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楼主: 吕布姜维

【都督推荐】嘉靖版三国演义武将战例分析

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2010-11-3 10:41:28

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持节都督

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2010-11-3 13:23:55

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亭长

吕姜兄辛苦,期待兄的大作百尺杆头更进一步。
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2010-11-3 20:02:14

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刺史

Post by 吕布姜维

演义中唯一刻画过赵云的枪法,这和赵云单骑冲阵演义表现最强、速杀二流武将最多相互呼应,故参照二流武将,赵云武力值可为98,不低于马超。
赵云没有和超一流武将过招超过70合的经历,且对付一流武将的几次表现存在争议,且加之孔明曾在激将法时隐约提及赵云武力低于张飞,故参照一流以上武将,赵云武力值96分。
综合97,排在张飞之后。

本以为自己在经历了几年的网坛辩论后,对很多云黑的不客观说法已经渐渐淡定,渐渐习以为常了。可是,当我看到吕姜兄再次采用这种评论方式时,还是止不住有拍砖的念头!

对付一流武将有争议?
请问是什么样的争议?
再请问,哪个超流武将对付一流或二流武将没有争议?
再再请问,赵云的这种争议,比之关羽张飞马超对付一流或二流武将的争议,谁的多谁的少?
再再再请问,孔明激将法提到的是纯粹武力还是军事能力?破张郃是说武力?黄忠破张郃靠的是武力?

刚看到,吕姜兄还认为赵云是生力军,而慕容烈、焦炳很可能已经战斗将近一天。哦,原来慕容烈、焦炳也是在体力极其疲惫的状态下呵!

赵云还是演义第一神枪啊?吕姜兄认为马超、张飞是使刀的还是拿叉的?
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2010-11-3 21:54:54

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太守

同问。
老三最后一问尤其有力:laugh:
(想必是每楼最大字数限度缩小了7%之故,布姜兄可速速补足;) ;))
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2010-11-4 00:06:03

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持节都督

Post by 三国木木
本以为自己在经历了几年的网坛辩论后,对很多云黑的不客观说法已经渐渐淡定,渐渐习以为常了。可是,当我看到吕姜兄再次采用这种评论方式时,还是止不住有拍砖的念头!
对付一流武将有争议?
请问是什么样的争议?
再请问,哪个超流武将对付一流或二流武将没有争议?
再再请问,赵云的这种争议,比之关羽张飞马超对付一流或二流武将的争议,谁的多谁的少?
再再再请问,孔明激将法提到的是纯粹武力还是军事能力?破张郃是说武力?黄忠破张郃靠的是武力?
刚看到,吕姜兄还认为赵云是生力军,而慕容烈、焦炳很可能已经战斗将近一天。哦,原来慕容烈、焦炳也是在体力极其疲惫的状态下呵!
赵云还是演义第一神枪啊?吕姜兄认为马超、张飞是使刀的还是拿叉的?


木木兄好:
这个,俺曾经被人称为云粉,如今被木木兄称为云黑,当然,我知道这两个词语并不矛盾,因为云粉和云黑都是相对的。所以相对而言,我是云黑,木木兄就是云粉,云粉维护一下赵云的地位而拍拍俺砖头,俺是可以理解的,不过木木兄是拍不醒我的。:),木木兄的辩论水平是很强的,但是我的固执也是出名了的,:p  
英雄兄曾言确实,我和木木兄可谓武评界一对冤家,从5年前的赵云争议至今。
相信木木兄和我一样都没有耐心再重复五年来各自的观点和立场,所以此前重复过的,这里就不重复了。这里仅仅就我个人的超一流的一些观点做些说明。


我的超一流入围标准
我个人体系中,超一流是两个条件,一个是战败一流,一个是以一独败众将。
于是,我认为的至少能进超一流的入围标准就出现了:
吕布:两次以一独败几万军马的大军,自然符合以一独败众将的条件,无争议入选超一流
马超:两次以一败众将无争议入选超一流。不三合令张合可能提前败虽有争议,但马超可入选超一流(我定性为“可能”的理由:张合不是主帅,且此败无任何损失,且此败无威慑力)。
许褚、典韦、文丑:以一败四将无争议入围超一流;文丑三十余合退徐晃有争议可入围超一流。
文鸯:独退数百魏将,虽然这些魏将的实力存在争议,但的确是“将”,所以在我看来,无争议入围超一流。
颜良:二十合败徐晃,虽如同张合一样可能提前败走,但是曹将栗然的威慑力可以否定这种可能,可视为徐晃完败,故颜良无争议入围超一流。
张飞:百十余合明确“败”张合,且张飞一路追杀,视为完败,故张飞无争议入围超一流。
关羽:一合斩轻敌之一流华雄(捣兄不许再进来掺和;) ),“轻敌”一词有争议,而凭武力表现令十八路诸侯皆大惊失色的华雄是否是一流也有争议,故此胜绩虽有争议,但我认为能够入围超一流。
赵云:十余合令张合力气不加而走后乘势冲杀张郃,郃又欲战,“力气不加”一词原本就有争议,而张合又欲战也表明并非完败。故此胜绩虽有争议,但我认为能入围超一流。

以上应该间接答复了木木兄不少反问句。
慕容烈、焦炳“很可能”是在“连续作战的情况下”再迎战赵云,我倒认为应该说得过去,何况我并没有如同木木兄所误会的“慕容烈、焦炳也是在体力极其疲惫的状态下”,这个我也没法多解释,还请木木兄指教。

这个“演义第一枪赵云”的说法既然琅邪结义三英都提及而我没法自圆其说,下次更新时就修改一下,改名“英勇世无双赵云”。
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2010-11-4 00:28:53

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刺史

Post by 三国木木
吕姜兄认为马超、张飞是使刀的还是拿叉的?


替吕姜兄狡辩一次:张飞使的是矛,马超使的是棍子,都不是枪;)

Post by 吕布姜维
关羽:一合斩轻敌之一流华雄(捣兄不许再进来掺和 ),“轻敌”一词有争议,而凭武力表现令十八路诸侯皆大惊失色的华雄是否是一流也有争议,故此胜绩虽有争议,但我认为能够入围超一流。


有何证据证明华雄是一流?又何证据证明华雄轻敌?关公是凭打飞许褚徐晃入围超一流的


Post by 吕布姜维
慕容烈、焦炳“很可能”是在“连续作战的情况下”再迎战赵云,我倒认为应该说得过去,何况我并没有如同木木兄所误会的“慕容烈、焦炳也是在体力极其疲惫的状态下”,这个我也没法多解释,还请木木兄指教。


又是可能,吕姜兄觉得杜撰出的事加上“可能”二字就成真的了?;)

Post by 吕布姜维
俺曾经被人称为云粉,如今被木木兄称为云黑,当然,我知道这两个词语并不矛盾,因为云粉和云黑都是相对的。


吕姜兄此言差矣,一个人是云粉还是云黑得看他对赵云的分析和排名是低于大多数人还是高于于大多数人,比如说某知名会员把赵云排在第十名,而以前有人写一篇帖子把赵云排到20多名,难道能因为有人把赵云排到20多名,所以就要认为那个把赵云排在第十名的知名会员是云粉?
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2010-11-4 11:17:34

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太守

慢来,拖回来暴打:angry:
“英勇世无双”的某人不仅“料不能胜”,还在“逃跑”时“慌不择路地”掉坑里了。:icon12: :icon12: 还真“无双”。
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2010-11-5 09:24:20

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刺史

Post by 吕布姜维
慕容烈、焦炳“很可能”是在“连续作战的情况下”再迎战赵云,我倒认为应该说得过去,何况我并没有如同木木兄所误会的“慕容烈、焦炳也是在体力极其疲惫的状态下”,这个我也没法多解释,还请木木兄指教。

其他的下次再谈,先说这个吧。

吕姜兄红字标明:
[color="Red"]319、赵云手起一枪刺杀连续作战的慕容烈
320、赵云骤马一枪刺杀连续作战的焦炳

1,虽然吕姜兄在详细论述慕容烈、焦炳时用的是“可能”二字,但是在[color="Red"][color="Blue"]醒目的标题中,赫然舍去了可能二字,请问吕姜兄,我应该以你的标题为准,还是应该以你的内容为准?

2,吕姜兄又言:何况我并没有如同木木兄所误会的“慕容烈、焦炳也是在体力极其疲惫的状态”。
吕姜兄差矣!非是木木误会吕姜兄,而是木木在以吕姜兄的逻辑分析给吕姜兄补充说明而已。
木木请教吕姜兄,如果焦炳、慕容烈真如吕姜兄大标题中所言[color="Red"]连续作战,真如吕姜兄在论述中认为二人[color="Red"]可能战斗了一天,难道他二人体力不会受损不会疲惫么?既然张郃徐晃在战斗了一天会体力疲惫,那慕容烈和焦炳战斗了一天,体力疲惫再正常不过了。

3,吕姜兄又言:慕容烈、焦炳“很可能”是在“连续作战的情况下”再迎战赵云,我倒认为应该说得过去
那我再次请教吕姜兄:
围住黄忠的是徐晃张郃以及他们的军马;
围住张著三百骑的是文聘和后来的曹军;
请问,[color="Blue"]慕容烈和焦炳的军队围住了谁?

吕姜兄说慕容烈和焦炳很可能连续作战了一天,那么吕姜兄说说慕容烈和焦炳在这一天之中,究竟是在和谁的队伍连续作战?[color="Blue"]莫非二位将军一直在自家的营中实战演习么?

ps:偶认为吕姜兄的分析能力比之以前进步了很多很多,但是,对于某一些战例,吕姜兄的分析似乎到了过度的地步!

言语得罪,吕姜兄莫怪!
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2010-11-5 11:12:48

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Post by 卫将军郝昭
吕姜兄此言差矣,一个人是云粉还是云黑得看他对赵云的分析和排名是低于大多数人还是高于于大多数人,比如说某知名会员把赵云排在第十名,而以前有人写一篇帖子把赵云排到20多名,难道能因为有人把赵云排到20多名,所以就要认为那个把赵云排在第十名的知名会员是云粉?

俺记得郝兄一直是支持木木兄的,怎么这次倒向我了?
如果一定要说大多数人的看法,我记得我在琅邪当时所有愿意参与统计网友中,赵云以微弱劣势排在第五,而我将赵云排在第六,这20%的误差,算不上云黑吧?


Post by 三国木木
1,虽然吕姜兄在详细论述慕容烈、焦炳时用的是“可能”二字,但是在醒目的标题中,赫然舍去了可能二字,请问吕姜兄,我应该以你的标题为准,还是应该以你的内容为准?
2,吕姜兄又言:何况我并没有如同木木兄所误会的“慕容烈、焦炳也是在体力极其疲惫的状态”。
吕姜兄差矣!非是木木误会吕姜兄,而是木木在以吕姜兄的逻辑分析给吕姜兄补充说明而已。
木木请教吕姜兄,如果焦炳、慕容烈真如吕姜兄大标题中所言连续作战,真如吕姜兄在论述中认为二人[color="Red"]可能战斗了一天,难道他二人体力不会受损不会疲惫么?既然张郃徐晃在战斗了一天会体力疲惫,那慕容烈和焦炳战斗了一天,体力疲惫再正常不过了。
3,吕姜兄又言:慕容烈、焦炳“很可能”是在“连续作战的情况下”再迎战赵云,我倒认为应该说得过去
那我再次请教吕姜兄:
围住黄忠的是徐晃张郃以及他们的军马;
围住张著三百骑的是文聘和后来的曹军;
请问,[color="Blue"]慕容烈和焦炳的军队围住了谁?
吕姜兄说慕容烈和焦炳很可能连续作战了一天,那么吕姜兄说说慕容烈和焦炳在这一天之中,究竟是在和谁的队伍连续作战?[color="Blue"]莫非二位将军一直在自家的营中实战演习么?
ps:偶认为吕姜兄的分析能力比之以前进步了很多很多,但是,对于某一些战例,吕姜兄的分析似乎到了过度的地步!
言语得罪,吕姜兄莫怪!


1、原来标题和内容是一致的,后来内容修改后,标题漏了修改......诸多借口......总之,既然是前后不一致的明显错误,那在下当然要承认并且修改的,马上修改标题。

2、关于作战一天的说法,慕容烈和焦炳的军队是外围,是否直接交锋,我不肯定,但是这一天,二将始终处于直接的作战状态是应该的,毕竟敌人还在里面,这个对二将应该也有些影响,毕竟马超的西凉军站了半天就人乏马困了。所以虽然二将很可能连续作战,但是并没有徐晃张郃那般辛苦,也就谈不上“体力极其疲惫”。总之,就是这个意思,不过如何用措辞,倒是没想到更好的。
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2010-11-5 11:53:50

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太守

误差超过5%了??
布姜兄不妨问问甲兄这道题能不能及格:laugh: :laugh:
坦白说,通过三弟这些年与兄的反复认真讨论,左二已经很明白这20%的误差来自于何方了。:icon12:
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2010-11-5 13:10:27

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持节都督

[color="Red"]救命呀



第361楼,我在修改更新时,仅仅因为字数超限制,点击“保存更改”后,发现资料全部丢失,我还没有留底。
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2010-11-5 15:58:29

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持节都督

内牛了一下下,就不内牛了,毕竟俺是乐观的B型血嘛。从相反的一方面来想,如果重做,重新思考一次,或许会更加严谨。

当然如果都督能够捞到第361楼,俺感激不尽,实在找不到,那也没办法,我慢慢回忆吧,(本来只剩下十多个交锋战例没完成了)。
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2010-11-5 16:15:16

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持节都督

Post by 左止
误差超过5%了??
布姜兄不妨问问甲兄这道题能不能及格:laugh: :laugh:
坦白说,通过三弟这些年与兄的反复认真讨论,左二已经很明白这20%的误差来自于何方了。:icon12:


我只超过20%的误差,可是很多童鞋都是超过40%、甚至60%。最多高达80%的误差,所以我的误差是最小的之一
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2010-11-5 19:18:42

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大司马录尚书事

Post by 吕布姜维
[color="Red"]救命呀



第361楼,我在修改更新时,仅仅因为字数超限制,点击“保存更改”后,发现资料全部丢失,我还没有留底。

在下也经历过数次这样的遭遇,现在总是用windows自带的notepad——不愁找不到,而且纯文本——保存以后呢,再复制粘贴到网上。
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2010-11-5 23:15:37

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大司马录尚书事

在叙述战例时,往往加入自己的私货,这是自我遇到b兄后一直不感冒和经常提醒b兄的地方,看来还是一如既往的夹带啊。这令b兄如此规模的汇集工作略带遗憾啊。
随便举例:
319、赵云手起一枪刺杀连续作战的慕容烈
320、赵云骤马一枪刺杀连续作战的焦炳
关羽:一合斩轻敌之一流华雄
228、关羽先发制人手起刀落砍杨龄
238、战马超八九合,于禁可能提前败走
239、战马超不三合,张郃可能提前败走
259、疲惫魏延三十合战泠苞


等等无一不带有主观的东西,其实就如实按书上写的描写复制我想大家完全可以看明白
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2010-11-6 12:46:41

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刺史

今宵兄没有看清楚标题,布姜兄这是战例分析,而不是战例汇总。既然是战例分析,自然可以带上自己的主观理解,这个主观理解将直接影响到布姜兄武力确定的结果。

当然这个理解是否准确,可以讨论。
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2010-11-6 12:52:37

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东山高士

布姜兄习惯于并一直致力于创造出某种可能性,然后在实际分析中把可能性转变成事实。这就是布姜兄很多依据的来源。说好听点是过度解读,说不好听点是钻牛角尖甚至走火入魔。
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2010-11-8 07:27:51

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Post by 今宵酒醒何处
在叙述战例时,往往加入自己的私货,这是自我遇到b兄后一直不感冒和经常提醒b兄的地方,看来还是一如既往的夹带啊。这令b兄如此规模的汇集工作略带遗憾啊。
随便举例:
等等无一不带有主观的东西,其实就如实按书上写的描写复制我想大家完全可以看明白


今宵兄所言有些道理,上次木木兄提到赵云-慕容烈-焦炳之后,我就考虑在全部整理完后,将标题修改,尽量少带主观内容,当然,仅仅限于标题,毕竟分析的内容,如同甲兄所言,分析的内容不可能不带主观。

我认为的主观的标准是:凡是演义中明确交待的,就不算是我的主观。拿今宵兄距离的几个来看,前面所有的,我认为标题都带有主观,所以都会修改,但是最后一个战例例外。
引用:
319、赵云手起一枪刺杀[color="blue"]连续作战的慕容烈
320、赵云骤马一枪刺杀[color="blue"]连续作战的焦炳  
关羽:一合斩[color="blue"]轻敌之一流华雄
228、关羽[color="blue"]先发制人手起刀落砍杨龄
238、战马超八九合,于禁[color="blue"]可能提前败走
239、战马超不三合,张郃[color="blue"]可能提前败走

259、疲惫魏延三十合战泠苞
伏路小军飞报入寨,泠苞寨中已有准备了,等候多时,一声炮响,三军上马,杀将出来。魏延纵马提刀去迎泠苞。二将交马,战到三十合,川兵分两路来袭汉军后面。汉军[color="blue"]半夜走的力乏,抵当不住,退后便走。魏延听得背后阵脚乱,撇了泠苞,拨回马走。汉军大败,川兵随后赶上。

如果“疲惫”魏延属于主观的话,我就只能改为客观的“力乏”魏延。魏延军马连续约五六个小时的行军,演义中交代了汉军半夜走的力乏,强调了汉军的体力状况,所以我个人认为这里,魏延属于汉军,自然也是力乏,算客观交待。

一己之见,请今宵兄多多指教。


Post by 我不是英雄
布姜兄习惯于并一直致力于创造出某种可能性,然后在实际分析中把可能性转变成事实。这就是布姜兄很多依据的来源。说好听点是过度解读,说不好听点是钻牛角尖甚至走火入魔。


关于英雄兄所言的现象,我做些相关的理解:
1、我认为在非常态的交锋中,武将的战例受战局的影响很大,这一类的例子我们就不用多举了,最明显的莫过于越吉关兴、张苞谢笙等,但战局对交锋的影响程度到底多大,我们却不能准确估算,所以只能靠我们去分析,在这方面,我分析得有些细,当然也就是英雄兄说的过度解读。
2、对于某些常态交锋的结局,看似没有争议,可偏偏我们每个人能够得出不同的理解,因为某些看似没有争议的战例结局其实也是有不同理解的。
例如张飞百十余合败张郃,今宵兄认为是张飞的战局需要才用了这么多回合,不少网友认同;
例如马超不三合败张郃,通常都会见到有网友认为张郃是提前败走,而今我也认为“败走于己军损失、败走无威慑力”的败走的确算“可能提前败走”,这种理解即使根据常理来理解我认为也合理,当然这下就牵扯大了,徐质之败廖化、马超之败于禁,王基之败某先锋我们都要算进去,而徐盛之败张普,也可以算进去,张普之败走于己军无任何损失。
3、我认为我分析过度的一个典型战例其实是[color="Blue"]马岱战张飞“很可能”提前败走,而并非完败,当然也没有网友关注这个老话题了。而我的原因也纯属猜测“既然马岱对付魏延十合都提前败走射箭”,如今马岱对付武力更高一档的张飞更不可能尽全力,所以马岱肯定是想依葫芦画瓢而提前败走射张飞,可惜张飞被刘备拦住,于是马岱没这个表现,当然参照张飞躲马超的暗器来看张飞也不一定会中箭。
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2010-11-8 11:47:27

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持节都督

本帖最后由 吕布姜维 于 2012-1-26 11:12 编辑

上接http://www.langya.org/forum.php? ... d=66421&page=18

410、老赵云中计战少年姜维不数合大惊
分析:非常态交锋
老赵云中计战局不利之时遭遇少年姜维,大惊的内容是没想到此处有这般人物。
赵云年近七旬时武力值对下95分准超一流,对上93分一流,而少年姜维作为一流武将,在己军战局有利时的突然出现令赵云大惊,并非表示两人武力相等或者姜维武力高于赵云,而可以理解为赵云没有优势。

引自第185回:城上梁绪大笑曰:“汝中吾姜伯约之计,尚然不知耶?”子龙恰待攻城,忽然喊声大震,四面火光冲天。当先一员少年将,挺枪勒马而言曰:“汝见天水姜伯约乎?”子龙视之,乃姜维也。子龙跃马挺枪,直取姜维。战不数合,维精神倍长。子龙大惊,暗思:“谁想此处有这般人物!”正战斗之间,两路军夹攻将来

411、魏延数合诈败于姜维
分析:常态交锋
魏延奉命诈败,无武评价值。

引自第185回:却说姜维引三千人马至冀城,前面一军摆开,为首蜀将乃魏延也。二将交锋数合,延诈败奔走。维杀过山隘来,入城闭门,率兵守护,拜见老母,并不出战。

412、姜维不数合战张翼
分析:常态交锋
虽然张翼26年后不数合完败给徐质是在张翼年近七旬时,而此处姜维不数合战壮年张翼并未显任何优势依然通常被视为姜维的污点战例。即通过张翼作为参照,徐质武力表现高于姜维。
其实burrjiang之见,参照张翼,并不能确定姜维武力一定低于徐质,毕竟不数合之后姜维能否败张翼尚未知,且徐质所不数合败之张翼武力已经随着年迈远非其巅峰。

引自第185回:姜维夺得粮车,欲要入城,忽然一彪军拦住,为首将乃张翼也。二将交锋,战不数合,王平引一军又到,两下夹攻。

附61、姜维领十余骑战张苞军
分析:非常态战例,领少骑冲杀战例
姜维连续作战,且领十余骑战张苞军,孤身突围

引自第185回:维杀条路奔天水城,手下尚有十余骑;正遇张苞杀了一阵,维此时止剩得匹马单枪,来到天水城下叫门

413、关兴败逃遇断涧回战越吉终是胆寒抵敌不住
分析:非常态交锋
关兴败军中逃走,且遇断涧被迫回战,胆寒在先,故抵敌不住越吉。
如果没有两人的再次交锋,则可以认为越吉武力高于关兴,甚至可以将越吉提高到准超一流或强一流的水平,当然关兴的武力评定也会降到二流之列。

引自第187回:兴望山谷中寻路而走。看看天晚,但见一簇皂旗风拥而来,一员番将手提铁锤,大叫曰:“小将休走!吾乃越吉元帅是也!”关兴急走,前面正遇断涧,只得回马来战越吉。兴终是胆寒,抵敌不住,望涧中而逃。马跳得一步,被越吉赶到,一铁锤打来。兴急闪过,正中马胯。那马望涧中便倒,兴落于水中。

414、越吉败逃一合被关兴斩
分析:非常态交锋
越吉中计败军中逃亡,一合被关兴所杀。
这是演义中一个经典的战例,这个战例从根本上否定了唯回合论在武评中的地位,越吉和关兴的两战,各有胜负,表明战局对武将交锋的结果极其重要。
非常态交锋的情况下,我们通常只能视交锋获胜一方武力高于交锋失败一方,但是如果有其他佐证,我们可以有很大的讨论空间。例如华雄之二十合败孙坚,是非常态交锋,而我们通常可以认为华雄武力高于孙坚一档,但是绝对不能用二十回合的差距来衡量,而且如果根据其他战例能够得出孙坚武力不低于华雄,则和孙坚曾败于华雄并不冲突。

武评291:
越吉:武力值90,强二流
越吉曾败关兴,至少可入二流;越吉有“万夫不当之勇”勇名,至少可入二流。越吉兵器三国最重,一百斤,越吉身高三国第二。
越吉和关兴两次交锋各自的失败都是在败军逃走的战局不利之时遭遇对方,但是关兴是在胆寒状况下的交锋不敌,越吉没有交代胆寒却被杀,故最终将越吉武力排在少年关兴之后,当时关兴武力值91分。

引自第187回:铁车兵大乱。越吉元帅望后面山谷中而逃,正逢关兴。交马只一合,被兴举起青龙刀,大喝一声,斩越吉于马下。

马岱活捉雅丹
分析:因雅丹不是武将,故不计入武将战例

引自第187回:雅丹丞相早被马岱活捉,解到大寨来

415、魏延不三合斩中计大惊之曹遵
分析:非常态交锋,正面交锋胜绩
曹遵中计且大惊状态下的交锋,属于曹遵的逆态交锋。

武评292:
曹遵:武力值84,中三流
曹遵是大国先锋,可为二流
根据常态不三合杀武力相差12分左右的原则,魏延武力值94分,曹遵武力可为82分,但考虑曹遵是在中计大惊之时的交锋,武力值应该稍高,且考虑为大国先锋,故评为84分,中三流。

引自第188回:忽然鼓声大震,一彪军闪出,为首大将乃魏延,大叫曰:“反贼休走!”曹遵大惊,拍马交锋,不三合,被魏延一刀斩于马下

416、赵云一枪杀中计措手不及的朱赞
分析:非常态战例,尚未交锋砍杀
朱赞中计且措手不及状态下的交锋,属于逆态交锋。

武评293:
朱赞:武力值84,中三流
朱赞虽只是曹真麾下的副先锋,但是表现和先锋曹遵相若,都是在逆态中被杀;虽然朱赞措手不及就被赵云所杀看似更差于曹遵,但鉴于朱赞的敌手老年赵云武力尚在魏延之上,故可以忽略其看似更差的表现;另外大国先锋中,曹遵是主帅的弟弟,很可能有裙带关系,而朱赞是更有可能是凭武力担任的副先锋,故最终两人武力设置相同。

引自第188回:副先锋朱赞引兵追赶,忽然喊声大震,一彪军闪出,为首大将乃赵云也。朱赞措手不及,被子龙一枪刺死于马下

417、孟达射伤徐晃后致死
分析:射身处不利之敌的战例
徐晃坐下马收拾不住直来到壕边,距敌人距离太近,应该是在急于收马的不利之时不利于防箭而中箭。

引自第188回:达大惊,急扯起吊桥。徐晃坐下马收拾不住,直来到壕边,高叫曰:“反贼孟达,早早受降!”达大怒,急开弓射之,正中徐晃头额,魏将救去

418、申耽一枪杀人困马乏措手不及之孟达
分析:非常态战例,尚未交锋砍杀
孟达是在败军人困马乏措手不及之时被杀,非常态个人战例

武评294:
申耽:武力值85,准二流
常态下交锋胜三流武将者,可入二流,但是孟达是在极其不利时被申耽速杀,故申耽凭此战列入二流比较勉强,最终列入准二流

引自第188回:达取路而走,申耽赶来。达人困马乏,措手不及,被申耽一枪刺于马下

419、张郃数十合令王平力穷势孤退走
分析:非常态交锋,正面交锋胜绩
王平战局不利之时的交锋,略有影响,这个战例是张郃列入一流的标准战例之一,即战胜二流者,可入一流。相比曹仁之速败二流徐盛、关平之速败二流丁奉、徐晃之速败二流韩猛刘封,张郃之胜二流王平表现略有逊色。

引自第189回:却说王平见魏兵到,引军杀来,正遇张郃。战有数十余合,平力穷势孤,复退去

420、马岱斩败军急退的陈造
分析:非常态战例,未交待是否交锋
曹真中计急退军之时,先锋陈造被马岱所斩,陈造的逆态交锋

武评295-296:
马岱:武力值89,强二流
马岱曾不十合“提前败”于一流魏延,又不十合“很可能提前败”于超一流张飞,虽然提前败走的战例不能用回合数评定其武力差距,但是马岱武力可以相差魏延一个档次,列为二流。
马岱有四次交锋胜绩,在二流武将中列为首位,另外参照忙牙长,马岱武力表现明显高于二流的王平。故最终马岱武力评为强二流,89分。

陈造:武力值81,弱三流
陈造作为大国先锋,可入三流;陈造虽被二流马岱所杀,是在败军退走之际,非常态交锋,故不妨碍其入三流。

引自第190回:山背后喊声震地,鼓角喧天,蜀兵漫野而来,为首大将,乃是姜维、马岱。真大惊,急退军时,先锋陈造已被马岱斩之

421、老赵云一枪杀大惊措手不及的苏顒
分析:非常态战例,尚未交锋之砍杀
苏顒是在大惊、措手不及之时被赵云所杀,尚未交锋的非常态战例

武评297:
苏顒:武力值84,强三流
身为郭淮先锋,可入三流
被赵云速杀是在大惊措手不及之时,不妨碍其入三流。明知赵云之勇却欣然曰生擒赵云,至少表示其自信心不错,列到强三流。

引自第190回:行不到数里,忽喊声大震,一彪军撞出,为首大将,挺枪跃马,大喝曰:“汝见赵子龙否?”苏顒大惊曰:“这里又有赵云!吾不能生矣!”措手不及,被子龙一枪刺死于马下

附62、赵云喝倒百余魏兵
分析:非常态战例,吼倒百余魏兵落马
演义中第四位狮子吼,前三位孙策、张飞、张苞

引自第190回:行至一大林,忽听得背后大喝一声曰:“赵子龙在此!”惊得魏兵落马者百余人,余者皆越岭而去

422、老赵云射中万政盔缨
分析:正面交锋射敌战例

武评298-299:
赵云:武力值98-96,超一流
赵云曾十余合令张郃退走,可入超一流
演义中唯一刻画过赵云的枪法,这和赵云单骑冲阵演义表现最强、速杀二流武将最多相互呼应,故参照二流武将,赵云武力值可为98,不低于马超。
赵云没有和超一流武将过招超过70合的经历,且对付一流武将的几次表现存在争议,且加之孔明曾在激将法时隐约提及赵云武力低于张飞,故参照一流以上武将,赵云武力值96分。
综合97,排在张飞之后。

万政:武力值83,中三流
虽明知不敌,仍能够勉强迎战老赵云,且最后终究全身而退,列入三流

引自第190回:惊得魏兵落马者百余人,余者皆越岭而去。万政勉强来敌,被子龙一箭射中盔缨,惊跌于涧中

423、张普不数合不敌徐盛勒马收兵未被追杀
分析:常态交锋,正面交锋胜绩
张普不数合不敌徐盛后从容勒马收兵,并非败走,且徐盛没有追杀,即可视为徐盛认为对方是提前败走或者诈败诱敌,故不追杀。两人武力值相差不到“不数合败”的程度。

武评300-301:
徐盛:武力值86,中二流
有“勇不可挡”勇名,最低二流;常态交锋胜三流武将,可入二流
徐盛曾不敌一流武将94分的曹仁,感觉交锋时间并不长,故徐盛武力值不高于86分。

张普:武力值81,弱三流
张普是先锋,最低可入三流,交锋败于二流武将,最高也只能是三流。

引自第192回:休大悔曰:“吾中此贼之奸计也!虽然如此,有何惧哉!”遂令大将张普为先锋,引数千兵来与吴兵交战。两阵对圆,普出马骂曰:“贼将早降!”徐盛出马相迎。战不数合,普不能敌,勒马收兵,回见曹休,言徐盛勇不可当

424、朱桓一刀斩不知是敌径来问之张普
分析:非常态战例,突袭砍杀
张普不知是吴兵,径来问时被杀,非交锋战例

引自第192回:是夜二更,朱桓一军正抄到魏寨后,迎着张普伏兵。普不知是吴兵,径来问时,被朱桓一刀斩于马下

425、王双不三合斩谢雄
426、王双不三合斩龚起

分析:常态交锋,正面交锋胜绩

武评302-303:
谢雄:武力值82,弱三流
常态不三合被杀,武力值相差12分左右,王双武力94,故谢雄武力值82
龚起:同上

引自第194回:却说谢雄正遇王双,战不三合,被双一刀斩之。蜀兵败走,双随后赶来。龚起接着,交马只三合,亦被王双斩之

427、王双数合平张嶷诈败流星锤伤之
分析:常态交锋,非正面交锋取胜
王双大战张嶷数合内不分胜负,于是采取非正面交锋取胜的方式诈败用流星锤取胜,参照庞德曾诈败射伤关羽,单纯看此战不能得出王双武力高于张嶷,但是战后张嶷言王双勇不可挡,则明确表示自己和王双的武力差距。

武评304:
张嶷:武力值86,弱二流
张嶷战平一流武将王双,最低可入二流
张嶷数合战平王双,王双诈败后流星锤伤之
张嶷战祝融夫人不数合,祝融夫人拨马便走,张嶷赶去中飞刀,两战都不是正面击败。从中三国孔明调兵来分析,张嶷武力或与王平以及中年张翼相若,但是表现低于王平。

引自第194回:两阵对圆,张嶷出马,王平、廖化压住阵角。蜀兵已到陈仓城下,霍昭引三千兵,开门以应之。王双、张嶷二将交马,大战数合,不分胜负。双诈败便走,嶷随后赶来。王平见张嶷中计,忙叫:“休赶!”嶷急回马时,王双流星早到,正中其背

428、王双乘胜退王平廖化二将
分析:非常态交锋,王平廖化虽然是双战,但是在张嶷重伤的战局不利之时
演义中交代王双独战王平、廖化,但是没有交代王双战退二人。由于演义中的一个规律:主将交锋只有取胜时才主动混战,故此处可视为王双乘胜独退二将。

武评305:
王双:武力值94,中一流
王双独退二将,可列一流。
参照王平,王双独胜二将的表现可以高于张郃,另外张嶷称王双勇不可挡,表明王双武力应当在蜀汉第一武将中年魏延之前。
但鉴于王双终究是被魏延战败,故排除出强一流。

引自第194回:嶷伏于鞍上,双便赶来。王平、廖化截住,救了张嶷回阵。王双驱兵大杀一场,蜀兵折伤甚多

429、魏延一刀斩中计大惊措手不及之王双
分析:非常态战例,尚未交锋的突袭砍杀

引自第195回:行到山坡左侧,忽一骑马从林中骤出,大喝曰:‘魏延在此!”王双大惊,措手不及,被延一刀砍于马下

附63、张郃单骑往来冲杀汉军
分析:单骑冲杀战例
张郃不但单骑突围,还杀入重围救人后在突围走。
此役表现是魏延之污点,毕竟魏延在军中。但是不足以说明魏延武力低于张郃,因为魏延和孔明双方抵触情绪严重。

引自第197回:郃不能上山,乃拍马舞枪冲出重围,无人敢当。蜀兵困戴陵在垓心。郃杀出旧路,不见戴陵,即奋勇翻身又杀入重围,救出戴陵而回。孔明在山上见郃在万军之中,往来冲突,英勇倍加,乃与左右曰:“尝闻张益德大战张郃,人皆惊惧。吾今日见之,方知其勇也

430、廖化一刀斩中计被围死战之秦良
分析:非常态交锋
一方严重不利的混战中主将对主将,一方被杀。

武评306:
秦良:武力值82,弱三流
此时的廖化约50多岁,武力值87,中二流。
秦良并非常态下交锋被杀,更不是被廖化一合杀。所以不能够因为“一刀斩”而误解为常态秒杀。
秦良武力值不好准确评定,考虑其曹真副将的身份,以及作者没有安排秦良被二流的廖化常态下速杀的表现,列为弱三流。

引自第199回:山上蜀兵大叫:“下马投降者免死!”魏兵太半降之。秦良死战,被廖化一刀斩之

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2010-11-8 14:23:10

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东山高士

Post by 吕布姜维
关于英雄兄所言的现象,我做些相关的理解:
1、我认为在非常态的交锋中,武将的战例受战局的影响很大,这一类的例子我们就不用多举了,最明显的莫过于越吉关兴、张苞谢笙等,但战局对交锋的影响程度到底多大,我们却不能准确估算,所以只能靠我们去分析,在这方面,我分析得有些细,当然也就是英雄兄说的过度解读。
2、对于某些常态交锋的结局,看似没有争议,可偏偏我们每个人能够得出不同的理解,因为某些看似没有争议的战例结局其实也是有不同理解的。
例如张飞百十余合败张郃,今宵兄认为是张飞的战局需要才用了这么多回合,不少网友认同;
例如马超不三合败张郃,通常都会见到有网友认为张郃是提前败走,而今我也认为“败走于己军损失、败走无威慑力”的败走的确算“可能提前败走”,这种理解即使根据常理来理解我认为也合理,当然这下就牵扯大了,徐质之败廖化、马超之败于禁,王基之败某先锋我们都要算进去,而徐盛之败张普,也可以算进去,张普之败走于己军无任何损失。
3、我认为我分析过度的一个典型战例其实是[color="Blue"]马岱战张飞“很可能”提前败走,而并非完败,当然也没有网友关注这个老话题了。而我的原因也纯属猜测“既然马岱对付魏延十合都提前败走射箭”,如今马岱对付武力更高一档的张飞更不可能尽全力,所以马岱肯定是想依葫芦画瓢而提前败走射张飞,可惜张飞被刘备拦住,于是马岱没这个表现,当然参照张飞躲马超的暗器来看张飞也不一定会中箭。


布姜兄,
我感觉你很多时候进入武评误区。对于书中没有明确交待的所谓影响因素,其实完全可以忽略不计,没有几个单挑战例是双方处于完完全全同等条件下进行的。苛求双方必须一致,否则就是某一方占便宜,就是单挑结果无效或部分有效,用这种“完美主义”来分析单挑战例,只能把武评复杂化、争议化、模糊化。我想这不是作者想要的结果吧。

你举的越吉关兴、张苞谢笙等人的例子,由于书中有明确交待,读者在理解上并不存在争议。但是你所分析的很多例子,属于书中并没有交待或者暗示,但你非要把它明确化的情形。你是在“创造条件”使无争议的战例争议化,把所谓的“可能”当做事实来分析并得出结论。举例说:

319、赵云手起一枪刺杀连续作战的慕容烈
320、赵云骤马一枪刺杀连续作战的焦炳

请兄给出慕容烈、焦炳连续作战的文字描写。慕容烈、焦炳在和谁作战?而且是“连续”作战?较真的说,曹军以二十万之众包围黄忠区区五千军,是否真的所有曹军都投入了短兵相接的战斗?另外,对比葭萌关马超军光站着根本不动,数小时后便人马皆倦,赵云从营地马不停蹄地赶到汉水,难道体力一点都没有损耗? 为何布姜兄只会臆想某一方出现体能消耗的问题,而对另一方的情况却视而不见?

关羽:一合斩轻敌之一流华雄

这也是用臆想当成事实的典型例子。虽然书中似乎存在华雄轻敌的暗示,但毕竟只是一个软证,不能当成事实来否定关羽此战的有效性。

228、关羽先发制人手起刀落砍杨龄

“先发制人”在此是何意?难道要等对方先动手再反击才算是有效战例?这是谁定的单挑规矩?

238、战马超八九合,于禁可能提前败走
239、战马超不三合,张郃可能提前败走

“可能提前败走”的理由是什么,书中可有明示或暗示?根据颜良被关羽轻而易举一刀斩而毫无反应的弱智表现来看,我可不可以说,徐晃二十余合败于颜良,也存在“可能提前败走”呢?
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