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【都督推荐】精读南郡之战

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2008-12-9 16:51:54

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大司马录尚书事

精读南郡之战
——答“吕布姜维”兄南郡之战牛金一节

  收到“吕布姜维”兄飞鸽传书:调查牛金四五合败丁奉的战例是否有效?就此,开帖共同探讨一下,交流意见,查漏补缺,相互促进从而对原著加深理解。


  在下读书,自小语文老师教导,要抓住中心思想。这样一来,一切描写最终都是服务于主题,就是我们读书乃至于自身写作的指导思想。换言之,联系上下文,在当时的环境下辩证分析,尽量不引入会导致冲突的假设。就是说,要灵活而不机械,三国不是科技说明文,是艺术作品,作者行文至此,为了表达的需要,艺术加工是必要的手段。由此,很多所谓的矛盾或者Bug便可以得到很好的解释:此一时彼一时也。在下,今日就再做一次小学生——语文,上课了。


  有了大方向,然后读原文,我们要了解时间、地点、人物和事件这几个关键词,事件又细分为原因、经过和结果,合称六大要素,皆须掌握。


  一、大格局大环境

  曹操复仇,欲灭刘备,会猎东吴目的是假道灭虢。赤壁之战后,曹操本部北撤,留下曹仁领南郡并曹洪等亲密之将,夏侯惇镇襄阳,张辽为主、乐进、李典为辅保最为紧要的合肥。这三个组合,可谓白金纪念版超豪华阵容,也是曹操在人才方面颇为自得之处(东吴陆战一直被曹家压着吧,难以北上)。并且,告诫搞好通讯,留下锦囊妙计,断言东吴必将碰个头破血流。刘备意图染指荆南,诸葛亮作壁上观,周瑜火中取栗。周瑜越难成功,愈发显得曹操强大;那么诸葛亮越容易渔利,愈发显得智慧过人。玄德从无可奈何,到听了孔明计略后大喜,转变之大,可想而知。

  二、战前小背景

  周瑜自负取南郡轻而易举,故此卖片儿汤给刘备打呵呵“虚做人情”,声称自己取不了则让出去。显然,说一套,做一套,真动手势在必得。周瑜主力后应,蒋钦自告奋勇为先锋,徐盛、丁奉为副将,五千精锐军马。
  曹洪分兵夷陵成犄角之势,这符合兵法要旨;深沟高垒不出战,所谓隔岸观火、以逸待劳这也是三十六计里的内容。曹仁,也是这么想的。

  三、实战

  1、牛金出战的必然性

  ㈠“[color="Blue"]人报吴兵已渡汉江,必须迎之”。
  这个“人”是谁?大概和庞德战关羽鸣金收兵的那位一样,这属于基层建设的一部分。军队管理是个问题,毛主席教导我们,“加强纪律性,革命无不胜”,同时也有古人云,“不以规矩,无以成方圆”。这就是说,素质高的队伍,组织纪律强,各司其职,严格执行“岗位责任制”。这个人负责地强调,“必须迎之”,就是说不这么做就不行。不行的程度大到要改变曹仁与曹洪的前期预测和部署的程度,第一责任人曹仁在此情况下认为,“坚守勿战为上。”言下之意是,这个临时局势造就的“必须迎之”,相比主公曹操拟订的“坚守勿战”的攻略,上,就是说后者比较起来更好些,并没有否定前者。那么,上策之余呢?很清楚,还有中策和下策。退一步讲,即使下策,也强于束手无策。策划的目的,或者是让自己得利,或者自己失利换取对方更大的失利。曹仁项目总负责人需要决断,麾下意见集中统一筛选。不同位置,考虑问题方向不同。

  ㈡骁将牛金奋然而进曰:“吴兵临城而不出战,是怯也。况吾兵新败,若不[color="blue"]重扶锐气,军皆堕也。[color="blue"]愿借五百军士,某当决一死战!”
  称牛金骁将是说其以往的勇猛,主动奋然进言证明当时之勇。一套分析下来,头头是道,足以证明其并非一时头脑发热。探究其力陈之言,怯战对士气影响之大,甚至足以决定战局。同时,其思考的全面性在于,借兵五百。这个措辞恰如其分,增一分多余,减一毫不足。“借兵”,奈人寻味,不愧名著斟酌字句洗练,意思是从大处讲不违反曹操遗训,不组织大规模战略进攻;从细处看,借有私下人情的味道,有功是集体荣誉是领导有方,有过不会太大损失,且个人负责。考虑了这么全面,曹仁只能“仁从之,令牛金出马”。令,就是强调官方性。就是曹仁不能让小弟弟小觑自己,别人给你老大留足面子,不让你难办,一个好的“老大”,自然知道该怎么“罩着”小弟弟,这就叫做会在道上混,这就叫原则。那么,牛金,为了锐气,为了老大顶着压力驳下面子的这个令,于是就“决一死战”了。

  ㈢仁从之,令牛金出马,与丁奉更不答话。约战四五合,丁奉败走,牛金引五百军士追赶入阵
  既然心存死志,而且老大曹仁又不惜犯错误地“倍儿”给面子,那么,牛金自然不磨磨叽叽了。什么打招呼的,也甭忽悠了,全力以赴,讨死对方或被对方讨死,这就是武者或者“被知己了一把儿”的士的宿命。一往无前,则自然所向披靡。
  丁奉,如果有诈败诱敌的可能,则必然要“来将通名!”喊话,这是生脸儿,要么“小金同学别来无恙?曾记否,到江南蛙泳,浪遏飞舟。”假惺惺问候这是熟悉的。自然,没事儿献殷勤,非奸即盗。你要诈败诱敌,对方没死没活,这仗打不长。除非这鱼饵比鱼强很多,否则肯定招架不住速败。但是,牛金“追赶入阵”,难道大智若愚?这要分析下:
  蒋钦是先锋,职责不多表。因为是蒋钦,用计成分不大。等周瑜主力到场,摆阵势,对曹仁用计谋,这可信。牛金五百兵,牛刀小用不值当。牛金前面看,不似莽撞,只是要用自己或者敌人的鲜血,唤醒大部队的潜力激发出来。所以,入阵,就是明知山有虎,偏向虎山行的“入”了,就是主动进去了。既然入了,自然就不是丁奉引了。言下之意,丁奉或许有引诱的成分,但牛金入阵却不是引诱的结果。再退一步讲,丁奉没有很好完成诱敌任务,起码,不如高顺绕阵,不小心冲散自己的阵型会造成不期望的意外损失。阵,不但有士兵的队形,还有拒马、鹿砦、碉堡、营地、仓库等设施,还有弓箭、器械、粮秣等物资。阵是组织进攻的有效形式,相对较易集中集体力量克敌。同时不难理解,也是防守御敌的有力手段。所以,一般情况下切忌少量部队轻易进入敌阵,智将都知道“势孤”的道理。

  ㈣奉指挥五千军一裹,围牛金于阵中,左右冲突,不能得出。
  丁奉指挥五千军,如果不是Bug,蒋钦不知何故丧失指挥权?可见没有接应的意思,从而诱敌可以否定了。“一裹”,形象,也强调了实力悬殊。围,而不是困,也似乎在说,围是丁奉在努力,困是牛金入阵入彀入瓮。分析这个字眼儿,强调谁操纵了主动权,确定了这个,从而能够清楚判别出是否有计谋的成分。山高月明,水落石出,都清楚了吧。“左右冲突”意思也是一分为二的,一方面牛金的锐利不可抹杀;一方面丁奉越俎代庖僭越蒋钦,是否有引诱曹仁的成分呢?但是,围棋强调顺序,强调下一手,强调后续手段。残酷无情的现实是,先锋事实上无形被夺权了。“不能得出”是伏笔,强调牛金厉害,只是还不够很厉害。怎样才算很厉害,反其道而行之,“能得出”呗。吹,不信谁能做到这一点!慢,请听下文分解。

  ㈤曹仁在城上望见牛金困于垓心,慌教左右备马。
  曹仁看的是困,这是旁观者清。表面上,丁奉情况紧迫越权行事,指挥五千精兵围裹牛金五百兵,双方骑虎难下,尽管对其无可奈何,但兵力差距大,造成事实上的——“困”。丁奉从权表明来不及交接,从而益发显示了牛金对其强大的压迫力。牛金冲突不逮,也反衬出蒋钦和徐盛与丁奉的默契来,东吴别的不说,起码统率力防御力尚可。

  长史陈矫谏曰:“丞相以重任托付将军,牛金不听约束,妄自出战,以致如此。假使便弃此数百人,何苦将军轻出而救乎?”  
  陈矫指出“弃此数百人”完全吻合前面的展开分析,“牛金不听约束,妄自出战”便是失利局面下牛金必须面临的最终审判,光棍儿要自己负责。

  仁曰:“不然。牛金一失,则南郡不可保也。”
  再次呼应,牛金骁将,牛金的重要性,牛金战前一席话的重大军事、政治意义。南郡新降后,局势不稳。亲刘琦、刘备流,同情刘琮暴死者,刘表江夏文人旧交,周瑜借刀杀人张允、蔡瑁及其蔡家,都是汹涌暗流。曹军新败,牛金讲过,现在太需要一场胜利了。曹仁是曹操走后当然的老大,他不能反对曹擦这个大老大,但毫无疑问他肯定了牛金的看法。所以,牛金代表曹仁出马,不能牺牲,如果牛金危机四伏,曹仁不得不出马。“牛金一失,则南郡不可保也”潜台词如上。

  遂披甲上马,引麾下壮士数百骑出城。陈矫于城上助喊擂鼓。
  依然不违背既定战略,防守,仅仅数百骑出城,因为对方的主力还是未知。陈矫,和曹仁、牛金配合得当,兄弟同心,其利断金。读到这里,便知,大司马此行必有斩获,yeah!


  2、牛金乃至于曹仁在战略防守中的小规模反击及其意义
  牛金以自己的具体行动,诠释着前面的进言,有力地证实了积极防御的效率,并感动了曹仁。在下想象,曹仁忍住泪水有些恶声恶气地堵陈矫的嘴。

  曹仁领兵离吴兵百余步,逼于一沟之上。陈矫欲教曹仁只就那里住扎,遥与牛金为势。只见曹仁大呼一声,骤马就飞过浅沟。众皆奋力而过。
  百步,就是射住阵脚的距离,一般士兵比不了名将射箭能够百步穿杨,百余步,也就是没有“入阵”。沟,或许是自然形成,对方合理利用地形地物;或许是人工制造,拱卫阵地必要措施。浅,强调程度不够,或者说明统率将领粗疏,没有意识到;或者说明时间仓促,来不及加强。那就可以说,牛金的进言和行动,太必要了。榜样的力量是无穷的,牛金一行在前,曹仁身先士卒,能不奋力?!

  仁独当先,挥刀杀过吴阵。
  牛金,不排除是曹仁的试探,有了刻度以后,胸有成算。“杀过吴阵”,由牛金反衬出的强大防御力的“吴阵”,在曹仁面前土鸡瓦犬般,曹仁比牛金强。强到哪种程度?“徐盛迎之,不能当抵”。强的结果:“曹仁杀到垓心,救出牛金”。
  《左传·成公二年》:“齐高固入晋师,桀石以投人,禽之而乘其车,繫桑本焉。以徇齐垒,曰:‘欲勇者贾余馀勇。’”
  余勇可贾的出处在此,用在曹仁身上也合适。“仁回顾尚有数十骑在阵不能得出,遂复回突入重围,所到之处莫敢拦阻,又救出这一彪军马。正遇蒋钦拦路,仁奋力冲散。”
  曹仁、牛金最多不过一千人马,面对数量是五倍,质量是精兵的敌人,在恶劣的政治、军事环境下,此举非凡,无与伦比。但是,曹操的战略防守命令压力下,曹仁也很难做。所以,曹仁奋力冲散,而不能进一步消灭敌人有生力量而扩大战果。

  牛金助威,仁弟曹纯亦引兵出,混杀一阵,吴军大败。
  牛金、曹仁相辅相成,亲密武将曹纯乱入,据说这是虎豹骑司令。打虎亲兄弟,上阵父子兵。这样的组合下,联动、辅助,东吴败得也不算很冤。但是,没有疑义的是,曹纯登场是量化效果,曹仁出马才是质变之根。

  曹仁得胜,缓缓而回。陈矫等迎门接着,举杯称贺:“将军真天神也!”
  后来的文鸯,缓缓而行颇似曹仁,这是大将的素质。陈矫也许不是肉麻的吹捧,一方面,当时他进谏是其义务;一方面,意外的收获后,以及亲眼目睹战况,直属领导完全能够当得下这个不算大的高帽子。

  四、总结表彰
  局部战役,牛金,没有辜负骁将之称,曹仁,不愧天神之誉。牛金进言,曹仁后来的断言,都被具体行动所证实。
  东吴之败,是出乎意料的。“却说蒋钦兵败,折军数多,回见周瑜。瑜大怒,欲斩之,众将告免。”蒋钦被丁奉打乱计划,他没直接败有点儿冤的替罪羊。加上“瑜即点兵要与曹仁决战”,更倾向于证伪诈败诱敌的因素。
  可惜,丁奉是黄忠那种大器晚成型的,这时候战胜他得分稍微缩水。而曹仁,冲击力强不必说,徐盛不能当,蒋钦被奋力冲散。大概地有:
  曹仁>蒋钦(消耗后需要奋力)>徐盛>丁奉
  牛金被谁缠住?丁奉不足,加蒋钦?所以徐盛有空儿。所以牛金>丁奉是肯定的,如果丁奉+蒋钦<<(远小于)牛金,徐盛应该上场帮主将的忙,显然不成立。冲突不出和不动这是不一样的,不动说明丁奉+蒋钦≈牛金(就是接近,短时间里谁也没有压倒一切的优势,则必然陷入胶着),冲突说明丁奉+蒋钦<牛金。牛金想死,当然不是寻短见,而是拼了命了,那么,短时间丁奉+蒋钦<牛金可以成立。对方能看出来,曹仁出马也是看出来了。长时间以后,牛金体力消耗殆尽,迟早会变成丁奉+蒋钦>>牛金。曹仁数百骑攻入敌阵必然要消灭或者冲散或者击退阻挡者,这个消耗也很大。至于牛金和曹仁怎么比,难说,特别是,“吕布姜维”兄的武评模型包括巅峰年龄因素,体力损耗因素等方面,兼顾到不那么严谨,或者说缺少证据。

  按在下的行文要求说:
  曹仁>牛金>蒋钦>徐盛>丁奉
  没有直接实证支持曹仁>牛金,但是这里作者就是用牛金来证明敌人强大,从而表明大败敌人的曹仁的确是天神。
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2008-12-9 17:03:16

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刺史

丁奉,如果有诈败诱敌的可能,则必然要“来将通名!”喊话,这是生脸儿,要么“小金同学别来无恙?[color="Red"]曾记否,到江南蛙泳,浪遏飞舟。”假惺惺问候这是熟悉的。自然,没事儿献殷勤,非奸即盗。你要诈败诱敌,对方没死没活,这仗打不长。除非这鱼饵比鱼强很多,否则肯定招架不住速败。但是,牛金“追赶入阵”,难道大智若愚?

林兄这一段幽默呵。

能把南郡一战分析的如此详尽,林兄真天神也!

只是有处不解:为什么诈败诱敌就必然要“来将通名”?阐明:在下不是质疑林兄的丁奉没有诈败的观点。
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2008-12-9 21:02:59

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太守

勺曰:善哉老林。

能把南郡一战分析得如此详尽,老林真天神也!

只是有几处不解,比如说这句吧:
牛金被谁缠住?丁奉不足,加蒋钦?

为什么要往上加码?牛金连同入阵的魏兵被丁奉率领吴军给缠住了啊。
阐明:在下也没有质疑老林的丁奉没有诈败的观点。
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2008-12-9 23:00:26

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大司马录尚书事

Post by 三国木木
林兄这一段幽默呵。

能把南郡一战分析的如此详尽,林兄真天神也!

只是有处不解:为什么诈败诱敌就必然要“来将通名”?阐明:在下不是质疑林兄的丁奉没有诈败的观点。

猜测的。诱敌,就要装得像一点,那么就很在乎这个过程。在乎过程,必然开始不会漏掉细节,否则毛毛糙糙上来,二话不说乱戳几下扭头就跑,对方还纳着闷儿呢!这人,咋了?这一寻思,跑远了,有好马也不好追了。那我看看能射吧?算了,这么多人,射不中丢人浪费还不fairplay。

Post by 左止
勺曰:善哉老林。

能把南郡一战分析得如此详尽,老林真天神也!

只是有几处不解,比如说这句吧:
为什么要往上加码?牛金连同入阵的魏兵被丁奉率领吴军给缠住了啊。
阐明:在下也没有质疑老林的丁奉没有诈败的观点。

由于不存在直接原文,在下,只是猜测。:)

㈣奉指挥五千军一裹,围牛金于阵中,左右冲突,不能得出。
当然可以是吴兵,那么,阻挡效果肯定不如武将;武将如果还是丁奉,真败也是挡不住的,逃命必然损失更大,会乱营的,不跑也许会死,求生本能要避其锋芒。徐盛如果帮忙,则不能因为曹仁来了而不管丁奉死活,那么不会引入矛盾的假设是,蒋钦在。蒋钦可以不可以不在呢?一,他失去指挥权,理应与丁奉交接;二,牛金冲不出去,他也有机会与丁奉碰头;三,曹仁乱入,他没有迎敌,敌人这么少,他除非有额外任务,但他却又不指挥,只能是在乱哄哄的场面忙于收拾应急。

这样一来,蒋钦也确有不作为的嫌疑。但是,牛金脱困后,他阻拦曹仁的举动,证实了他不是相机而动注意曹仁大部队。:) 排除了。

冲突不出,更可能是按住葫芦起了瓢,牛金冲散丁奉,蒋钦慢慢圆上来。丁奉压力一小稍作喘息恢复,等上前接住,一会儿蒋钦又撑不住了。徐盛干着急,有可能作为将领预备队,顶着南郡城敌人主力,不敢轻易搅和进去。

猜的。:71:
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2008-12-10 09:53:27

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持节都督

林版强,如此精致的分析。结论曹仁>牛金>蒋钦>徐盛>丁奉在下是一致的。

关于牛金败丁奉的观点,林兄言:蒋钦是先锋,职责不多表。因为是蒋钦,用计成分不大。等周瑜主力到场,摆阵势,对曹仁用计谋,这可信。,在下支持这种理解。倾向于是真败。

在下一个武评原则是:常态下败二流,可列一流;速败三流,可列一流。丁奉按照最低三级来算,牛金似乎也足够列一流武将

辽东管宁兄的一个与左止兄观点相反的回复徐盛、丁奉救周瑜那出是群殴,吴军掉坑里、中乱箭,早就没战斗力了,而且徐盛、丁奉对打别的曹军还是扶周瑜边走边战都有可能,倒是出现两打一的可能最小。倒是令在下犹豫。徐盛、丁奉是二战一吗?(如果徐盛丁奉是二斗一,则此前牛金速败丁奉也不是孤证了)
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2008-12-11 14:00:01

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太守

Post by 吕布姜维
辽东管宁兄的一个与左止兄观点相反的回复徐盛、丁奉救周瑜那出是群殴,吴军掉坑里、中乱箭,早就没战斗力了,而且徐盛、丁奉对打别的曹军还是扶周瑜边走边战都有可能,倒是出现两打一的可能最小。倒是令在下犹豫。


吕姜兄啊,老管这个观点并非是我所不能接受的见解。我也说了,就我个人意见而言,我尚且认为牛金有一战二杀到徐丁舍命的水平,何况对付单一个丁奉。其中并没有坚持的意思,只是道出暗含的可能性。
那么勺子眼中的可能性何在呢?
循往例先引原文:
瑜见城门大开,城上又无人,指点众军抢城。数十骑当先而入。瑜在背后纵马加鞭,直入瓮城。
争先入门的都颠入陷马坑内。
牛金从城中杀出,来捉周瑜。瑜却得徐盛、丁奉二人舍命救去。城中曹军突出,吴兵自相践踏,落堑坑者无数。程普急收军时,曹仁、曹洪分兵两路杀回。吴兵大败。

1、这场战斗发生地是瓮城,应该不至于存疑。当先而入的数十骑都掉到坑里去了,亦不至于存疑。也就是说周瑜前头已经没有任何吴军可作为阻挡牛金(或牛军)的缓冲。
2、有当先的,自然有跟进的。这批吴军的下场是“自相践踏,落堑坑者无数”。“堑”或许还可以认为壕沟,这“坑”非陷马坑而何?也就是说,周瑜被救走之后,曹吴军展开的混战,仍然发生在瓮城内部最多至外城门这一带。注意:此后才有曹仁曹洪挥军杀回。
3、牛金从“城中”杀出,指的应该是从内城杀出。好,勺子认为:如果这里的“牛金”二字就是“牛金及所部曹兵,简称牛军”的代称,则后面专门再交代一句“城中曹军突出”实在多余。除非后面一句指的是曹军突出外城门,然后与吴军接战,但是通过2,已经排除了这种解释。那么,勺子认为,牛金就是牛金,曹军就是曹军,这里就是通过分而述之,将牛金个人与城内涌出的伏兵分开交代。
4、前面论述的是牛金,至于徐丁二人则相对容易很多。书中明写着“却得徐盛、丁奉二人舍命救去”。不是说不可以认为“徐盛、丁奉二人”指代“二人及其率领的吴军”,演义里确实有这样的用法,关键是,徐丁此时都是周瑜所指点的抢城军的一部分,直接归属周瑜指挥,并不存在分兵的前提和各引一军的需要。因此,照套演义成例不是很妥当,还是按字面归为“二人”更加恰当。
5、那么,到底在左眼里看来,这是这么一回事呢?周瑜抢城中伏,先于周瑜入城的尽数落入陷坑,周瑜中箭落马,牛金一马当先,冲出来要捉周瑜(后面跟的曹军与牛金拉开了明显的距离),徐丁二将赶到,双斗,二将舍命救下了周瑜,退入跟上来的吴军大队之中,暂时安全,然而曹军大队突出,吴军前队欲退,后队还在往城里拥,又无主将约束,顿时大乱,自相践踏,纷纷被挤进堑坑之中,程普见状,接替指挥权,命令全军撤退,曹仁曹洪杀回,与城里杀出来的牛金伏军三路掩杀,吴军大败,凌统引一军截住,救下败军,曹军得胜回城。
喏,就是这么个一对二。:laugh:
再次申明:此皆乃勺之个人意见也,不是说不能接受混战的说法,而是新提出一种可能性供吕姜兄参考。:87:
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2008-12-11 14:16:56

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刺史

Post by 林灏
猜测的。诱敌,就要装得像一点,那么就很在乎这个过程。在乎过程,必然开始不会漏掉细节,否则毛毛糙糙上来,二话不说乱戳几下扭头就跑,对方还纳着闷儿呢!这人,咋了?这一寻思,跑远了,有好马也不好追了。那我看看能射吧?算了,这么多人,射不中丢人浪费还不fairplay。


由于不存在直接原文,在下,只是猜...

林兄的这个猜测,在现实中很值得借鉴,偶如果诱敌,也会把敌人先损上几句,让其恼羞成怒丧失理智,然后就等着对方往口袋里钻。

但在演义中,很多时候并不是这样的。如魏延诈败于姜维、张郃诈败于魏延,等,都没有林兄所猜测的过程,而是直接打几下开溜。

演义中还有一个诈败的例子,但是和丁奉牛金一战的描写过程非常相似。

原文:次日,张任引数千人马,摇旗呐喊,出城搦战。张飞曰:“小弟愿往。”上马出战,[color="Red"]更不答话,与张任交锋。战不到十余合,张任诈败,绕城而走。

所不同者,张任是诈败,而丁奉则不是。
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2010-11-8 17:43:35

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再看看林兄的帖子后,再研究下徐盛、丁奉的年龄。

209年孙仁出嫁刘备,此时孙仁年龄是“妙龄”,应该不足二十岁,假设是18岁。
而此时徐盛丁奉在孙仁前面自称“小将”,我在想是不是徐盛丁奉二将年龄还低于孙仁。
所以我认为:
被牛金击败的丁奉年龄约18岁左右,属于少年。
被关平击败的丁奉年龄约28岁左右,属于壮年。
到连杀二将的丁奉年龄约63岁,也就是和黄忠刚出道的年龄差不多。

被曹仁击败的徐盛年龄约18岁左右,属于少年。
战胜张普并被赞为英雄无敌的徐盛年龄约38,属于壮年。
也就是说,徐盛最强的胜绩是在其壮年,最弱的败绩是在其少年。
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2010-11-8 19:25:17

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Post by 吕布姜维
再看看林兄的帖子后,再研究下徐盛、丁奉的年龄。

209年孙仁出嫁刘备,此时孙仁年龄是“妙龄”,应该不足二十岁,假设是18岁。
而此时徐盛丁奉在孙仁前面自称“小将”,我在想是不是徐盛丁奉二将年龄还低于孙仁。
所以我认为:
被牛金击败的丁奉年龄约18岁左右,属于少年。
被关平击败的丁奉年龄约28岁左右,属于壮年。
到连杀二将的丁奉年龄约63岁,也就是和黄忠刚出道的年龄差不多。

被曹仁击败的徐盛年龄约18岁左右,属于少年。
战胜张普并被赞为英雄无敌的徐盛年龄约38,属于壮年。
也就是说,徐盛最强的胜绩是在其壮年,最弱的败绩是在其少年。


如果是作者称徐盛丁奉为“小将”,自然可以认为徐盛丁奉年龄小,但徐盛丁奉在孙夫人面前自称“小将”根本就是因为身份地位,而非年龄原因。

PS:因为自己年龄比对方小,所以自称小将,这个理论还是第一次听说:laugh:
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2010-11-8 23:09:44

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惊倒在地,挣扎不起。
对布姜兄研究成果深表佩服!
  却说孙权自建安五年孙策死后,据住江东,曹操表为讨虏将军,自承父兄之基业,广纳贤士,重用谋臣,开设宾馆于吴会,顾雍、张纮接待诸宾。连年以来,你我相荐,遂得数十人:…………一人乃琅琊莒人也,姓徐,名盛,字文向。一人乃东郡发干人也,姓潘,名璋,字文珪。一人乃庐江安丰人也,姓丁,名奉,字承渊。文武数人,共相辅佐,由此江东人物,天下称之。
  时建安七年,曹操破袁绍,差使命往江东,命孙权令子入朝为官,以随大驾。
  时建安十五年春正月初一日也。吴侯大会文武于堂上,玄德与孙夫人前来拜国太并嫂嫂。

若彼时徐盛丁奉约18岁,则8年前孙权延揽二位时,岂非正值10岁青春年少。
;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)
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2010-11-9 08:16:51

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Post by 左止
惊倒在地,挣扎不起。
对布姜兄研究成果深表佩服!


若彼时徐盛丁奉约18岁,则8年前孙权延揽二位时,岂非正值10岁青春年少。
;) ;) ;) ;)  

小弟也差点惊倒在地呵。吕姜兄这里忽然摆出如此乌龙,着实令人泪流满面。不过想想吕姜兄还曾认为曹洪出场时或许是12、13岁的少年,这么看来丁徐10岁拜将,也就可以理解了。

如果是作者称徐盛丁奉为“小将”,自然可以认为徐盛丁奉年龄小,但徐盛丁奉在孙夫人面前自称“小将”根本就是因为身份地位,而非年龄原因。

PS:因为自己年龄比对方小,所以自称小将,这个理论还是第一次听说

不止丁奉徐盛,想那赵云也曾在孙仁面前自称“小将”,可见赵云在截江救阿斗时,也是少年英雄将。这么推断,界山之战赵云出场时——-零岁!:cold:
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2010-11-9 10:18:45

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太守

三弟,速就此重大考古成果写一篇《前后二云考》。
那么多疑难全都迎刃而解了:
困惑煮酒的赵云年龄之谜
为什么和被关二二合怯的文丑扭打那么久
十岁便能和许诸大战30合,子龙是演义第一将又有何疑?
呜呼,布姜兄真云迷迷也!
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2010-11-9 10:26:59

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持节都督

Post by 左止
惊倒在地,挣扎不起。对布姜兄研究成果深表佩服!
若彼时徐盛丁奉约18岁,则8年前孙权延揽二位时,岂非正值10岁青春年少。
;) ;) ;) ;) ;)


左兄,孙权建安五年当政,当政的连年以来丁奉投东吴,我认为后面那个建安七年和前面的建安五年是并列的事件,所以这个应该无限制。
我认为,丁奉投东吴,可以是在208年赤壁之战之前。而刘备娶孙仁是在210年(建安15年)。
所以我参照左兄的内容,稍加修改:
210年丁奉小将20岁
209年败于牛金19岁
208年投东吴18岁

当然我承认这个年龄仅仅是猜测,而只要不前后矛盾就行。

孙权自建安五年孙策死后,据住江东,曹操表表为讨虏将军,自承父兄之基业,广纳贤士,重用谋臣,开设宾馆于吴会,顾雍、张纮延接待诸宾。连年以来,你我相荐,遂得数十人:......此数人皆在江东,孙仪礼敬甚厚。又得智将数人:......姓丁,名奉.....文武数人,共相辅佐,由此江东人物,天下称之。
时建安七年,曹操破袁绍,差使命往江东,命孙权令子入朝为官,以随大驾......。


Post by 三国木木
小弟也差点惊倒在地呵。吕姜兄这里忽然摆出如此乌龙,着实令人泪流满面。不过想想吕姜兄还曾认为曹洪出场时或许是12、13岁的少年,这么看来丁徐10岁拜将,也就可以理解了。
不止丁奉徐盛,想那赵云也曾在孙仁面前自称“小将”,可见赵云在截江救阿斗时,也是少年英雄将。这么推断,界山之战赵云出场时——-零岁!:cold:

这个,赵云自称小将,自然就否定了丁奉和徐盛因为自称小将而推断其年少的合理性。
不过,这样理解吧,赵云自称小将,但是有其他描述推断其年龄,从而否定赵云此时是小将,而丁奉徐盛自称小将,却没有其他地方的描述来否定丁奉和徐盛此时是小将,加之,二位此时是小将的猜测,和整个演义并无矛盾之处,就这样理解吧,就当徐盛、丁奉英雄出少年,:p ,发现我耍赖了。


Post by 卫将军郝昭
如果是作者称徐盛丁奉为“小将”,自然可以认为徐盛丁奉年龄小,但徐盛丁奉在孙夫人面前自称“小将”根本就是因为身份地位,而非年龄原因。
:laugh:


黄盖、程普就不会在孙仁面前自称“小将”吧:p
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2010-11-9 10:55:08

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持节都督

耍赖归耍赖,研究还是要谨慎的
所以我武评体系中暗藏的丁奉、徐盛年龄有所修改(当然,是不能公开的):

208年之前丁奉出场投奔东吴
209被牛金击败的丁奉年龄约26岁左右。
219被关平击败的丁奉年龄约36岁左右,属于壮年。
253年到连杀二将的丁奉年龄约70岁左右,和老黄忠杀夏侯渊和老赵云北伐时候的年龄相若。

209年被曹仁击败的徐盛年龄约26岁左右。
229年战胜张普并被赞为英雄无敌的徐盛年龄约46,还勉强属于壮年。
也就是说,徐盛最强的胜绩还勉强是在其壮年时,最弱的败绩也是在其壮年。这么一来,徐盛武力要降低一分,才能够圆我的体系。



Post by 三国木木
小弟也差点惊倒在地呵。吕姜兄这里忽然摆出如此乌龙,着实令人泪流满面。:cold:

之前一直把txt版本的三国演义放在身边,每次需要使用关键词时,一搜就出来了,现在电脑整理后,这个txt版本的书不在身边,所以出现了此乌龙:surrender
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2010-11-9 17:25:56

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刺史

Post by 吕布姜维


黄盖、程普就不会在孙仁面前自称“小将”吧:p


因为不是所有武将都在上司面前自称“小将“就证明在在上司面前自称“小将”的武将年龄比上司小?;)
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2010-11-13 17:30:56

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刺史

谈点个人看法:
一、丁奉与蒋钦:
1、谁是先锋?
(1)名义上的先锋自然是蒋钦,丁奉、徐盛只是副将,失败后承担责任、差点被斩的也是蒋钦。
(2)但是实际上的先锋却是丁奉,是丁奉出阵与敌将单挑,是丁奉在指挥着全部的五千军马,而蒋钦和徐盛也在五千军中,各自努力的战斗着。
2、为什么会这样?
其实也很好解释,因为丁奉是蒋钦副将,自然就要听蒋钦的,蒋钦要他出阵单挑,他就得去;蒋钦要将五千军马交给丁奉指挥,就是丁奉指挥。

3、关键:蒋钦为什么这么做?
这种失败了可能掉脑袋的事可不是儿戏,蒋钦对此自然明白,但是他还是这样做了,个人看法:很可能是蒋钦觉得丁奉的能力全方位的强于自己,包括武力、应变能力、指挥能力等。

由此推断:丁奉的武力至少是不低于蒋钦的
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2010-11-13 18:03:43

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太守

:surrender 主将把自己也交给副将指挥,并在副将的指挥下作战,是因为主将觉得副将全面超越了自己。
我还是回茶棚去吧,幻想太危险了。
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2010-11-13 20:00:14

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刺史

二、丁奉和徐盛:
为何蒋钦没有将宝压在徐盛身上,自然是徐盛的能力不及丁奉,徐盛后面也曾指挥过丁奉,所以,个人倾向于:丁奉的武力强于徐盛。

三、牛金和丁奉:
丁奉被牛金击败,虽有后续手段,但是书中未言诈败,且要让对方入己方阵中方能实现后续手段,也是不太现实的,对方一般不敢入。所以,丁奉武力是不及牛金的。

四、曹仁和牛金:
曹仁可以从核心杀出来,而牛金杀不出来,自然是曹仁强于牛金。

五、蒋钦和徐盛:
此战无法比较二人的强弱。

小结个人观点:曹仁>牛金>丁奉>蒋钦、徐盛
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2010-11-13 22:39:20

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县令

林兄妙论~这么复杂的一个模糊战例都被分析清楚了。南飞对牛金也要重新定位了
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2010-11-14 02:38:18

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县尉

吕布姜维兄的“小将说”和甲乙丙先生的“超越论”实在令人大开眼界。
江山代有人才出,各雷琅邪几百年
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