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【都督推荐】和burrjiang吕布姜维兄叙叙于禁战马超

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2007-8-8 23:50:59

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大司马录尚书事

屈辱的全才统帅
——burrjiang兄探讨下于禁马超战本末


  读过足下的武评大作,感喟统计费心耗时之不易,此等之举令人肃然起敬。但是,看到足下提及于禁,在下颇想交流下内心的一些看法,于是搜肠刮肚挖空心思,得此,烦请听小家浅见:



  于禁从来没有被轻视,一直是重用的状态,感觉仿佛李严李平——首先摆明观点。
  
  尊重原著,先引原文。

马孟起渭桥六战

  时建安十六年秋七月下旬日,曹操自与马超对阵。超挺枪纵马,冲杀过来,操背后于禁出迎。两马交战,[color="Blue"]斗到八九合,于禁败走。[color="DarkGreen"]张郃出迎,不三合,败走。李通出迎,[color="Magenta"]超奋神威交战,数合之中,一枪刺李通于马下。超把枪望后一招,西凉子弟兵抖擞精神,冲杀过来。操兵大败。[color="Red"]左右将佐皆敌不住,被马超、庞德、马岱引百余骑,直入中军,来捉曹操。操在乱军中只听得西凉军大叫:“穿红袍的是曹操!”操就马上急脱了红袍。又听得大叫:“长髯者是曹操!”操就掣所佩剑断其髯。军中早有人将操割髯之事告于马超,超遂令人叫拿:“短髯者是曹操!”操闻之,即扯旗角包颈而逃。后人有诗曰:
  潼关战败望风逃,孟德怆惶脱锦袍。剑割髭髯应丧胆,马超声价盖天高。
  曹操正走之间,背后一骑赶来,回头视之,见一人身穿白袍银铠,众皆知是马超,各自逃命,四散去了,只撇下曹操。超厉声大叫曰:“曹贼休走!”飞马赶来。操惊得马鞭堕地。看看赶上,马超从后使枪搠来。操绕树而走,超一枪搠在树上,急拔下时,操已走远。超纵马赶来,山坡边转过一个小将军,大叫一声:“勿伤吾主!曹洪在此!”轮刀纵马,拦住马超,操得命走脱。洪与马超战到四五十合,渐渐刀法散乱,气力不加。夏侯渊引数十骑随到。马超独自恐被所算,因此弃了曹洪而回。夏侯渊也不来赶。




  于禁,如果参照马超,按照作者的写作意图,在没有异常的情况下,武艺和张郃档次仿佛,远高于李通这个档次。这里有隐含假设:
  1、战败和战死,这表明交战的两者之间的差距是不同的。性命难保和能够自保,不同点是显而易见的,不多言。当然,自保离旗鼓相当还有不小的距离。
  2、回合数目,仅仅是在长时间平手的时候,是交手两者之间差距很小的必要条件,不是充要条件,不能完全划等号。败的回合数目,不能相互传递来说明问题。马超、张飞、张郃的排列组合交战的三个例子足以证明本观点。

  从行文上看,写手手法是有层进意思的。这种基本的语文知识不难理解,好的文章需要一定的修辞。而这里,很清楚地看到,作者通过层进的手法,把马超的犀利攻击力淋漓尽致地展现在读者面前。

  一、于禁败给气势如日中天的渭河马超,这是可以接受的。八九合,说明时间不长,说明了马超对于禁造成难以抗拒的压力。但是,也不过如此,“胜败乃兵家之常事”,这没有什么稀奇。读到此处,所有人没有什么悬念。

  二、张郃败,也没有什么不可以,毕竟对手是马孟起。但是,张郃,由于有更多的战例,人们借此更容易把握他武力的真实水平。换句话说,就是越是作者多次的刻画对象,越有利于全面展示其水准。我们读者至此,最起码能够接受,就是张郃这个级别的武将,仍旧不足以抗衡马超。相比前面,进一步量化武力,或者把武力下限给提高到一个精细的台阶。
  至于,于禁和张郃之间会有什么样的交手结果,我们去推导臆测,都下降到次要问题上了。仅仅是参照比对没有问题,量化传递就机械教条了。如果一味吹毛求疵,强调说张郃不该如此,我只有拿出书上白纸黑字来,外赠四字:相信原著。而且,还要指出,不是搞个人迷信,你也可以批驳作者知识、写作或者思想上的局限性,那就是另外一种学术讨论了。但是,一定不要这样做:在一个地方过于强调或者分析作者是这么写的大家必须无条件接受,在另一个地方却提出不合理或者矛盾来否认作者——这是双重标准的诡辩,很清楚的。很自然地,只要我们能够讨论起来,下意识地把尊重原文作为共同的依据了,于是有了置顶的规则。
  但是,马超胜此二人,莫不是在讲:无论是统帅型的于禁,还是智将型的张贺,在马超前还不够。就是说,马超统帅智谋颇不俗?那他胜得就有理了,那他的败就太令人惶惑了?

  三、战于禁说明马超的能力,进一步战张郃初步有了量的概念,到了李通,写作上有了转机。
  文似看山不喜平,存世的汉碑书法还讲求“一波三磔”呢。马超战李通如果还是胜,则无趣之至。有了于禁和张郃,已经说明马超的胜利不是偶然,再败李通岂不流水账般乏味?“胜败乃兵家之常事”不假,如果屡次三番地胜或者败很能说明问题——有问题,就是有没有诡计呢?骄兵诱敌很常见,这在书中不难找到例子。但是,这次李通死了,这告诉我们,面对马超,叫李通诱敌不合适。这场景,如果得到诱敌的结论不合适。胜于禁、张郃,可以显示出马超的不凡,杀死李通,是不是突兀?有没有可能“一蟹不如一蟹”?能提出这样的想法,说明我们在用心读书,也在理性地思考。但是,作者力透纸背,字字珠玑。“奋神威”三个字,有力诠释了所有疑点。是的,此时此刻马超强势,后面接踵而至的威逼曹操“割须弃袍”的辉煌,以及“马超声价盖天高”的评价,赤裸裸的文字露骨地把马超直接送到比天还高的那简直就是神,对,神的位置上。
  马超简直就是神,但毕竟还不是神,可也能够短时间内“奋神威”。神威的殊荣,书中获得者凤毛麟角。神威的效果,很自然凡夫俗子无法承受,很自然李通寿终正寝了。死于马超枪下,老子曰:“兵者凶器也,圣人不得已而用之。”按此说李通算暴毙。但是《后汉书·卷二十四·马援列传》有:“方今匈奴、乌桓尚扰北边,欲自请击之。男儿要当死于边野,以马革裹尸还葬耳,何能卧黙上在儿女子手中邪?”那么,李通万全秉承了“神”的意旨,以“烈士”,作为战场上最体面的方式荣耀地死去,此说毫不过分。与此同时,李通的这种死法,也淡化了与马超间的差距。
  至于,如果不“奋神威”,李通会怎样,马超会怎样?书中也抽丝剥茧,缜密地编织。不这样,李通是人,马超也是人。作为人的李通会不会死,这不在于马超,而是取决于他自己。在于他应该学会适时放弃,决断——意味着要么放弃决斗,要么放弃生存——简直古龙的味道。但是,不寻求“锥处囊中”的展示机会,何时能闪现才华的火花于世俗肉眼?人的矛盾二难。
  同样作为人的马超,对李通做太多的假设是无力的苍白烦恼。紧跟着的曹洪,以及所谓大失水准的扎到树上——其实与其降低马超的枪法,毋宁说体现狡猾的曹操求生本能,以及匹亚“爪黄飞电”的胯下良驹的速度和机灵。甚至,我怀疑,不共戴天的满腔仇恨化作力量刺向曹操的时候,说准头,说发抖是不切实际的。马超刺的是曹操,曹操瞬间移动到树后,体现了早年“骑都尉”的驾驭能力,“年幼时,好飞鹰走犬”练就的马术不是白给,日后练就战场野兽般生存感觉,当然不可或缺的还必须有匹良马。马超枪法准,也是体现在刺树这一点。如果面对草人靶子,我无话可说,对于生死相搏的老手,判断提前量则是只可意会不可言传的直觉、手感。长期的军旅生涯未必能够领悟到,或者说,作为一名狙击手,这是需要天分的,这样大家容易理解吧。马超枪法就是颇有天分的,也正是如此这般,小小年纪便成名天下。说马超枪法不准的,至此可以告一段落了。
  那么,“操绕树而走,超一枪搠在树上,急拔下时,操已走远”后半截怎么来“圆”?很好,如果读书前后融会贯通,而不是穿凿或者挑剔,我要说,作者交待的有明有暗,这也是我们从语文精读课学到的。怀着杀父深仇的马超,面对死敌曹操,势必全力一击。但是,也要承认,这显然不是最强手。大家马上想到,“奋神威”已经属于李通的决断。那么,对曹操,不再是纯粹的战斗艺术了,而是有着强烈的人的感情的一击。我不否认人是会犯错误的,但此刻并非指此意。“搠树”——“急拔”——“走远”,描写得太完美无瑕了,简单几个字把人物感情、性格、行为,入木三分地刻画出来。这个过程,曹操走远体现其久经考验的逃生之稳,处乱不惊,恰到好处地把握了战场上转瞬即失的时机。更重要的是,也反应了马术,马速,还有时间,因为我们知道,速度乘以时间等于路程。“急拔”一个“急”字清楚表明马超没有浪费时间,而曹操“走远”又反过来说明时间是足够的。不难想象,合理的解释就是——“搠树”太深。拔,自然比插要简单,可要是一个大力士插进去,而马超力气稍小些,这就合理了。然而,这恰好是马超自己插的啊!所以,再一次,作者刻画了马超对曹操的仇恨——化为力量,超水平“搠”敌,有提前量,曹操闪到树后,深入其中。
  至此,正解完。可能有人会认为,这不过是相对合理的推演而已。不,读书。等到战许褚,真的大力士登场,马超枪断,莫不是“搠树”真的受了内伤?我说枪杆子。忠告,老子曰:“善战者,不怒。”

  四、割须弃袍渭河边,马超武勇直指天。略,不谈。

  五、还是老子:牙齿掉了,舌头在。过于刚,则不易持久。神威、怒火之后,也许等待的应该是宁静吧。当局者迷,谁能做到有几个能做到急流勇退呢?遇到曹洪,僵持不下,夏侯渊的来临,意味着“勇者神话”的剧终。富有哲思的是,夏侯渊与马超争锋的机会绝非偶然,而夏侯渊的宿命终结,恰好是一位老者,黄忠!
  马超火性过了,所以一再引用推介无为的道家学说。年轻的心灵,另一面就是好勇争强,“圣人之道,为而不争”。直到意图孤胆擒曹操,看到许褚,也许想到“搠树”或者曹洪吧,终于冷静了,于是有了更精彩的“许褚裸衣战马超”的精彩篇章来。http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=57428 拙作论及皮毛。



  回头再次说点儿什么,于禁的武艺。
  “(曹)操每日称于禁之能”,是因为“操见”于禁“其人弓马熟娴,武艺出众”。《曹操起兵伐董卓》得到人才:乐进、夏侯惇、夏侯渊、曹仁、曹洪、李典。曹仁、曹洪“此二人弓马熟闲,武艺精通”,李典“于操前施逞枪法,问答如流”。明显使用了些表面上似是而非的勾勒。但仔细品味,高下之分心底油然而生。《曹操兴兵报父仇》得到人才:荀彧、荀攸、程昱、郭嘉、刘晔、满宠、吕虔、毛玠。这里是于禁出现的位置,也说明他“武艺”在这前六位后九位共十五个人中是“出众”的,不难理解为自然是靠前的。直到典韦的登场,先靠长相惊人,曹操居然走眼,以为是诸葛亮一样的“智力”,后来是靠力气赢得大家的认可,大失所望,哎呀,唉呀。还要补充的是,提及任峻的时候,于禁是按武将排列,漏掉了曹洪,年幼么,失掉潼关原谅一次吧。

  《群英会瑜智蒋干》中“曹操于众将内,选毛玠、于禁为水军都督”,说明于禁是也“会水”的全才。而且“一阵风过,刮旗角于周瑜脸上。瑜猛然想起一事上心,大叫一声,往后便倒,口吐鲜血。”周瑜很怕的,我们知道他不怕曹操,怕的蔡瑁、张允已经在另外的世间报到了。此处,忌乱联系。
  接下来,简直贺岁大片般的豪华阵容,请看《曹操三江调水军》中“水军中军黄旗毛玠、于禁,水军前军红旗张郃,水军后军皂旗吕虔,水军左军青旗文聘,水军右军白旗吕通。马步前军红旗徐晃,马步后军皂旗李典,马步左军青旗乐进,马步右军白旗夏侯渊。水陆路都督应使:夏侯惇、曹洪。护卫往来监战使二员:许褚、张辽。”阵容,人员安排,于禁,中军啊,而且是庞统进献“连环”后的阵容。

  当然,于禁统率在处理兵变受惊的时候,和张辽一样,甚至比张辽还铁腕。至于关羽攻樊城的时候,于禁作为当时曹操最合适的人选,去被关羽淹也能说明些什么吧。量人看对手。对比马超关羽,于禁这两次表现不悬殊。至于能力比荀彧、荀攸、程昱、郭嘉、刘晔、满宠六人强的,他们面前不能说智力、政治什么的,除了统帅,其实也气短,那就是武艺。

  不过于禁有个心结,和曹操一样,关funs。也许,借用游戏的术语,统武智政魅都可以的,面积大的那种吧,只是比关羽小了一号。当然,注重战例,于禁没有很灰或者很污的,不错的统帅。如果非要说缺点,那是他的降,由于关羽“毁败”造成无法“归汉”而羁旅东吴篱下的尴尬。晚年屈辱地看连环漫画,实在不如1992年西安影厂《决战之后》那些败军之将的命运。惜不逢时,不逢关羽胜,不逢新社会。嘿嘿,借机说教。

  难道降关羽错么?

  哪有完人?借用范仲淹的感叹收束:噫,微斯人。
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2007-8-9 18:24:13

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持节都督

兄台手笔的确不凡,令小弟折服,赞一个
个人读三国往往是着重于期间的计谋,战略,武将年龄和武力,故也不能写出兄台这种才华横溢的文章,只能够就其中的几个个人熟悉的内容加以讨论:

关于兄台文中说曹洪漏掉,个人认为不是漏掉,是因为曹洪年龄太幼.
关于曹洪年龄,小弟在以往的帖子中提及过:
211年徐晃和曹操都称曹洪为"小将军,年幼",当时徐晃42岁.曹洪只能是三十多岁.如果当时曹洪是35岁?
则22年前的189年,曹仁带着弟弟投奔曹操的时候,曹洪很可能是约13岁;
则次年190年曹洪救曹操的时候约14岁
兄台提及任峻的时候的时候192年曹洪约16岁(或许比马超17岁出场还小),所以曹洪没有列为曹操手下的武将

兄台提到:乐进、夏侯惇、夏侯渊、曹仁、曹洪、李典、荀彧、荀攸、程昱、郭嘉、刘晔、满宠、吕虔、毛玠中,于禁“武艺”在这共十五个人中是“出众”的,不难理解为自然是靠前的。
则兄台的理解应该和小弟相若了.个人认为当时于禁武艺应该仅仅在夏侯兄弟和曹仁之下....


最后,再赞兄台一个,都说讨论中高手如云,名不虚传
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2007-8-9 22:43:23

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布衣

而这里,很清楚地看到,作者通过层进的手法,把马超的犀利攻击力淋漓尽致地展现在读者面前。


张郃、于禁、李通,武力不是递增,而是递减。即张郃>于禁>李通。

屈辱的全才统帅


于禁统军,有过何种辉煌战绩?如果说当过水军都督就是全才统帅的一面,那被庞统进献连环计把数十万水军烧成烤乳猪的于禁,当负何责?夏侯楙附马也干过大都督,统过二十万大军,想必也是帅才的具体表现。

难道降关羽错么?


公绰髯笑曰:“吾杀汝,犹狗彘耳,枉污刀斧也!”降了关羽,在关羽眼里反不如猪狗,更别提跟铮铮硬汉庞德相比。在曹公眼里,那是后悔莫及,大有错把野草当玫瑰之叹。
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2007-8-10 19:45:25

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大司马录尚书事

Post by 溪中石
下面逐一答复,此处引用略,仅标识对象


溪中石兄:


  一、〖符号〗
— ◇ —:在下原来正论
— ◆ —:足下驳之反说
— ◎ —:在下针对足下反驳之辞所做的回应
  黑白表明针锋相对之意。前两者形状取方,喻君子,或立或驳,言必方正。后一者取同心圆,象玉璧,以效君子谦谦如玉,辩求同,温润一心。

  二、敬请指教咯
1、
  ◇而这里,很清楚地看到,作者通过层进的手法,把马超的犀利攻击力淋漓尽致地展现在读者面前。  
  ◆张郃、于禁、李通,武力不是递增,而是递减。即张郃>于禁>李通。
  ◎遗憾的是,足下所言恰好不是原著中正确的出场顺序,应该是于禁、张郃、李通。那么,阁下如果认可递减关系,则属于擅改歪曲原著;如果认可相互间的武力比较结果,则不存在增、减关系。
  八九合败于禁——快
  不三合败张郃——更快
  数合刺死李通——杀人啦
  如果看不出来这是马超武力越来越犀利的表现,我,那只有微笑吧。
2、
  ◇屈辱的全才统帅  
  ◆于禁统军,有过何种辉煌战绩?如果说当过水军都督就是全才统帅的一面,那被庞统进献连环计把数十万水军烧成烤乳猪的于禁,当负何责?夏侯楙附马也干过大都督,统过二十万大军,想必也是帅才的具体表现。
  ◎辉煌与否,不在评议,何妨静观下表:
——于禁,登场有“其人弓马熟娴,[color="Indigo"]武艺出众”的客观描写。
——与“乐进、夏侯惇、夏侯渊、曹仁、曹洪、李典、荀彧、荀攸、程昱、郭嘉、刘晔、满宠、吕虔、毛玠”15人比,曹操“每日称[color="yellow"]于禁[color="Red"]之能”。注意,这15人正所谓曹操文武双全的精英、智囊团,一个[color="Red"]能字了得。
——《吕温侯濮阳大战》“[color="Green"]于禁与张飞[color="Blue"]战到数合,[color="Blue"]玄德掣双股剑,喝兵士大进。于禁败走。”不可小觑此战,虽然“数合”和马超的“八九合”仿佛,请注意,刘备拔剑,兵士大进(能不能顶关羽?不好说)——呀呀呀呀,这简直是mini型的“三英战吕布”,呵呵,没有拔高,于禁坚持得没有吕布久,所以不能说他是吕布。本来就没有这么说,于禁本来武力表现不如吕布,故谓之“迷你”。
——于禁,平乱,对象是黄巾军精锐整编的“青州兵”,这是操老大的夏侯弟兄都白给的。统驭力,绝对的大将风度。
——水淹七军,为何用于禁,不用……不用谁?就是……就是司马懿!

  赤壁之战,“数十万水军烧成烤乳猪的于禁,当负何责?”这个问题太好了,应该加分的。
  同样,只要看书,答案也很明确。于禁责任重大,所以捶胸跺足:“若郭奉孝在,不使孤有此大失矣!”于禁嚎啕大哭满脸泪涕“哀哉奉孝!痛哉奉孝!惜哉奉孝!”嘿嘿。

  统大军者众矣:夏侯驸马一只鸭子,围住子龙,败给诸葛。曹孟德被徐荣打惨了。江东猛虎孙文台,被华雄撵跑了,被吕公500兵把脑袋敲破了。诸葛亮,出祁山被张郃街亭搞得焦头烂额。失败,和统率能力没有必然联系。
  您看呢?
3、
  ◇难道降关羽错么?  
  ◆公绰髯笑曰:“吾杀汝,犹狗彘耳,枉污刀斧也!”降了关羽,在关羽眼里反不如猪狗,更别提跟铮铮硬汉庞德相比。在曹公眼里,那是后悔莫及,大有错把野草当玫瑰之叹。
  ◎关羽的话需要用“费诗”方式解读。
——黄忠,“老卒”怎么和我同班齐名;
——马超你拽,和三弟平手?我要和你“比武”,做了你丫的;
——赵云跟我们家久了,算“小弟”;
——刘封,没有资格当我“侄子”;
——狗彘就是小犬和猪,《说文》:狗,小犬也。这里不愤青,不抗日,不说东瀛前相。说于禁“小犬”,这没有啥。根本不算什么问题,作为员工,老板的气话甭去较真儿。孙犬派刘玄德老大的诸葛老师的亲哥来政治联姻,立马把人儿子说成“犬子”!当然,五虎将之首,君侯的掌上明珠,郡主,是“虎女”,哈哈。

  另外,投降没有啥。
  华容道上,28人集体下跪。
  白门楼,吕布大叫:松绑啊——投降啊——
  曹操还献“七宝刀”,刘备还到处靠。
  关羽、马超、赵云、黄忠、徐晃、张辽、张郃、孙策、庞德、周仓、廖化……前三国投降多去了,降汉的和降魏的都能挂上正统。

  三、好了,补充正史,请到隔壁看良史陈寿的评语“于禁最号毅重,然弗克其终。”但是,我们这里算不得,仅供逗乐儿吧,不具备参考价值。

  四、于禁怎么死的?
  曹丕拿漫画刺激他投降关羽,于禁气死了。

  王朗怎么死的?
  诸葛亮骂他汉臣投降曹魏,王朗惭愧死了。

  这两位,死法不好,非善终,善终则战死优于老死。这么大的官爵,叫薨。但是,两人起码心里面还有“仁义礼智信廉耻”的概念。比起现在那些“寡廉鲜耻”之徒,若是有幸能与他们同宴,我——敬一杯。
  知廉耻者,少之又少也。如今太平盛世,何况彼时乱纷纷。
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2007-8-11 06:39:56

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1. 关于马超武力越来越犀利说,是我顺序搞错,擅改歪曲原著的指控,我认。

2.
——于禁,登场有“其人弓马熟娴,武艺出众”的客观描写。
——与“乐进、夏侯惇、夏侯渊、曹仁、曹洪、李典、荀彧、荀攸、程昱、郭嘉、刘晔、满宠、吕虔、毛玠”15人比,曹操“每日称于禁之能”。注意,这15人正所谓曹操文武双全的精英、智囊团,一个能字了得。
——《吕温侯濮阳大战》“于禁与张飞战到数合,玄德掣双股剑,喝兵士大进。于禁败走。”不可小觑此战,虽然“数合”和马超的“八九合”仿佛,请注意,刘备拔剑,兵士大进(能不能顶关羽?不好说)——呀呀呀呀,这简直是mini型的“三英战吕布”,呵呵,没有拔高,于禁坚持得没有吕布久,所以不能说他是吕布。本来就没有这么说,于禁本来武力表现不如吕布,故谓之“迷你”。
——于禁,平乱,对象是黄巾军精锐整编的“青州兵”,这是操老大的夏侯弟兄都白给的。统驭力,绝对的大将风度。
——水淹七军,为何用于禁,不用……不用谁?就是……就是司马懿!


——何谓“客观描写”?时有西凉大将韩德,善使开山大斧,[color="Red"]有万夫不当之勇[/B],引西羌诸路兵八万到来,见了夏侯楙。不知这样的描写,属不属于客观描写?
曹操“每日称于禁之能”。能让阿瞒天天唠叨,不可否认这位仁兄是有点能耐。但,属不属于一个能字了得?天晓得。被孔明誉为“当世之英杰”的马谡,其表现如何?神仙也有看走眼的时候。

——迷你型“三英战吕布”?乖乖,有创意。照此说来,许褚如下这一出,可算是super型“三英战吕布”:许褚、赵云二将相交,三十合不分胜负。忽然东南角上喊声大震,云长引军冲突而来。操欲分兵迎之,西南角上喊声大举,张飞领军冲突而来。三处一齐掩杀。操军远来,疲困不能抵当,大败而走。关张赵战虎痴,比刘关张战吕布还牛掰呵!可称得上是全三国最闪亮的单挑,许褚无可争议地荣登武力第一的宝座。

——被水淹七军倒成了于禁的亮点,匪夷所思。曹操指班部内一人而言曰:“汝可去解樊城之危。”其将应声而出,众视之,乃泰山巨平人也,姓于,名禁,字文则。曹公点将,昏招一着。
却说魏军屯于罾口川,连日大雨不止,有督将成何,来见于禁曰:“今大军屯于川口,地势甚低,虽有土山,离营稍远。目今秋雨连绵,军士艰辛。近有人报说荆州兵移于高阜处,又于汉水口预备船筏;倘江水泛涨,将军安能逃乎?”禁大喝曰:“匹夫惑吾军心耶?再有出此言者斩之!”成何羞惭而退,却来见庞德,具言此事。德曰:“汝所见者,是也。于将军不肯移兵,吾自移兵屯于他处。”成何曰:“明日可作一区处。”
相较于先锋官庞德,干过水军都督的于大将军的见识,令人叹为观止。把于禁跟司马懿相提并论?先跟徐晃徐公明比比吧!

——郭奉孝?数十万水军被烧成烤乳猪了才想到郭奉孝?与“乐进、夏侯惇、夏侯渊、曹仁、曹洪、李典、荀彧、荀攸、程昱、[color="Red"]郭嘉、刘晔、满宠、吕虔、毛玠”15人比,曹操“每日称于禁之能”。郭嘉不是位列这所谓曹操文武双全的精英、智囊团里的15人中的一个嘛,曹操每日念叨的是于禁将军嘛,那没被曹操天天惦记着的郭奉孝,以及其他人等,应不比于禁“”罢?蔡瑁、张允死得真冤,以至让竖子出名。不是被火烧,就是被水淹,这水军都督确实称职。

3.
说于禁“小犬”,这没有啥。根本不算什么问题,作为员工,老板的气话甭去较真儿。孙犬派刘玄德老大的诸葛老师的亲哥来政治联姻,立马把人儿子说成“犬子”!当然,五虎将之首,君侯的掌上明珠,郡主,是“虎女”,哈哈。

原来关羽说的是气话。关羽真爱说气话。禁拜伏于地,乞哀请命。关公曰:“汝怎敢抗吾?”禁曰:“上命差遣,身不由己。望君侯怜悯,誓以死报。”于禁说的是人话么?阿瞒老泪纵横,真是知人知面不知心啊!养了只白眼狼。

另外,投降没有啥。
  华容道上,28人集体下跪。
  白门楼,吕布大叫:松绑啊——投降啊——
  曹操还献“七宝刀”,刘备还到处靠。
  关羽、马超、赵云、黄忠、徐晃、张辽、张郃、孙策、庞德、周仓、廖化……前三国投降多去了,降汉的和降魏的都能挂上正统。

华容道上的下跪,难道是乞降?
吕布在白门楼上的表现,足使其蒙羞后世,然于禁连吕布还不如。关羽、马超、赵云、黄忠、徐晃、张辽、张郃、孙策、庞德、周仓、廖化等虽然投靠别人,可谁有于禁小儿这般卑恭屈膝、摇尾乞生的可怜相?
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2007-8-11 11:12:56

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大司马录尚书事

  反击颇有见地,固我所愿也。

  但是,足下不妨试试全面地分析下于禁。带有情绪的话,圣贤也会有“失之子羽”之误。心平气和,多翻翻书,书中自有某某某。
属不属于一个能字了得?天晓得。
请看:

《曹操兴兵击张绣》

张绣分兵赶操。操部将夏侯惇所领青州之兵,乘势下乡,劫掠人民。平虏校尉于禁,将本部军于路剿杀,安抚乡民。青州兵走回迎操,泣拜于地,言于禁造反,赶杀本部军马。操大惊。后面本部军都到,[color="Blue"]夏侯惇、许褚、李典、乐进也到。操言于禁造反,惇整兵迎之。

  禁既见操等俱到,乃引军射住阵角,凿堑安营。手下人报:“青州军言将军造反,今丞相已到,何不分辨,如何先立营寨?若军士预告,将军不便。”于禁曰:“今贼兵在后,不时便至。若不先准备,何以拒敌?分辨小事,退兵大事。”安营方毕,张绣军两路杀至。于禁身先出寨,来杀张绣。绣急退兵。左右诸将见于禁向前,各引兵击之,绣军大败,追杀百余里。绣势穷力孤,引败兵奔刘表去了。

  操不追赶,聚兵收将。于禁入见,备言青州之兵劫掠,大失民望,某故杀之。操曰:“不告吾,先下寨何也?”禁以前对。操曰:“淯水之难,吾甚狼狈。[color="Red"]将军在乱中,能整兵讨暴,坚垒有不可动之节,虽古之名将,何以加之!”赐于禁金器一副,封益寿亭侯;责夏侯惇治兵不严之过。


  于禁此两战对手:1、夏侯惇、许褚、李典、乐进率领青州兵,被于禁“[color="urple"]剿杀”,“走回”,走,文言文是逃跑的意思。2、张绣领着追杀曹操的两路军,被于禁带头的本部兵,“追杀百余里”直到“势穷力孤”。
  曹操的评语“将军在乱中,能整兵讨暴,坚垒有不可动之节,虽古之名将,何以加之!”这怎么理解。类似的还有《关云长大战徐晃》,曹操称赞:
操重赏三军,到四冢寨遍观徐晃所战之地。操曰:“荆州之兵,围堑鹿角十重,徐晃深入其中,全获其功。孤用兵三十余年,不能及也!尝闻古人善用兵者,未有长驱径入敌围者。且樊城之危,过莒、即墨;徐晃之功,逾于孙武、穰苴矣。”众皆叹服。操班师还于摩陂地名驻扎。忽报徐晃兵至。操引数员将出寨迎接,见晃军皆按队伍而行,一动一静并无差乱。操大喜而赞曰:“徐公明真有周亚夫之英风矣!”


  赤壁之战,责任在曹操,我前文表述看来有问题。


  投降,这是说敌人。于禁,所言应该是想“归顺”,关羽的口气疑似想他该“起义”。人才难得,蜀汉缺少的不是猛将,恰恰是帅才。作者立场是站在蜀汉一方,我不认为于禁的言行有什么问题。问题是关羽的性格缺陷,对士大夫的某些劣性很不屑,更喜欢严颜那种“遇硬更硬”方式而已。
  而且,如果你对投降乞怜如果真的愤恨如斯的话,我火上浇油,强烈推荐阁下一读1840~1937的《中国革命史》,没有自强、自尊的民族,屈辱地“卑恭屈膝、摇尾乞生”……


补充:
  说于禁能,并非意味着高大全。
  亦即不必自树靶子,然后猛轰,知道他是相当厉害即可。

  许褚,战赵云不假。
  “云长引军冲突而来”单挑不成立,张飞上来也是部队,曹操“欲分兵迎之”为佐证。到“三处一齐掩杀”,“操军远来,疲困不能抵当”,清楚说明,关羽张飞的目标是“操军”,因为“远来”、“疲困”而退,没有赵云许褚的事情。逻辑上讲,许褚属于“操军”。但是,关羽和张飞率领部队,他们针对的目标是“操军”的整体。把许褚与“操军”等同,有偷换概念的嫌疑。

  与君论辩,不由得再次翻书,实属开卷有益。好,很好。
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2007-8-12 02:29:06

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刺史

Post by 林灏
溪中石兄:

◎辉煌与否,不在评议,何妨静观下表:
——于禁,平乱,对象是黄巾军精锐整编的“青州兵”,这是操老大的夏侯弟兄都白给的。统驭力,绝对的大将风度。
——水淹七军,为何用于禁,不用……不用谁?就是……就是司马懿!

...

水淹七军,为何用于禁。
难不成曹魏阵营真的无人?
一次博望烧屯,埋没了英才李典,厚待了竖子于禁。
1,于禁、李典赶到窄狭处,两边都是芦苇。[color="Red"]典与禁曰:“欺敌者必败
。”禁曰:“敌军甚猥音苇,不足畏也!”
ZHJG_77观点:李典与于禁能力高下,可见一斑。
2,[color="Red"]李典曰:“[color="urple"][color="Green"]南道路狭,山川相逼,树木丛杂,恐使火攻。”
ZHJG_77观点:李典看出了危机所在,经过提醒,于禁才恍然大悟。
3,于禁曰:“曼成之言是也。[color="Red"]吾速近前跟都督,你止住后军。”
ZHJG_77观点:于将军反应的确机敏过人,瞬间便想到了借花献佛的秒计。联想后来的怕庞德立功而鸣金阻止,可见小聪明是有的。

4,于禁骤马大叫:“前军都督且住!”夏侯惇正走之间,见于禁从后军而来,便问如何。禁曰:“[color="Red"]愚意度之,[color="Purple"][color="Green"]南道路狭,山川相逼,树木丛杂,恐使火攻。”夏侯惇猛省,言曰:“文则之言是也。”
ZHJG_77观点:一字不差地复述一遍,记忆力确实惊人。但把李典的观点说成自己的想法,可谓卑鄙恶劣。
5,惇曰:“某至博望坡下遇敌军,欲尽力取刘备,被诸葛亮用火攻;火起处,自相残害,十伤四五。”操曰:“汝自幼用兵,岂不知狭处用火攻也?”惇曰:“[color="Red"][color="DarkOrchid"][color="Green"][color="Red"]于禁曾言,[color="Black"]悔之不及!”
ZHJG_77观点:夏侯名惇,字元让,果然人如其名。实事求是,敢于承担责任;举荐贤才,不避讳和自己有过节的人。军中伯乐,名不虚传!
6,操问于禁,[color="Red"][color="Purple"][color="SeaGreen"][color="Green"]禁将前言以答之。
ZHJG_77观点:厚颜无耻,欺世盗名,把李典的功劳拒为己有,其人人品可见一斑。
7,操曰:“文则固[color="Red"]如此高才,堪任大将军矣。”遂厚赏之。
ZHJG_77观点:给了曹操一个错误的信息,于将军于是走到前台。只可惜了曼成这一英才一直被埋没!
8,([color="Red"]后来水淹七军,折去许多人马,只因此起也。)
ZHJG_77观点:一针见血,点出水淹七军之祸的根源所在。曹操识人有误,导致兵败如山、七军皆没;于禁善恶有报,最终骂名遗世、身败名裂。
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2007-8-12 18:09:52

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大司马录尚书事

三国木木兄,列举不凡,在下认为某些看法有失偏颇:
  非也。
  李典的说法“欺敌者必败”是不错的,但是,不等价于于禁就是错的。黑的不对,不是说白的对,相对概念与矛盾概念是有区别的。于禁意思是,单凭敌军目前的综合实力,不足对己方以造成难以接受的战果。不可否认,于禁有轻敌的明显倾向。但是,这是夏侯惇乃至前面曹仁,还有曹操,甚至割据势力普遍共识:刘备虽然是英杰枭雄,但战果是狼藉的,虽然名气却反比增长。
  文丑认为,刘备屡败、久败,于军不利,为其合后,但还是“妨”死了河北名将。吕旷、吕翔分别被赵云和张飞刺死,李典建议上报曹操,曹仁不听,李典讲兵法,曹仁怒而反对,李典“惊惧”。这明显,曹仁见识不如于禁。魏征谏议很出名,是因为有主子唐太宗李世民善于采纳,遇到止谤的主子,相见眨眨眼吧,否则血滴子文字狱什么的。
  曹仁没有实现生擒刘备的梦想,夏侯惇来呢,外加活捉诸葛亮。曹操早就跃跃欲试,南征刘表就被他的“子房”阻拦;这次曹仁对刘备,荀彧先拿兵法“天寒不用兵”,以及需要在玄武池熟悉水性为由阻止;夏侯惇的时候然后又说,刘备+诸葛亮属于互补型无敌强手组合。曹操不信,夏侯惇小觑。等到博望坡,韩浩也提醒夏侯惇。为何不采纳?有原因,不单纯是刘备霉头很浓,主要新野没有多少兵。曹仁大半兵是水淹,加混乱。关羽带兵五百,张飞、赵云应该仿佛,不妨一千,刘备部也算一千,不足四千。而战二吕,关张各领左右一军,刘备和徐庶、赵云中军二千,也是四千,与二吕的五千相当。所以,曹仁三万出马,不是实力对磕,徐庶用计导致的。刘备编织牦牛帽子,诸葛亮进言,“数千”人不够,推导的四千这个说法和“数千”对比是接近的,那说明我们的分析是合理的。曹仁三万,不惧怕、存骄傲心可以理解,败也是非战,对吧。诸葛亮新野招兵三千,共七千。关羽、张飞各1500,关平、刘封共500,樊城赵云1000前部诱敌,刘备2000——这是推导的——作为主力,共6500剩下诸葛亮500“守县”,正好7000。夏侯惇认为,我十万大军,敌方“十面埋伏”也不怕,七千杀十万束手者也需要不少时间吧,哈哈。轻敌,是普遍认识,但是也是基于事实的。
  李典谨慎,于禁在其理由充分时也以实际行动来实施,这不对么?“曼成之言是也。”夏侯惇猛省,说了理由也想到,这和于禁是一样的。猛省,就是突然省悟了,不是说夏侯惇听于禁的,是自己意识到了,省。“文则之言是也。”
  夏侯惇败,也是非战,“火起处,自相残害,十之四五”。读书至此,我幻想,要是我是夏侯惇,不撤,带兵猛冲会如何?想想,曹操叫徐晃、朱灵夹击马超,马超就是硬冲把曹操撵过河了……
  曹仁有“兵败乃兵家常事”安慰,夏侯惇也无罪松绑。“文则[color="Navy"]固如此高才,堪任大将军矣。”一个“固”字,没有加颜色,意思大相径庭。固,本来,原来。就是说:于禁本来就很能。说出这样的话,很正常。
  非战之咎。

  水淹七军,亦非战。曹仁樊城欲弃,何也?其时,当局者谁也难料天事,山雨、洪骤来,济南银座不也水深一米多,损失5000万,这还是有排水系统、有泵抽、有气象卫星、有天气预报的当今。每年,员工提醒老板不安全,难道煤窑主子能听?

  骂名遗世、身败名裂?谬,最号毅重才是其盖棺定论的终评,弗能克终言其节。遗世的是良将之美誉。
  另外,还是要提王朗、于禁的知耻之心,圣人也喜欢。败过一次,抹煞一世,可以这样么?

  没有说于禁最厉害,是很厉害,没有说气节刚烈,屈辱的全才统帅,是以为题。
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2007-8-12 22:53:52

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Post by 林灏
三国木木兄,列举不凡,在下认为某些看法有失偏颇:
  非也。
  骂名遗世、身败名裂?谬,最号毅重才是其盖棺定论的终评,弗能克终言其节。遗世的是良将之美誉。
  另外,还是要提王朗、于禁的知耻之心,圣人也喜欢。败过一次,抹煞一世,可以这样么?
..

小弟的帖子主要是评论于禁的品德高低。对其能力,不作详谈。
林兄秒文连连,使人受益良多呵。
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2007-8-13 10:22:26

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Post by 林灏
夏侯惇败,也是非战,“火起处,自相残害,十之四五”。读书至此,我幻想,要是我是夏侯惇,不撤,带兵猛冲会如何?想想,曹操叫徐晃、朱灵夹击马超,马超就是硬冲把曹操撵过河了……
...


带兵猛冲 哈哈 曹操传里 林君一定是选择让夏侯敦带兵直冲诸葛亮的 :)
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