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【都督推荐】双赢——三战吕布管窥蠡测

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2007-5-8 02:09:15

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大司马录尚书事

本帖最后由 青梅竹 于 2012-2-14 21:13 编辑

双赢
——三战吕布管窥蠡测

  吕布亮相,开脸儿。名词解释——
  【开脸儿】评书的说功。即在书中主要人物第一次出现时,说书人对其面貌肤色、穿着打扮、身材体形以及所携器物的集中介绍,以引发听众产生想象,显示人物的鲜明形象。有散文、韵文两种。

  怎么开脸儿?
  ——头戴三叉束发紫金冠,体挂西川红锦百花袍,身披兽面吞头连环铠,腰系勒甲玲珑狮蛮带;弓箭随身可体,手持画杆方天戟,坐下嘶风赤兔马。
  果然是“人中吕布,马中赤兔,人马之中,汉末两绝。”

  究竟真实水平如何?即使卖大力丸,光说不练也没有用,拉出来遛遛呗。

吕布此间战绩


  吕布无五合一戟刺河内名将方悦,这里“无五合”,大概就是四完成了正在进行第五而没有结束。说明对手不是很虾米,很菜,到一下都接不下。衡量一个人的水平,很重要的一个标准是看他战胜了哪些对手。
  张杨部下穆顺呢,一招落马,只能显其弱,这个弱是相对吕布而言的,当然,他也不再有机会去相对其他人来称量自己的分量的。杀穆顺战绩充其量,只能做量的补充。比较起来,相对而言,胜方悦稍微有点儿质。这个质,是方悦比穆顺稍好。
  而武安国,衍圣公大儒孔融门下勇士,“长柄铁锤”,“重五十斤”,“战到十余合”,受伤被八路诸侯救回。武安国,孔融门下勇士,也是耐人寻味的。首先想到的是,孔子门下勇士的子路,家学渊源的孔融,效仿祖先是自然的。至于门下,说弟子合情合理,说门客幕僚也不是不可以。子路是“重礼仪”,帽带断了,只顾正衣冠而被人趁机杀死。倒不是说他迂腐,儒家崇尚“杀身成仁”以及“舍生取义”,追求不同罢了。武安国表现水平尚可,毕竟有“十余合”摆在那里,但是比起仲由子路,逃命是本手,似乎稍微辱没了儒家勇士的名分。八路诸侯,也可以逼退吕布。长柄五十斤铁锤,不大好操控的,断腕貌似必然了,不过,比起前面两位,武安国有点儿水准。

  三个例子说明吕布状态是不错的,很自然顺应下来,就是对八路诸侯形成了巨大的心理压力。当吕布“径冲公孙瓒”的时候,公孙瓒首先本能地“自挥铁槊,直迎吕布”。但是吕布“睁目大叫”,感情前面都闭着眼、闭着嘴啊?这是戏谑之语,吕布这样子应该是属于“奋威”一类的:“睁目大叫”是体貌的表现出来的非比寻常讯号;公孙瓒“战两合,瓒拨回马,速慌而走”,这是“奋威”类似的效果。

公孙瓒的水水


  公孙瓒水平如何?
  磐河“公孙瓒就桥边与文丑交锋,战不到十余合,瓒抵挡不住,拔回马便走”。乱世豪杰,多是深谙生存之道的高手,公孙瓒也是此道的老油条,见机行事的本领极强,场面稍微紧张,立马脚底抹油。不否认吕布的能力,但也要认识到两合不见败象的事实,逃跑是公孙瓒的心理作用。因为“八路诸侯,心丧胆裂”,而公孙瓒是其中的八分之一。反观文丑的表现,十余合公孙瓒“抵挡不住”。当然我们可以说,公孙瓒对吕布不跑等有败象就来不及跑了,因为吕布比文丑优势在于赤兔马,文丑那里可以脱身,吕布这里不好办。
  很自然,既然不好办,公孙瓒是刘备的同学也是兄长,那张飞必然出马救助。

  这里,我们必须明确,张飞的出战,不再单纯是fairplay的单挑的。
  1、吕布战退公孙瓒,当然,再坚持一会儿就会打败公孙瓒,那样公孙瓒极其难以全身而退。简直佩服公孙瓒,拿捏得当,针对不同对手,逃跑时机、分寸,事实上把握得很好。
  2、一般单挑出现一边倒局面,救助是很普遍的。这与挑败一个,继续叫阵也是不同的。那么张飞的出场,即使胜也不光彩,尽管吕布与公孙瓒就战了两回合,这里也隐藏了张飞为何上场这个问题。

  吕布马快,“看看赶上公孙瓒”,真所谓:说时迟,那时快。睁目大叫后招法的威力也是有所体现的,但是“举画戟望后心便刺”字面就稍微存疑了:吕布高一丈,赤兔马也不矮小,“从蹄至项高八尺”。那“举画戟”,居高临下很自然就应该是像砍武安国手腕子那样对付公孙瓒了。但是“望后心便刺”,难不成公孙瓒在马背上的放了个高凳子上站着?:)这样的招术,矛盾,虽然赤兔马快,但是这招仍旧没有伤得了对方,看出来了。

  张飞上场叫阵,“吕布见了,弃了公孙瓒,便战张飞”。这里,“弃了公孙瓒”,措词很有味道,就是说不追了,而不是饶了,到此为止。说明吕布的自负、吕布的信心,这叫水平在此,来者不拒。在下这里,貌似有意缩减吕布与文丑之间表现的差距。

张飞的挑战


  张飞挑战吕布,吕布并没有吃多大亏,毕竟“心惊胆战”的公孙瓒最多不过十分钟两回合,消耗是微乎其微的。难听地说,张飞不仅仅是没有得到便宜,甚至吕布可借机热身。与此同时,这么短的时间,吕布热身也是不够的。我们可以说,虽然不是公平单挑,有车轮战的嫌疑,但是基于上述分析,这次战斗公平表现两人水平是没有任何问题的。

  不过,吕布士气正盛,就是说,比普通情况好,言下之意就是,借用格斗游戏说法,“普通吕布”和“怒值”爆满的吕布,显然后者稍强。
  很自然地,即使张飞和吕布水平相近,那在此情况下,也势必处于弱势。“(张)飞抖擞神威”,这算是圆满诠释在下这个推测了。张飞和吕布水平相近,这个结论是成立的,张飞百回合平吕布,到吕布忌惮醉酒的张飞,都有力证实了这一点。
  这样一来,两家扯平,如果水平相近,必然久战难分,“飞抖擞神威,酣战吕布”。喝酒畅快,到没有喝醉之前为酣。剧烈而持久的战斗,为酣战。酣战,从质和量两方面言,剧烈是其质,持久是其量,足见两人水准相差不大。自不多说。
  抖擞神威,即超常状态。既然超常,自然就是不长久。一旦恢复常态呢,必然变为弱势。
  “八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神。”
  吕布携前面得胜之势,已经不错,再“越添精神”,那么胜负天平倾向自己也是自然的。但是,这里所谓的吕布比张飞有优势不等于立马就会百分之百转成胜势甚至到完胜张飞。事实上往往,很多单挑的优势由于体力相对有限这个条件的制约,永远不能最终变成胜势的。当然其微妙的差距,交战的双方心知肚明。

  当然,这里还有分歧。“八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱”,退一步讲话,姑且认为“八路诸侯”眼光是对的,张飞此时表现对比曹洪战马超:“洪与马超战到四五十合,渐渐刀法散乱,气力不加。”
  曹洪明显不如张飞,“刀法散乱”与“枪法散乱”类似可以归结到武艺中的技术方面。“气力不加”呢,既是武艺中的力量变小,又是体能中的耐久减弱。这里隐藏了个潜台词——力能一定程度弥补技的不足。
  由于张飞不是“矛法散乱”,而是“八路诸侯”眼里的“枪法”,注意把矛变成枪了,详细看帖子http://www.langya.org/bbs/showpost.php?p=621010&postcount=25
  1.   没有“张三是被杀的枪法散乱”的描写,而是“八路诸侯看”张飞“矛法”不是枪法,当然书上怎么写成“枪法”,“渐渐散乱”。
  2.   ——如果,书上是作者口吻写:张飞矛法散乱;
  3.   ——那么,吕布比张飞厉害。

  4.   但,事实上,非也。
  5.   是别人看到的,注意啊,都注意,这八路诸侯看到了什么?
  6.   枪法!
  7.   好奇怪啊,怎么不用自己的强项呢?为什么张飞用枪法呢?
  8.   两个原因:
  9.   1、张飞故意;
  10.   2、八路诸侯眼瞎,外行,不会看。

  11.   继续注意啊,很关键的东西即将闪亮登场:
  12.   散乱
  13.   1、张飞故意散乱;
  14.   2、外行都能看出散乱,张飞表现真脓包……

  15.   错!
  16.   大喝一声。
  17.   1、张飞故意用不擅长的枪法,逐渐地,故意地表现不济,麻痹对方,伺机突然变招儿,信号就是大喝;
  18.   2、更说明张飞是故意的。
  19.   终于统一了。

  20.   张飞是故意的枪法散乱,故意用不擅长的枪法,逐渐地,故意地表现不济,麻痹对方,伺机突然变招儿,信号就是大喝。
  21.   大喝后,变招儿,用矛法,自己擅长的,有大喝搞死纪灵的例子为证。

  22.   那为什么要这么做呢?
  23.   首先、张飞是智将,耍得智将张郃团团转,而这个张郃搞得诸葛亮很头痛,比起吕布,张飞很智,不,太智了。当然,智和鲁莽、粗暴不是一个范畴。
  24.   其次、吕布难以速胜,当然你也可以说吕布单挑不好战胜。这次张飞不想和他鏖战,只是要其性命。否则,要是比武,张飞会直接喊“大战三百回合”了。
  25.   速胜,比上面说的更难,但是要命则未必很难。这有很多例子,要命必须铺垫好。
  26.   再者,作者的笔法我们要揣摩理解,每个用词都是很讲究的。作者这里不是写吕布很厉害,而当然也是说吕布的确厉害,这不矛盾了么?不矛盾,这里是力图说明丝毫不起眼的平民百姓刘关张,能砸飞很辣很啦害的吕布,就是桃园结义的三英更厉害。如果理解成张飞不如吕布,关羽上来才平手,三个欺负一个(注意欺负一词)更赖皮。
  27.   欺负,是针对弱小的——的说,吕布要是厉害不存在欺负说,不厉害就没有理由能打败张飞,所以后来战张飞百回合平,还真不是那么厉害。

  28.   唉,不知所云。
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  上面,戏谑归谬成分为多,回头来。

  这里,分歧点在于八路诸侯看法对不对呢?
  八路诸侯有哪些人?“王匡、乔瑁、鲍信、袁遗、孙融、张杨、陶谦、公孙瓒八路军马”,这里面也就公孙瓒像点样。
  王匡见了吕布,没有交战就“心中惶惶”,吕布无五合一戟刺方悦于马下后,王匡立马心理崩溃,逃跑。乔瑁、袁遗两军救回王匡,八路诸侯一商议就下论“吕布无人可敌”。
很片面,又很奇怪。片面在于方悦,战胜这个“河内”的“名将”就无敌了么?吕布带精锐“铁甲军”冲阵,不也被“乔瑁、袁遗两军”击退么?
  奇怪在于,后来上场的是:张杨军马阵中手下将穆顺,北海太守孔融门下勇士武安国。既然认为“吕布无人可敌”,此二人上去送死何益?更有意思的是公孙瓒“战两合”“拨回马,速慌而走”,明显卖阵。

  两个切入点参考:
  一、是剧中人的看法存在主观性的。例如:
  韩玄一面认为长沙城下黄忠首战不尽力,有对关羽“放水”的嫌疑,其实反而是一面鸣金收兵。
  还有一个明显例子:
  沂水关下,袁绍认为:颜良、文丑不在,十八路诸侯手下都不如华雄。“汝众诸侯许多将士,只无一人可追华雄?”
  关键是,这里“众官默然”。也许武断地下个结论,大家都默认了袁绍的话,那岂不是把曹操弟兄曹仁、曹洪、夏侯惇、夏侯渊、乐进、李典全给贬低了?
  所以,看法更确切地讲代表当时的一种主导趋势。

  二、是剧中人的看法是存在倾向性的。例如:
  诸葛亮扬敌之威,屡次以此激将。
  关羽而阻止张飞战张辽,夸赞武艺不在“你我之下”。
  袁绍觉得关羽一个顶颜良、文丑两个,曹操觉得得到许褚就不怕吕布了等等。
  所以,看法进一步讲是存在目的于其中的。
  这个目的性,更明显地体现在画外音、赞诗,淋漓尽致体现了这一点,以此为依据,往往矛盾百出。

力与技的关系


  另外,力能补技能不能站住脚呢?一定程度是可以的。
  周仓力大擒庞德,水性这个技能方面是主要的,但是力大一定程度保证了擒敌的成功。
  张郃对赵云气力不加而退,赵云长坂坡耐久变差不能胜张郃而逃离,这里对力也做了很好的诠释。
  马超对许褚基本平手,许褚力大,是否意味着一定程度稍微“技不如人”?即使“奋威”出绝招儿下杀手也难以奏效?但是力在这里有力地弥补了在技上的微小差距,形成面上的均衡。

  吕布越添精神,这种状态应该是较好的,三英混战前,张飞暂时也没有失败。后来正常状态与张飞一百回合不分胜负,甚至在张飞酒醉也不敢逼迫。这些事实,都进一步有力地说明,两人之间水平差距并不悬殊。

  吕布不能速胜张飞,即言,需要很长时间才能打败张飞,这是完全等价的。吕布与张飞之间的差距,对比马超与曹洪之间的差距,夏侯渊一来,“马超独自恐被所算,因此弃了曹洪而回”。
吕布需要很长时间才能打败张飞,斩将比打败的难度大,毫无疑问这可以直接得出吕布难以杀死张飞。关羽关心义弟生命安全不错,但是张飞离失败还远,战死就更渺渺无期了,所以救命之说是站不住脚的。

  “张飞性起,大喊一声。”这基本是算“求变”而非停战,应该是没有争议的,与纪灵大叫少歇的停战逃避是迥然不同的。
  但是,张飞即使“奋威”,结果也极有可能和许褚对马超之结果相似,就是说,高手之间,往往类似武侠高手的拚“内力”这个基本功而结束,不存在招式上的简单高下之分。这个观点在整部书中,得到有力地证实。
  奋威,与其说是绝招儿,倒不如说是种选择。即言,武斗中,攻势与守势是相对而言的。攻是犀利的,守是圆满的。攻求胜,守仅自保。在差距不大情况下,守,较容易,破绽也少。当然,常见的一句话“进攻是最好的防守”,这都是基于差距不大的竞争。很多情况下,我们可以看到“两败俱伤”的打法,或者玉石俱焚同归于尽的打法。类似兵法,置之死地而后生。这也是有差距不大的前提,项羽破釜沉舟可以,徐晃不听王平忠言“背水一战”就不行。回头来,奋威,似乎应该是强调攻击力忽略防御的一种选择。成功则使对方受伤或疲于防守处在劣势,失败则难以弥补因此形成的防御“硬直”。
  张飞变招儿,有较大可能被吕布躲过,那显然会造成境况还不如目下勉强支撑的局面,势必加速向失败方转化。
  换句话说,张飞更有利的选择是——维持,起码也使鏖战时间变长。借用游戏术语,防守,起码血槽减得慢。但是,张飞的性格,猛,好斗,性格决定了他的选择势必不理性。

  所以,关羽上场。

关羽上场


  关羽没有利用张飞。张飞疲于应付,需要借助关羽才无忧。关羽没有置张飞生死于不顾,一味强攻要吕布的命。
  “三十合战不倒”,这是微妙的,意味着吕布防守为主,攻守之势逆转了。强调关张的进攻,反之暗示了前面张飞独自应对局面后来的匆乱。强调关张的进攻,进而体现了吕布防守的完美。战不倒”,毋宁说,关张通力合作,也许妙手频出,场面上绝大多数人感觉或者认为,这一次吕布难以招架,势必倒下,然而事实上呢?关张的进攻是大海的波涛,吕布暂时防守得坚如磐石。即使波涛汹涌,我自岿然不动,昂首屹立,不会倒下——“战不倒”,如是说。
  这样,基本上,在下倾向于,攻守交换是直接的,形式逆转是不言而喻的。但是,这个逆转,吕布能支撑多久是个变数,后来作者的几次描写并没有量化这一点,很多人就此甚至得到吕布贪生怕死的看法。其实,这是片面的,在关张这种攻势下,吕布消耗是非常之大的。当然,张飞,如果能肯定前面分析的力与技的说法,经过这番消耗后,张飞作用分量变小,那现在的进攻应该是仅仅起到辅助关羽的作用。假如,一上场,关张二人并力协作,类似金庸武侠小说《书剑恩仇录》的常氏兄弟那样,吕布也许将坚持不了这三十合。
  那这就不是单挑了。
  小结一下:
  1、张飞救公孙瓒叫阵吕布,场面是平,时间很长;
  2、张飞逐渐变弱,吕布变强,距离平有点儿差距;
  3、关羽登场,局面改观,但是比起上面的2程度是不一样的,3的差距更小,就是说,吕布vs张飞〉张飞+关羽vs吕布。这里,大于号是说差别一个很小的δ。

  那么,一系列很自然的问题就显现出来:
  1、为什么关羽上场作用不足够大?
  2、为什么刘备上场作用这么大?

  前面提及力与技的关系,比起吕布,张飞需要耗费更多的气力才能抵消技上的差距,长此以往,势必先行告罄。关羽上场,事实上显然不是来单挑争高下:
  或者救张飞的命——这个正好是不少人心里认为不争的事实;
  或者要吕布的命——这个有难度,吕布不倒翁似的,怎么拨拉老是挺起来。
  “酣战未能分胜败,阵前恼起关云长。”赞诗不足为据,但参考一下,关羽为何“恼”呢?武艺较量,生气干什么?

  从下风,到不显著上风,这是明显的改观,也是关羽的作用。不言而喻,随着时间流逝,进攻不断进行下去,吕布危险越来越大,但是前面的气势,使他暂时维持。三十合,不长也不短,如果弱化关羽的作用,那势必降低吕布防守的评价。
  那么,抛弃关羽上前救张飞这层因素,关羽多打一,有人提出这种行为无耻吧?
  不考虑桃园结义,关羽也必须上场。因为:
  1、“八路诸侯连输数阵,申报袁绍”;
  2、曹操建议“共擒吕布”,目的是“若诛了吕布,董卓易哉”;
  3、于是,就有了“绍令八路诸侯攻吕布”,吕布冲向公孙瓒这开始的一幕。
  这就是关羽上场的理由之一,同时,也回答了张飞为何叫阵吕布。

  既然目的是“共擒吕布”,军令下,“刘玄德看了,心中暗想:‘我不下手,更待何时!’掣双股剑,骤黄骠马,刺斜里去砍。”这就愈发是合情合理的选择了,刘备看到了这个时机,那就是,吕布支撑得差不多了,上去将——锦上添花。

刘备的机遇


  有人因此会提出有一个说法,刘备很厉害:对付吕布张飞弱势,关羽上来作用不明显,全靠刘备。这不难联系到“压死骆驼的最后一根稻草”,或者填饱肚子的最后一个包子的寓言。刘备乱世枭雄,见机行事的本领还是有的。关建是,上场形成合围之势,擒敌把握就大了,自然也就成名了。“这三个围住吕布,转灯儿般厮杀”,后人“走马灯”上历来少不了这个主题。刘备登场,场面就更好看了。“八路人马都看呆了”,足见吕布防御很好,足见“三英”的武力表现,天下英雄豪杰,自此对吕布的防御和“三英”的进攻,有了崭新、全面、深刻、直观的认识。刘备、关羽、张飞,怎么进攻,招术怎么犀利,吕布怎么防守,如何滴水不漏。锦上添花,自然好看。看呆了,就是痴迷到把自己的任务都抛在一边了——生擒吕布。
  按照“木桶理论”,盛水的容量取决于最短的木板,那刘备就是三兄弟包围圈的软肋。如果说刘备很厉害,那“吕布架隔遮拦不定,看玄德面上刺一戟,玄德急闪,吕布荡开阵角,倒拖画戟,飞马便走”就说不过去了。“架隔遮拦”,都是防守吧,明显吕布情况不如前面。所以,刘备,只是把关羽和张飞战吕布之势的战车,顺手推了一把而已。“三个那里肯舍,拍马赶来,八路军兵喊声大震,一齐掩杀”。赤兔马,用在这里了,八路诸侯也醒过来了,晚了。
  不得不再次提及赞诗,“吕布力穷寻走路”,暗示吕布招式、技艺方面并没有落多少下风,体力消耗迅速是失败的原因。不错,一个个生力军的加入,尤其还是颇有分量的,能毫发无损就不错了——所有人都承认这一点。
  也要承认,刘备是有机遇的,也往往是最倒霉的。

三英战吕布,双赢


  借用当代经济管理领域的一个术语,双赢。双赢强调的是双方的利益兼顾,即所谓的“赢者不全赢,输者不全输”。
  最后,呼应下本则标题“虎牢关三战吕布”,区别于“三英战吕布”。从吕布亮相开脸儿,说明本则他是主角,以他为线索,以他的“无人可敌”,间接体现刘关张的英武,这是作者的本意。还是归结到:衡量一个人的水平,很重要的一个标准是看他战胜了哪些对手。
  而不是说,三个才打过一个,没什么了不起。三个没啥了不起的,那对手是手下败将,也没有啥了。恶性循环。解元尽处是孙山,贤郎更在孙山外。如果看书得到这样的结果,说明语文教育要加强阅读理解分析方面的培训,我们教育改革是失败的,但是基础教育还是不错的嘛。
  三战,前面已经分析了。一是方悦战死,诸侯把吕布打退;二是穆顺、武安国一死一败,诸侯把吕布打退;三是刘关张把吕布战退。局面层进,关键是刘关张是由默默无闻辈,一战成名。
  更为重要的是,这里暗示了:十八路诸侯貌合神离皆碌碌,三兄弟同心一朝得势必将“腾飞”,那些鼠目寸光蔑视三英之流势必将为历史所淘汰。借用李白诗做结:

大鹏一日同风起,扶摇直上九万里。
假令风歇时下来,犹能簸却沧溟水。
世人见我恒殊调,闻余大言皆冷笑。
宣父犹能畏后生,丈夫未可轻年少。






附引文
010虎牢关三战吕布

  张飞便要上马,乘势抢关。袁术大怒,喝道:“俺大臣尚自谦让,量一泼县令手下小卒,安敢在此耀武扬威!都与我赶出帐去!”曹操曰:“既是得功者赏,何计贵贱乎?”袁术曰:“既然汝等待用一县令,我回避便了。”操曰:“岂可因一言而误大事耶?”命公孙瓒且带玄德、关、张回寨。众官皆散。曹操暗使人赍牛酒抚慰三人。

却说华雄手下败军,报上关来。李肃慌忙写告急文书,申闻董卓。卓急聚李儒、吕布等商议。儒曰:“今折了上将军华雄,贼势浩大。绍叔袁隗见为太傅;倘或里应外合,深为不便,可先除之。请丞相亲赍大军,分拨剿捕。” 卓然其说,唤李催、郭汜领兵五百,围住太傅袁隗家,不分老幼,尽皆诛绝,先将袁隗头去关前号令。卓遂起兵二十万,分为两路而来:一路先令李傕、郭汜引兵五万,把住沂水关,不要厮杀;卓自将十五万,同李儒、吕布、张济、樊稠取虎牢关。这关离洛阳五十里,若进兵,却好截诸侯路。军马到关上了,卓令吕布引三万军,去关前扎住大寨。卓自在关上屯住。

流星马探听得,报入袁绍大寨里来。绍聚众商议。操曰:“董卓屯兵在虎牢关,截俺诸侯中路,分其形势,可勒兵一半迎敌。” 绍乃分王匡、乔瑁、鲍信、袁遗、孙融、张杨、陶谦、公孙瓒八路军马,往虎牢关迎敌,操引军往来救应。使八路诸侯得令,各自起兵。

先说河内太守王匡,引兵先到。吕布在寨中听得有军来到,欣然上马,带铁骑三千,飞奔来迎。王匡将军马列成阵势,勒马门旗下看时,见吕布出阵:头戴三叉束发紫金冠,体挂西川红锦百花袍,身披兽面吞头连环铠,腰系勒甲玲珑狮蛮带;弓箭随身可体,手持画杆方天戟,坐下嘶风赤兔马:果然是“人中吕布,马中赤兔,人马之中,汉末两绝。”那马左右盘旋,往来驰骋。王匡见了心中惶惶,回头问曰:“谁出阵战?” 后面一将,纵马挺枪而出。匡视之,乃河内名将方悦。两马相交,无五合,被吕布一戟刺于马下,王匡边勒马入阵。吕布挺戟,直冲过来,匡军大溃,四散奔走。布冲阵,如入无人之境。铁甲背后拥来,乔瑁、袁遗两军皆至,来救王匡,吕布方退。三处各折了人马,退三十里下寨。

诸侯八路军马,都至一处商议,言吕布英雄,无人可敌。正虑间,小校报来:“吕布搦战。”八路诸侯各自上马归本寨,军分八队,布列于高冈山前。遥望吕布一簇军马,绣旗招飐,先来冲阵。张杨军马阵中手下将穆顺,出马挺枪去迎,被吕布手起一戟,刺穆顺于马下。八路诸侯,心丧胆裂。北海太守孔融部下一将出曰:“吾受文举恩已十年,何不以死报之?”融视之,乃门下勇士武安国也,使铁锤,重五十斤。安国提长柄铁锤,飞马而出。吕布挥戟迫马来迎,与安国战。战到十余合,一戟砍断安国手腕,弃锤于地而走。八路军兵齐出,救了武安国。吕布退回去了。

却说八路诸侯连输数阵,申报袁绍。曹操曰:“吕布英雄,天下无敌,可会十八路诸侯一齐商议,共擒吕布。若诛了吕布,董卓易哉。”正议之间,有人来报吕布搦战,绍令八路诸侯攻吕布,布径冲公孙瓒。瓒自挥铁槊,直迎吕布。布睁目大叫,挥戟来战。战两合,瓒拨回马,速慌而走,吕布纵赤兔马赶来。那马行千里,飞走如风。看看赶上公孙瓒,布举画戟望后心便刺。旁边一将,圆睁环眼,倒竖虎须,挺丈八矛,飞马大叫:“三姓家奴休走!燕人张飞在此!”吕布见了,弃了公孙瓒,便战张飞。飞抖搜神威,酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神。张飞性起,大喊一声。云长把马一拍,舞八十二斤青龙偃月刀,来夹攻吕布。三匹马丁字儿厮杀,又战到三十合,两员将战不倒吕布。刘玄德看了,心中暗想:“我不下手,更待何时!”掣双股剑,骤黄骠马,刺斜里去砍。这三个围住吕布,转灯儿般厮杀,八路人马都看呆了。吕布架隔遮拦不定,看玄德面上刺一戟,玄德急闪,吕布荡开阵角,倒拖画戟,飞马便走。三个那里肯舍,拍马赶来,八路军兵喊声大震,一齐掩杀。吕布军望关上奔走,玄德、关、张随后跟定吕布。古人曾有篇言语,单道着玄德、关、张虎牢关三战吕布:
汉朝天数当桓灵,炎炎红日将西倾。奸臣董卓废少帝,刘协懦弱魂梦惊。
曹操传檄告天下,诸侯奋怒皆兴兵。议立袁绍作盟主,誓扶王室定太平。
温侯吕布世无比,雄才四海夸英伟。护躯银铠砌龙鳞,束发金冠簪雉尾。
参差宝带兽平吞,错落锦袍飞凤起。龙驹跳踏起天风,画戟荧煌射秋水。
出关搦战谁敢当?诸侯胆裂心惶惶。踊出燕人张冀德,手持蛇矛丈八枪。
虎须倒竖翻金线,环眼圆睁起电光。酣战未能分胜败,阵前恼起关云长。
青龙宝刀灿霜雪,鹦鹉战袍飞蛱蝶。马蹄到处鬼神嚎,目前一怒应流血。
枭雄玄德掣双锋,抖擞天威施勇烈。三人围绕战多时,遮拦架隔无休歇。
喊声震动天地翻,杀气迷漫牛斗寒。吕布力穷寻走路,遥望家山拍马还。
倒拖画杆方天戟,乱散销金五彩幡。顿断绒绦走赤兔,翻身飞上虎牢关。

玄德、关、张直赶吕布到关下,张飞看见关上西风飘动青罗伞盖,飞大叫:“关上必是董卓!追赶吕布,有甚强处?不如先拿董贼,便是斩草除根!”拍马上关,来擒董卓。毕竟如何,且听下回分解。
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2007-5-8 02:37:00

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大司马录尚书事

近来颇有几位贬吕布,针对这个,假期抽空儿细读第十则,心得草作如上。
吕布对张飞,只要气势上不输,优势是有的。
就这一次,虎牢关。
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2007-5-8 10:49:16

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布衣

从演义上来说……  老罗笔下的吕布武力是天下无敌的……

虎牢一战最得便宜的还是刘家三人,从此名头就响,谁也不敢再以马弓步弓相看了。

(以下为某看书不仔细,自己编辑掉 …… )
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2007-5-8 15:36:49

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县尉

不过对温侯长安战李jue郭汜还是难以介怀,如果没记错的话,何以仅刺伤郭三流呢?若能刺于马下说不定就有机会扭转了…… 这是奉先 的污点 啊

这也只能是吕布的污点  是别人的话就是亮点了
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2007-5-8 15:41:29

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布衣

和士气和局面都有关系吧……

关羽不能立斩纪灵也是倒关派纠缠得最多的…… 某于此每每无话可答

愿听此处高人解之
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2007-5-8 15:48:11

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县尉

Post by 廖小化
和士气和局面都有关系吧……

关羽不能立斩纪灵也是倒关派纠缠得最多的…… 某于此每每无话可答

愿听此处高人解之

此回答由煮酒兄的主题转来   
不到10合速胜夏侯敦
全套三国中唯有关羽1合阵斩华雄和马超3合击败张合可与相匹。不过关羽有20合拿不下纪灵、马超有四五十合还无法钉死曹洪的“败笔”,而吕布对这种档次的武将一无败笔。因此我们只能认为:[color="Red"]吕布的攻击力始终都是那个水平的,而关羽斩华雄和马超速胜张合都有一定超常发挥的嫌疑。
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2007-5-8 16:06:00

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布衣

这个解释牵强的紧:icon14:

关羽战文丑两合把文丑吓跑 再砍翻,以及其他诸多战绩难道说二哥暴走几率太高?那还不如说那次正好状态低靡呢……
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2007-5-9 09:08:55

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县尉

非也   如五关六将之时  尽是个垃圾武将
所有二哥暴走的时候并不多
主要体现为斩华雄
颜良是刚准备叫“来将可是刘备义弟关羽?”是被砍了  有点措手不及    这也暴走不暴走没多大关系
文丑战不两合就退  就是仁者见仁 智着见智了
也可以算了暴走  如此的话  二哥全套三国 也只暴走两次
其他的数次与高手交手 如吕布 黄忠都没有暴走   甚至和被吕布如提童稚的纪灵也是交手几十合
所以
关羽战文丑两合把文丑吓跑 再砍翻,以及其他诸多战绩难道说二哥暴走几率太高?那还不如说那次正好状态低靡呢……

我不是很清楚你说的诸多战绩  和太高的暴走几率是指的什么事?:sweat:
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2007-5-9 11:30:19

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布衣

嗯…… 说“暴走” 几率 的 问题是 我失察,那么换个词汇来讨论吧。
随便再补充讨论下:

回顾下关羽的其他战绩:
1. 下坯被围之前,左徐晃右许褚,被关羽一军冲开,被箭弩所挡,二人复来,被杀退。
2. 千里单骑之时,到张辽赶来之前四五十合,在人马面对明显的差距之下面对夏侯敦不露败相。
3. 战黄忠 100合不分胜负。
4. 荆州战庞德,50合平手,庞德用智,箭中其左臂。
5. 战徐晃80合不分胜负(注意: 之前草人毒箭贯云长右臂,关羽此时左右臂皆于近期带伤,右臂更甚。又,草人根本不敢接战)
6. 走麦城之前,蒋钦交马三合大败而走,韩当,周泰,丁奉三人齐出不能阻挡关羽突围

关羽一生秒杀其他部将无数,就不列举。

以上都是些有名的将领,并且排除了对方用计时的有意败走 和蜀军用计时的乘胜追杀,以上战斗都是和名将的实打实的战斗,并且在多次己方士气大损或自己受伤情况下和对方打成平手。

因此,针对我们就“关羽战纪灵” 的讨论 可以做以下解释:

假设1: 纪灵是中上流武将,关羽发挥一般(战20合,纪灵少歇,云长立马久等,高下已现)
假设2: 纪灵是中下武将,关羽当天状态低靡。

秒文秒化的确可以归类超常发挥,但是,没有足够的实力为根基,超常发挥也不可能。
刺颜的确有一定的运气成为,但是是冲入敌阵,其后斩头 还,敌军末能挡。没有勇气和实力,那也只能是扯谈。

对于老关的武力,还是非常认同的。
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2007-5-9 15:23:20

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县尉

1. 下坯被围之前,左徐晃右许褚,被关羽一军冲开,被箭弩所挡,二人复来,被杀退。
2. 千里单骑之时,到张辽赶来之前四五十合,在人马面对明显的差距之下面对夏侯敦不露败相。
3. 战黄忠 100合不分胜负。
4. 荆州战庞德,50合平手,庞德用智,箭中其左臂。
5. 战徐晃80合不分胜负(注意: 之前草人毒箭贯云长右臂,关羽此时左右臂皆于近期带伤,右臂更甚。又,草人根本不敢接战)
6. 走麦城之前,蒋钦交马三合大败而走,韩当,周泰,丁奉三人齐出不能阻挡关羽突围


1  两将明摆着不可以伤了关羽性命    曹军的既定方针是   诱关羽出战  截断归路 然后说之 两将不可能违抗曹操的命令
2   两将单挑 强即是强 弱即是弱  关手下人马鸟事?人马面对明显的差距之下面对夏侯敦不露败相   那吕布对抗18路诸侯的时候   吕布带了多少人  18路关东联军多少人?:surrender  这个和武力也有关系吗?
3   不错  战黄忠 100合不分胜负  难道战黄忠的时候 关羽暴走了的?如果没暴走  那你举这个例子想说明什么?
4   打平庞德  怎么啦?难道打庞德的时候 关羽暴走了的?  如果没暴走  那你举这个例子想说明什么?
5   战徐晃80合不分胜负   暴走了吗?
6   东吴多文而少武  你用蒋钦想说明什么?  韩当,周泰,丁奉三人齐出不能阻挡关羽突围
然后马忠就把关羽抓了  能说明什么?  马忠比韩当,周泰,丁奉还要更强?:surrender
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2007-5-9 15:56:12

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Post by 为何
1. 下坯被围之前,左徐晃右许褚,被关羽一军冲开,被箭弩所挡,二人复来,被杀退。
2. 千里单骑之时,到张辽赶来之前四五十合,在人马面对明显的差距之下面对夏侯敦不露败相。
3. 战黄忠 100合不分胜负。
4. 荆州战庞德,50合平手,庞德用智,箭中其左臂。
5. 战徐晃80合不分胜负(注意...


说话之前先抱个歉。可能是之前的帖子没有说清楚,以“ 暴走” 来论我也觉得不合适。我之前说的关羽超水平发挥几率大这个假设的确没有数字作为依托,上贴只是想通过一些例子探讨关羽的正常水平是如何。

Post by 为何
两将明摆着不可以伤了关羽性命 曹军的既定方针是 诱关羽出战 截断归路 然后说之 两将不可能违抗曹操的命令...

兄台注意看书,引关羽出来的是夏侯(所以我不把夏侯败退的例子举出来)。后到的徐晃和许褚是在“云长猛省” “把马而回” 之后上来的,属于诱敌之后 “歼敌” 的执行方。为的是什么?还不是打败关羽?不力战才是违抗曹操的命令。

Post by 为何
两将单挑 强即是强 弱即是弱 关手下人马鸟事?人马面对明显的差距之下面对夏侯敦不露败相 那吕布对抗18路诸侯的时候 吕布带了多少人 18路关东联军多少人? 这个和武力也有关系吗?...

吕布背后可是自家的关隘,况且有董卓兵马殿后。关羽后面有什么?主母马车一辆,山贼都能随意劫走。 两人谁更凶险? —— OK,你要撇开这一条也可以,起码可以看出关羽单干夏侯绝对不落下风对吧?

Post by 为何
5 战徐晃80合不分胜负...


只是感叹关羽双臂带伤仍从容应对徐晃。

Post by 为何
然后马忠就把关羽抓了 能说明什么? 马忠比韩当,周泰,丁奉还要更强?...


罗本的似乎没和马忠打,关羽直接做神仙去了。
那看毛本,马忠小子单挑抓的关羽?“ 绊马索” 还“一拥而上” ……:surrender
能说明什么?说明关羽大军溃散东吴三位名将齐出外加一个逃跑的朱然都抓不住,还不厉害么?

最后,抱歉之前的帖子没有说清楚,我之前“暴走” 的假设不成立……  :glare: 关羽得武力放在那里,根本不用什么“暴走” 也无愧为名将称号。

关于和纪灵一仗,之前已有解释:
假设1. 纪灵中下流武将, 云长状态低靡未能速度胜纪灵(一个立马久等一个少歇,高下已现,不明显尔)
假设2. 纪灵属于猛将。关羽未能速度胜说明当天状态只是平常。
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2007-5-9 18:50:56

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县尉

不知道是我看书不仔细还是兄台的问题
却说程昱献计曰:“云长有万人之敌,非智谋不能取之。今可即差刘备手下投降之兵,
入下邳,见关公,只说是逃回的,伏于城中为内应;却引关公出战,诈败佯输,诱入他处,
以精兵截其归路,然后[color="Magenta"]说之可也。”

武将贯彻曹操的计划有问题吗?
如果奋力杀死关羽真的能达到曹操要求中的      [color="Magenta"]说之可也吗?
曹操要的是人 不是尸体
吕布的问题  我们的理解好像有些分歧吧
不错 吕布背后就是自己的关口  但那有什么样呢?   张飞和吕布打的时候   吕布军没有出来 这还好理解
关羽和张飞夹击吕布  战不倒的时候  吕布的军队还是没有出手  
到刘关张3只苍蝇来“三蝇战吕布”的时候  吕布的人还是没有出来
在说吕布带了多少人?5000对吗?   关东联军多少人?  18路诸侯 少的有一二万  多的四五万
用5000人对几十万的军队  到底是谁比较强啊?
关羽过5关之时   不是还带有少数军士嘛?关羽自顾自的冲  叫军士保护车子   而且对手都是无名下将
你不会觉得这比虎牢之时更凶险吧?况且无名下将还搞了关羽一箭  当然  这不能说明关羽的武力问题   主要是在书里关羽逢箭必中  不管是大将还是小将……

感叹关羽双臂带伤仍从容应对徐晃。

徐晃+张辽  两个人也搞不定文丑   关羽只两合  就让文丑料不能胜   
这时  只对付一个徐晃  ……这也能说明什么?
白马时的关羽>文丑>徐晃+张辽   
你说这到底想说关羽武力退步了还是进步了啊?:em20:


在就是败走之时的关羽   被杀了吗?    被杀了厉害吗?   如果被杀了还厉害  那要是逃出来岂非天下无敌?
关于和纪灵一仗,之前已有解释:
假设1. 纪灵中下流武将, 云长状态低靡未能速度胜纪灵(一个立马久等一个少歇,高下已现,不明显尔)
假设2. 纪灵属于猛将。关羽未能速度胜说明当天状态只是平常。

想想纪灵看见吕布就好像儿子看见爸爸一样  再想想兄的结论吧:surrender
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2007-5-9 19:17:53

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关羽被杀了吗。。没有阿。。。
只是神回其位阿。。兄台看书是不仔细阿。。

还有兄台的被杀不厉害的论调不敢恭维

在就是败走之时的吕布 被杀了吗? 被杀了厉害吗? 如果被杀了还厉害 那要是逃出来岂非天下无敌?
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2007-5-9 19:33:41

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Post by 雨木木
关羽被杀了吗。。没有阿。。。
只是神回其位阿。。兄台看书是不仔细阿。。

还有兄台的被杀不厉害的论调不敢恭维

在就是败走之时的吕布 被杀了吗? 被杀了厉害吗? 如果被杀了还厉害 那要是逃出来岂非天下无敌?

关羽忠心与汉室  他已经不是人了  而是神
但就算做为一个神  还是让自己的大哥刘备兵败如山倒  最后郁郁而终
深为一名神  还让篡汉的魏军打到西川   自己的家小也被尽诛之  成神了  厉害了吗?
如此为神  不如为人
在说吕布的问题
貌似手下不敢在吕布清醒的时候动手绑吕布吧?  就等手下把吕布绑起来之后 曹操好像还是不赶进来吧?  为了一个吕布 先偷他的赤菟马  后来在把他的画戟从城头上丢下去  在才敢搞死他
而且吕布是在守城的辛劳 导致小憨的时候被抓的吧  抓了不说 还要把别人捆的那么紧  生怕别人逃呢    关羽好像是在清醒的时候被抓的吧?哦 对不起  关羽好像是在快被抓之前“立地成佛”的吧?
有的比吗?
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2007-5-9 20:03:09

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我只是照兄台的被杀理论。。提醒一下吕布也是被杀的。。。

在就是败走之时的XX 被杀了吗? 被杀了厉害吗? 如果被杀了还厉害 那要是逃出来岂非天下无敌?

这种论调还是少出来的好。。

对了。。还提醒兄台一句。。
你以为神是万能的阿:sweat:
三国志11里面那么多神。。加强版里面你还能封神:glare:
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2007-5-9 20:18:00

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[QUOTE][QUOTE]关羽大军溃散东吴三位名将齐出外加一个逃跑的朱然都抓不住,还不厉害么?
[/QUOTE][/QUOTE]
结果被杀了
:burn:   厉害呼 不厉害否?  要是真抓不住 的确厉害
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2007-5-9 21:53:08

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:glare: 还是问那句已经被问烂的话…… 有哪个大将享受过两国精英齐出,前攻打后玩阴,前有包围后无援军,无所不用其计的待遇? 如果兄台认为逃出来才算厉害,那兄台举一个类似恶劣情况下逃出升天的英雄?

兄台真要以成败论,貌似这些武将大多不得善终哦……

关羽荆州会战本就是呼应刘备的作战,最后因为盟友的背叛内鬼作乱而失败。荆州会战的意义这里太多高人已经作文阐明无数遍了,我再去翻陈年旧账实在是没有必要。兄可以看精华帖。
另外兄台左一个被杀右一个被杀,一口咬定结果忽略/否认过程,这样结果为导向再辩下去实在索然无味。

要说结果:这样说来张辽被丁奉射杀,徐晃被孟达射杀,张合被小兵射杀,吕蒙夏侯被鬼魂追命,吕布被几个小兵缢死…… 那我们在这里还有什么好讨论的?:glare:
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2007-5-9 22:01:29

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关羽过5关之时 不是还带有少数军士嘛?关羽自顾自的冲 叫军士保护车子 而且对手都是无名下将
你不会觉得这比虎牢之时更凶险吧?……


关羽那些老兵连山贼都敌不过,还能挡住夏侯的铁骑? 吕布打不过可以逃到关隘里,关羽打不过难道逃到主母的马车里:glare: ?
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2007-5-10 09:06:24

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县尉

还是问那句已经被问烂的话…… 有哪个大将享受过两国精英齐出,前攻打后玩阴,前有包围后无援军,无所不用其计的待遇?

温侯吕布!  他让天下英雄唯刘备与曹操的那个集团并力出击  (注意  煮酒论英雄之时  江东根本不在曹操眼里)  
关羽那些老兵连山贼都敌不过,还能挡住夏侯的铁骑? 吕布打不过可以逃到关隘里,关羽打不过难道逃到主母的马车里

我听说  强将手下无弱兵    武圣的手下连山贼都敌不过这说出来也太丢脸了吧?
吕布打不过可以逃进关隘里??  不是关羽恬不知耻的冲过去四手敌双拳  不是这样还战不倒吕布  自己老大刘备又冲出去  6手敌双拳  吕布会打不过?
虎牢之时   虎牢关前集结的是天下精英  除了荆州刘表  益州刘焉外 天下诸侯都在那里  高手云集
5关6将之时都是些什么垃圾武将  要是关羽连这些垃圾都摆不平还混个X:surrender
吕布打不过天下英雄  可以逃进关隘   关羽要是打不过那些垃圾不用逃进主母的车里 直接自杀好了
吕布敌不过   别人还是说吕布天下第一   关羽要打不赢5关之将 直接自杀算了  活着也已经没有意义了:99:
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2007-5-10 10:50:43

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王匡、乔瑁、鲍信、袁遗、孔融、张杨、陶谦、公孙瓒八路军马,往虎牢关迎敌……
好个天下精英齐聚会……
大军不发笙歌作乐末了火并了事…… 好个天下精英:glare:

选旧跟随者二十人 ……
强将手下的确没有弱兵……  但是,第一,这些兵卒走了多远的路您 知道么?第二,您还真的想把这些旅途劳顿的20个人一个当十个用?首先是败卒,其次舟车劳碌,您以为都整天大碗喝酒每天晨练武功?您这选择性失忆实在是高!

吕布统兵能力方面在下学识不足,楼下兄台说的有理我不能这么来比,特此编辑掉……

时人佩服关羽五关斩将并非佩服他的武力,千里之路,20余兵并主母马车寻主,佩服的是义气
过五关你以为就 6个人就组成了5道关隘,你还真当曹操闲着没事做纸糊的这五关?
千里寻兄,走之前不知道曹操会不会翻脸发兵追赶,去向又是杀了人两员大将的袁绍,袁绍从来反覆无常……  关羽这一走凶险非常,您 以为他喝喜酒去? 时人佩服的亦是关公的勇气……

在阁下眼里武力才是关键 那我真的没话好说了 ……  

套用阁下16楼的一句话:

吕布结果被杀了…… 厉害呼 不厉害否? 谁仗着赤兔脚力方天锋利就不停忠臣言?要是真的让曹操抓不住,让小兵缢不死, 那才厉害
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