶,如此一来简直就是赵云一人的表演;另外我一度错误理解为黄忠也不损失一人,则更加惊讶,难道十余小时的厮杀,都如同明史污蔑的“朱笑料皇帝和蒙古小王子的上十万大军厮杀大获全胜但敌人仅仅死了十多人”一样的“军事演习”?
在经历过反复的不能适当解释之后,我们来探索这个资料的始源。这一资料是否仅仅来自于一个夸张?赵云之部将的一个夸张之词。
我们来看看赵云之部将为什么存在夸张嫌疑的?

按照赵云的部将的说法,曹操二十万军围困黄忠(敢问这位部将,他如何得知漫山蔽野杀来的是曹操的二十万大军?而不是十万大军?也不是十五万大军?也不是数万大军?曹操不是“引二十万之众,分屯十数营”吗?难道其他营地都不要了,都来保护粮食?),而赵云3000人对付曹操整个二十万军,才救出黄忠。让我们再看看演义的资料
根据演义交待,曹操倾巢而动战赵云是在赵云救出黄忠之后的事情,即救出黄忠之后,曹操招呼左右将士来赶子龙,则在救出黄忠之前,至少曹操这些将士是没有战赵云的。
当然,鉴于赵云在汉水的惊人表现,我们宁可认为部将的话都是真话,就像长坂坡赵云单骑救主,所以我们也宁可认为赵云“昔日当阳长阪,单枪匹马,杀曹兵八十三万,如觑草芥”也是真实。但是鉴于赵云之部将言辞间出现了一处夸张之词,我们是否认为其他描述还有些夸张之处?


关于黄忠的兵马,我指的是随黄忠去劫粮的,留守寨栅的不算,大概3千多人。赵云的兵马,我指的是随赵云去救人的,3千人。黄赵兵力大致相同。即使黄忠部有损失,应该也是轻微的,甚至可以认为是零损失。理由参见张著300人完整无损。
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2010-11-9 10:43:35

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持节都督

Post by 三国木木
捣兄今宵兄二位说的是,其实我几年前在新浪和吕姜兄讨论类似的战例时就指出过,这样的战例中,疲惫的应该是指普通士兵而非骑马的大将。但正如吕姜兄自己所言,他是金牛座的,是很难拍醒的。


俺承认自己固执,但是我经常当众修正自己的观点;木木兄自然没承认过自己固执,但是我也没见过木木兄当众修正过自己的观点。
所以说明:
A、木木兄的观点都是正确的,
B、木木兄的观点也有错误的,但是辩论水平高,可以圆场,
C、木木兄的观点也有错误的,但是由于固执,所以不承认。
虽然木木兄水平高,但是也不可能是A,所以我认为木木兄不但水平高而且辩才很强并且固执。 :)


Post by 我不是英雄
关于黄忠的兵马,我指的是随黄忠去劫粮的,留守寨栅的不算,大概3千多人。赵云的兵马,我指的是随赵云去救人的,3千人。黄赵兵力大致相同。即使黄忠部有损失,应该也是轻微的,甚至可以认为是零损失。理由参见张著300人完整无损。


英雄兄,如果实在找不到更好的解释,那我们只能够认为这里的数据都是虚数。也就是说,应该死的烈士还是会有。
除了赵云的三千人不曾折一人之外,其余的黄忠的三千和张著的三百我们只能认为都有损失,损失多少不知道。
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