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析论刘表兴衰

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2006-3-7 08:51:51

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东山高士

 
  别低估刘表的实力,刘表本身是个文武全才的领导者。
 
  孙坚虽在荆州经营多年(一),但是刘表却能与袁术连手玩弄之(二),强逼孙坚在颠沛流离中无声消寂。
 
  再来是刘表的能力颇强,自单马入宜城,白手起家而统有荆州,在一个当地有门阀豪族割据,外有强权环视觊觎,刘表不但能入主荆州南收张羡等人,还能北伐曹操,东战孙坚、孙策及孙权,同时完成安内又攘外,这些事情都在所谓的改嫡立庶前完成。
 
  当时的刘表实力为“地方数千里,带甲十余万”(三),比当时的曹操(据说官渡战前曹军“兵不满万”)还强,若有反证的话,除非曹操已拥有比刘表的十余万武装部队还多的人马,否则仍然是刘表兵卒比曹操兵卒多。至于刘表灭亡的原因,应在内忧及外患夹击:
 
  虽然成功射杀孙坚,但是刘表对孙家却是吃足苦头,其中孙策还斩杀黄祖部众“二万余人,赴水溺者一万余口”缴获“船六千余艘,财物山积”,而孙权屡次侵略均得成功,黄祖交战死伤惨重,其它又有被掳掠男女数万口等记录,光是这些战争耗损,即使金山银山也有吃垮的一天。值得注意的是黄祖的战力,历经数以万计的损失后,黄祖仍坚守荆州东方门户,屹立不摇,苦战十余年才失败,原因在黄祖抵抗的实力或刘表的支持。
 
  刘备则为对刘表釜底抽薪的枭雄,按刘表身后二子皆受其干涉,长子刘琦的江夏战士万余人被刘备所用,次子刘琮的襄阳舰队大部分被关羽带走,后来刘琦在壮年中病疾,刘备在无声中占有江夏,而关羽本为马上将军,因而摇身变成水上都督,后来还带水军攻击据守襄樊的曹仁。
 
  瑞视以上两事之发生,即使刘表在世,也无能为力:
 
  外患为世仇,孙家不可能忘却杀父之仇,刘表二子即使不改嫡立庶,面对江东攻击之状况不变;
 
  内忧为潜病,刘备正欲发展,刘表在世时刘备就已在荆州录户得众(四),甚至于公开招兵买马,孔明、徐庶、庞统等人都是此时加入刘备集团,这原本是荆州牧的工作。后来刘备还在刘表的允许下带领荆州兵攻击曹操,这些刘表生前的事,刘备已趁心如意很久,等到刘表死后,刘备更有机会,纵使不改嫡立庶,也于事无补,因为刘备既然有心,刘表及其二子又岂能抵抗。
 
  注:
 
  (一)从名扬荆南三郡(长沙、零陵及桂阳)开始,以及斩杀荆州刺史及南阳太守,加上勾结江夏太守刘祥及武陵太守曹寅,荆州统辖八郡之中,已有五郡偏向孙坚,孙坚对荆州的野望昭然若揭。只是中途意外出现袁术及刘表两人横刀夺爱,硬是把孙坚即将入喉的禁脔吐出,先不论孙坚如何将南阳奉送给袁术,以及刘表以单马赴任而传檄荆州八郡,此时袁术又掷下诱饵引开孙坚,促使孙坚进攻董卓及攻略豫州。孙坚因此放弃荆州,听命出征董卓及侵略豫州,最后孙坚死后部曲被袁术并吞,孙坚虽然骁勇,却有百战天下而无立足之地的遗憾。
 
  刀在笔的前面必须低头,蛮力仍不敌智谋。
 
  (二)插一段办诬,世人常以为孙坚为袁术手下,其实不然:
 
  最初,孙坚从事县吏时,袁术并不领导孙坚。袁术自从“举孝廉,除郎中,历职内外,后为折冲校尉、虎贲中郎将”一直是中央官员,本不为地方官员。
 
  计孙坚的县吏生涯,以及后来孙坚历练徐州三郡之时间长达十年,前后共计十余年,当然这与袁术再次无关。
 
  再紧接的三年之中,孙坚讨黄巾及远征西凉,袁术仍不为长官。
 
  长沙太守是汉朝封赐孙坚的最高官职,孙坚起码坚守岗位又长达三年,此时袁术还无对孙坚举足轻重。因此起码十六年以上,孙坚的汉官生涯,不曾被袁术所指挥。
 
  自袁术得到孙坚所奉送的南阳太守后,袁术理论上与孙坚平起平坐(袁术为南阳太守,孙坚为长沙太守,两人同为荆州八郡所属的各郡太守),但是孙坚却服从袁术的摆布,征战送命,前后共计三年,一直到孙坚战死为止,这就是世人所误传的孙坚为袁术手下,前后不过三年,而孙坚享年三十七岁。
 
  (三)《三国志.魏书.刘表传》。
 
  (四)《魏略》:“今荆州非少人也,而著籍者寡,平居发调,则人心不悦;可语镇南,令国中凡有游户,皆使自实,因录以益众可也。备从其计,故众遂强。”
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2006-3-7 17:59:15

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太守

Post by 凌云雕龙
 
  (二)插一段办诬,世人常以为孙坚为袁术手下,其实不然:

 
Post by 凌云雕龙
 
   自袁术得到孙坚所奉送的南阳太守后,袁术理论上与孙坚平起平坐(袁术为南阳太守,孙坚为长沙太守,两人同为荆州八郡所属的各郡太守),但是孙坚却服从袁术的摆布,征战送命,前后共计三年,一直到孙坚战死为止,这就是世人所误传的孙坚为袁术手下,前后不过三年,而孙坚享年三十七岁。


看见凌云又在宣传孙坚非袁术手下的理论了。
首先,袁术不是与孙坚平起平坐。
《后汉书·袁术列传》:时董卓将欲废立,以术为后将军。
《三国志·袁术传》:董卓之将废帝,以术为后将军。

两本书都写的很明白,袁术为后将军,后将军位在三公下九卿上,远高于孙坚的长沙太守。而且后将军主征伐,领导军队是很正常的事情。袁术不管是不是领南阳太守,都是后将军,这不是普通太守能比的。
举个例子,孙策为讨逆将军,孙权为讨虏将军,先后领会稽太守,另外周瑜领江夏太守,吕范领桂阳太守,程普领零陵太守,以此判定周瑜、程普、吕范理论上与孙策、孙权平起平坐,但周瑜、程普、吕范却服从孙策、孙权的摆布,这就是世人所误传的周瑜、程普、吕范为孙策、孙权手下,也能行么?
袁术的地位远高于孙坚,这点毋庸置疑,而且以袁术以将军身份领兵,指挥孙坚名正言顺。 :em20:

其次,孙坚明确投靠袁术,并非误传。此事见于《后汉书·袁术列传》
会长沙太守孙坚杀南阳太守张咨,引兵从术
至于这个时间是三年也好,是十三年也好,这段时间他就是袁术手下,而且这个身份一直维持到死,换句话说,孙坚一直到死都是袁术手下。
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2006-3-8 08:52:21

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东山高士

简答

 
  问题是袁术没有投入董卓集团,所以也没有接受陈表的官职的道理。
 
  正如刘备与孙权互表州牧,但谁也不属谁,陈表本来就不是纳为手下的理由,而孙坚本为堂堂的荆州太守,与袁术的荆州太守理论平起平坐,但是孙坚自愿受袁术颐指气使,世人多以为孙坚应为袁术手下,其实不然,一位正式的汉官太守,本来就没有理由被夺职左道而来的同僚所指挥。至于孙坚为何自愿如此,那就是历史之谜,有的人就是不愿独当一面,甘为人下,周瑜也一样,宁对孙策给兵送粮,也不愿自举旗号。
 
  割据集团则有特殊之郡与郡的关系,因为会稽太守本来按常规是不能指挥江夏太守或桂阳太守,理由正是平起平坐,但是为何孙策及孙权能够指挥手下,那是因为能任命其它太守,甚至以武力杀害原有太守,这种盗匪杀人越货,劫杀官府,霸占堂魁,不要说穷困的周瑜会服从孙策,就是小康的鲁肃也会投靠孙权。
 
  回头来说,孙坚的长沙太守为朝廷所给,不是袁术所给,袁术答应空许的为遥领豫州刺史,若此当真,孙坚当然可以成为袁术手下,只是袁术的现职为南阳太守,连荆州刺史都不是,就算是荆州刺史,也没有能力指派豫州刺史,更何况当时的豫州在董卓手上。
 
  后将军这种董卓虚官就不必再提,否则袁术既为后将军,去争南阳太守等于以大居小,而袁术最后也没有拜在董卓指挥,袁术会欣然接受董卓陈表的官职吗?孙坚甘愿被耍,放弃经营许久的荆州,这正是袁术及刘表的高招,刘表趁孙坚不在,所以有机袭夺荆州,孰知不是与袁术合谋,否则那有孙坚前脚走,刘表后足至,这也太巧了。
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2006-3-9 19:23:46

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太守

Post by 凌云雕龙
 
  问题是袁术没有投入董卓集团,所以也没有接受陈表的官职的道理。

《后汉书·献帝纪》:大鸿胪韩融、少府阴脩、执金吾胡母班、将作大匠吴脩、越骑校尉王瑰安集关东,后将军袁术、河内太守王匡各执而杀之,唯韩融获免。
《三国志·武帝纪》:初平元年春正月,后将军袁术、冀州牧韩馥、豫州刺史孔伷、兗州刺史刘岱、河内太守王匡、渤海太守袁绍、陈留太守张邈、东郡太守桥瑁、山阳太守袁遗、济北相鲍信同时俱起兵,众各数万,推绍为盟主。太祖行奋武将军。
两书都写的很清楚——后将军袁术,何谓袁术没接受官职?就算孙坚也是明确把袁术当成左将军的。
《三国志·武帝纪》:坚夜驰见术,画地计校,曰:“所以出身不顾,上为国家讨贼,下慰将军家门之私雠。坚与卓非有骨肉之怨也,而将军受谮润之言,还相嫌疑!”
三国时期将军的称呼,可不是随便什么人都可以叫的。
就算该职位为董卓所表,但那还是朝廷的官职,跟加入不加入董卓集团有什么关系?
受董卓所表的官职何止一人?上面列举的冀州牧韩馥、豫州刺史孔伷、兗州刺史刘岱、河内太守王匡、渤海太守袁绍、陈留太守张邈、东郡太守桥瑁、山阳太守袁遗、济北相鲍信基本都是董卓所表,其他甚至还有大司马刘虞、太尉黄琬、司徒杨彪、司空荀爽等等哪个不是为董卓所任命?难道他们都没接受?
退一万步,就算董卓有不轨之心,他的任命是不合法的。袁术原先为虎贲中郎将,董卓剥夺了中郎将职务,而任命为后将军。如果后将军任命不合法,那剥夺中郎将同样不合法。虎贲中郎将比太守还是要高很多级。而且虎贲中郎将跟后将军一样,都可以统领部队,指挥太守照样名正言顺。

Post by 凌云雕龙
 
  后将军这种董卓虚官就不必再提,否则袁术既为后将军,去争南阳太守等于以大居小,而袁术最后也没有拜在董卓指挥,袁术会欣然接受董卓陈表的官职吗?孙坚甘愿被耍,放弃经营许久的荆州,这正是袁术及刘表的高招,刘表趁孙坚不在,所以有机袭夺荆州,孰知不是与袁术合谋,否则那有孙坚前脚走,刘表后足至,这也太巧了。

什么叫以大居小?刘备为左将军还不是照样去争荆州刺史?曹操为丞相了还要兼领冀州牧呢。这根本是两码事。除非凌云你能拿出将军不能兼领太守的证据。
袁术有没有接受董卓官职上面已经说了,除非你能拿出袁术辞让不就的证据,否则都是臆测。


Post by 凌云雕龙
 
  正如刘备与孙权互表州牧,但谁也不属谁,陈表本来就不是纳为手下的理由,而孙坚本为堂堂的荆州太守,与袁术的荆州太守理论平起平坐,但是孙坚自愿受袁术颐指气使,世人多以为孙坚应为袁术手下,其实不然,一位正式的汉官太守,本来就没有理由被夺职左道而来的同僚所指挥。至于孙坚为何自愿如此,那就是历史之谜,有的人就是不愿独当一面,甘为人下,周瑜也一样,宁对孙策给兵送粮,也不愿自举旗号。
 
  割据集团则有特殊之郡与郡的关系,因为会稽太守本来按常规是不能指挥江夏太守或桂阳太守,理由正是平起平坐,但是为何孙策及孙权能够指挥手下,那是因为能任命其它太守,甚至以武力杀害原有太守,这种盗匪杀人越货,劫杀官府,霸占堂魁,不要说穷困的周瑜会服从孙策,就是小康的鲁肃也会投靠孙权。

先搞清楚,是将军指挥太守,而不是太守指挥太守。将军调发郡兵,指挥太守是很正常的事情。
《后汉书·朱儁传》:儁与荆州刺史徐璆及秦颉合兵万八千人围弘,自六月至八月不拔。有司奏欲征儁。司空张温上疏曰:“昔秦用白起,燕任乐毅,皆旷年历载,乃能克敌。俊讨颍川,以有攻效,引师南指,方略已设,临军易将,兵家有忌,宜假日月,责其成功。”灵帝乃止。
朱儁为镇贼中郎将,徐璆为荆州刺史,秦颉为南阳太守,这是以中郎将指挥刺史、太守的例子。中郎将尚且可以指挥太守,何况是地位更高的后将军。

凌云你还是想办法先把袁术不接受后将军的证据找出来吧,否则一切都是空谈。
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2006-3-10 08:30:54

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东山高士

再答

 
  重点在袁术不为董卓手下,也就是表官不代表部下,异议于此。正如孙坚受袁术陈表,所以孙坚就变成袁术手下之疑──袁术与孙坚会不会因为表官而变成其手下(董卓领袁术、袁术统孙坚),因此袁术与孙坚都是董卓集团,如果表官就代表统治的话。
 
  回头看袁术有无接受后将军之职,这与关羽受曹操封为汉寿亭侯一样,领的是汉官,不是王国私官。因此袁术不可能接受董卓陈表的后将军一职,理由在于袁术既不服从董卓,当然没有到董卓府上求官任职。当然有可能袁术先假意领官,然后翻脸分手等,也有可能,但是亮点不在于袁术有无接受后将军,那无关紧要,关东诸军多的是接受董卓官职,后又翻脸,而世人也没有把关东军当成董卓手下。但袁术是否为董卓的手下,此正讨论孙坚是否为袁术手下的关键。
 
  至于后将军就有权指挥郡守之疑,这很难解释孙坚的长沙太守被剥夺,郡守不是将军可以任命,而且也很难说明袁术要以后将军的尊位屈就南阳太守之职。为何东汉长期不设前后左右中各将军,还有平定黄巾为三大中郎将,甚至以重兵设立五校尉等,这更表示将军本非常设,郡守及刺史长期都不是不受这种临时官职所管。而且历史正好相反,实力强大的郡守刺史都自任将军,著名的有兖州刺史曹操、冀州刺史袁绍、荆州刺史刘表及益州刺史刘璋,底下都有众多的将军及中郎将,要是将军可以指挥刺史,未审置曹操及袁绍等人于何地?
 
  中郎将是使者,不是权力所在,汉初还有中郎将指挥各位大将军领兵作战,再看中郎将还能送丧、送质、护卫、布达及免官等,这根本就是使者狐假虎威。
 
  最后,关羽有无辞爵?也争议很大。结论应该是没有,所以关羽就以接受曹操爵位而被认为应属曹操手下?虽然关羽曾为曹操攻打袁绍,曾有一度在其手下,但是关羽本没有因受官就成为手下的道理,“人在曹营心在汉”如此而已。同关羽没有接受曹操官职(应为汉官),袁术也一样,根本就没有接受董卓陈表的道理(即使是汉官),所以也没有成为其手下的必要理由。
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2006-3-10 17:44:01

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太守

Post by 凌云雕龙
 
  重点在袁术不为董卓手下,也就是表官不代表部下,异议于此。正如孙坚受袁术陈表,所以孙坚就变成袁术手下之疑──袁术与孙坚会不会因为表官而变成其手下(董卓领袁术、袁术统孙坚),因此袁术与孙坚都是董卓集团,如果表官就代表统治的话。

俺已经说了,孙坚为袁术部下的证据不在于表官。而在于有孙坚明确投靠袁术的记载。
《后汉书·袁术列传》:会长沙太守孙坚杀南阳太守张咨,引兵从术
Post by 凌云雕龙
 
  回头看袁术有无接受后将军之职,这与关羽受曹操封为汉寿亭侯一样,领的是汉官,不是王国私官。因此袁术不可能接受董卓陈表的后将军一职,理由在于袁术既不服从董卓,当然没有到董卓府上求官任职。当然有可能袁术先假意领官,然后翻脸分手等,也有可能,但是亮点不在于袁术有无接受后将军,那无关紧要,关东诸军多的是接受董卓官职,后又翻脸,而世人也没有把关东军当成董卓手下。但袁术是否为董卓的手下,此正讨论孙坚是否为袁术手下的关键。

既然袁术与关羽一样,那就是袁术接受了后将军一职,原因很简单,因为是领的是汉官,不是王国私官,怎么又变成袁术不可能接受董卓陈表的后将军一职呢?凌云你明显已经逻辑混乱了。至于什么先假意领官,然后翻脸分手等纯属臆测。
袁术是否后将军当然相当重要。如果袁术是后将军,那孙坚就没有资格跟袁术平起平坐,而是只能听从调遣。
Post by 凌云雕龙
 
  至于后将军就有权指挥郡守之疑,这很难解释孙坚的长沙太守被剥夺,郡守不是将军可以任命,而且也很难说明袁术要以后将军的尊位屈就南阳太守之职。为何东汉长期不设前后左右中各将军,还有平定黄巾为三大中郎将,甚至以重兵设立五校尉等,这更表示将军本非常设,郡守及刺史长期都不是不受这种临时官职所管。而且历史正好相反,实力强大的郡守刺史都自任将军,著名的有兖州刺史曹操、冀州刺史袁绍、荆州刺史刘表及益州刺史刘璋,底下都有众多的将军及中郎将,要是将军可以指挥刺史,未审置曹操及袁绍等人于何地?

将军兼领太守属于平常的事情,《三国志》的例子多得不能再多,就不用我举证了吧?曹操、诸葛亮还以丞相领州牧呢,根本没有屈就之说。除非凌云能提出证据证明将军不能兼领太守
袁术可是朝廷任命的后将军。你先从兖州刺史曹操、冀州刺史袁绍、荆州刺史刘表及益州刺史刘璋他们手下找出身份相当的人物吧。不要把私署的杂号将军跟后将军并提。

Post by 凌云雕龙
 
  中郎将是使者,不是权力所在,汉初还有中郎将指挥各位大将军领兵作战,再看中郎将还能送丧、送质、护卫、布达及免官等,这根本就是使者狐假虎威。

中郎将地位高于太守,这点在《后汉书》《三国志》里的记载也多得很。
俺说的是即使证明袁术的后将军不合法,那他还是虎贲中郎将,孙坚还是没资格跟他平起平坐。(当然,凌云还是先想办法证明袁术的后将军不合法吧,否则这条就没必要说了)
Post by 凌云雕龙
 
  最后,关羽有无辞爵?也争议很大。结论应该是没有,所以关羽就以接受曹操爵位而被认为应属曹操手下?虽然关羽曾为曹操攻打袁绍,曾有一度在其手下,但是关羽本没有因受官就成为手下的道理,“人在曹营心在汉”如此而已。同关羽没有接受曹操官职(应为汉官),袁术也一样,根本就没有接受董卓陈表的道理(即使是汉官),所以也没有成为其手下的必要理由。

重复一下,你举关羽的例子,只能证明袁术接受了后将军。
而孙坚成为袁术手下,原因在于他自己的投靠。而袁术后将军的身份也决定了他能够指挥孙坚。
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2006-3-13 07:58:47

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东山高士

三答

 
  一
 
  如果亮点放在有无当过手下,诚然所言甚是,袁术因此是不是董卓手下,这与孙坚是否为袁术手下,相者可以相提并论,相同处在于董卓表袁术,袁术表孙坚相异处在于袁术不从董卓,孙坚依归袁术。故得出表官本不为纳为手下的理由,第一段互有得证。
 
  二
 
  至于后将军是不是就有权调动别人,那也得别人愿意,否则袁术后来还称帝,照样服从的人服从,不从的人不从,理由在于官职不但看主动,也视手下心甘情愿。有的人就是没什么头脑,宁拜在别人脚下,故不以曾经当永桓,关羽还曾是曹操兵呢!但是一般人并不把关羽视为曹操的猛将,而是刘备手下,这也是很复杂的问题。总之,“应该”成为手下,与一时不慎“误为”别人手下,两者并不相同。有人用食会噎到,但是这不代表必然性,或者强调因噎废食,因为更多人的用食并不受噎,所以用食顺畅是常态,偶尔噎到并不应该。
 
  孙坚没有成为袁术的手下也一样,从郡守不能指挥郡守便知,再来即使是袁术是后将军,按汉制也没有废立郡守州牧的权力,后将军虽能开府,但开的是将军幕府,而不是朝廷政府,幕府的属员没有州牧刺史或郡守一类的汉官,第二段在汉官组织亦得证。
 
  三
 
  除非表官代表纳为手下的理由,或者汉官有刺史隶属后将军之习惯,否则孙坚后半生好行盗匪帝国,实有辱前半生为汉廷扫贼的光荣。
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2006-3-15 08:05:06

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东山高士

四答

 
  相对于“后将军”若能把“长沙郡太守”纳为手下。
 
  那么有“左将军”是否以“江夏郡太守”管辖手下?
 
  前例为袁术孙坚,后者不是刘备刘琦,而是着明的历史公案,各家争论赤壁之战的联军统帅为何,也就是刘备管不管得到周瑜。如果袁术以后将军可管郡守孙坚,那刘备以左将军之名,亦可管任职江夏郡太守的周瑜
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2006-3-15 12:21:54

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Post by 凌云雕龙
 
  相对于“后将军”若能把“长沙郡太守”纳为手下。
 
  那么有“左将军”是否以“江夏郡太守”管辖手下?
 
  前例为袁术孙坚,后者不是刘备[引用省略......]


凌云现在承认袁术是后将军了?
我说的很清楚,孙坚为袁术手下有两个原因:
一、袁术为后将军,远高于孙坚的太守,袁术有调遣孙坚的资格,这是必要条件;
二、孙坚明确投靠了袁术,而且为袁术卖命奔走,这是充分条件。
两个加起来就可以确定孙坚为袁术手下。

周瑜没有投靠刘备,与孙坚的例子不同。
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2006-3-15 12:37:32

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东山高士

五答

 
  差别还在。
 
  首先,袁术并不能以后将军之位来调遣孙坚,因为郡守并不隶属后将军。
 
  其次,孙坚投靠袁术之疑当然更与所任官职无关,这就是一再强调的后将军不能管郡守。
 
  所以孙坚不会因有随便有人当后将军就变成部下,万一当时还有人是前将军怎么办?一吏共事二主?
 
  也许强调事实其然的一面很重,但是探索其所以然也是另外一面。答云孙坚是否史上为袁术的手下,相校之孙坚有无成为袁术手下的必要原因,也许双方亮点不同。
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2006-3-15 12:47:45

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太守

Post by 凌云雕龙
 
  差别还在。
 
  首先,袁术并不能以后将军之位来调遣孙坚,因为郡守并不隶属后将军。
 
  其次,孙坚投靠袁术之疑当然更与所任官职无关,这就是一再强调的后将军不能管郡守。
 
  所以孙坚不会因有随便有人当后将军就变成部下,万一当时还有人是前将军怎么办?一吏共事二主?
 
  也许强调事实[引用省略......]

我现在不明白凌云姐姐对手下这个词是怎么定义的。
孙坚有听命于袁术的事实。
当时是战乱之时,将军调遣郡兵也属常事,袁术调遣孙坚,并不算越权。
有名有实,为什么还不能成立?
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2006-3-17 08:56:31

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东山高士

六答

 
  后人可以很清松砍大山,但是前人却当局者迷,孙坚原本在荆州经营许久,却因投入袁术手下而身殒灭亡,如果他相信后将军有权的话。最初,孙坚在长沙太守挺有前途,后来又出兵零陵及桂阳协助剿贼,名扬三郡,外交上也交通江夏及武陵太守,又杀掉南阳太守及荆州刺史,整个荆州就快要被孙坚吃下来。结果突然有一个“长官”现身,孙坚先被调虎离山,后又疲于奔命,从此失去荆州。不过孙坚没有成为袁术手下的理由。
 
  正如别人批评刘备,光以一个左将军(与后将军同格,均为前后左右中将军之一)之虚名,就令一堆人追随:年少时相信热衷,中年则为此付出血汗,晚年岂能否定此梦?虽有暗讽○○主义(CCD),但真理要不要透过实践,或者理论上是否成立,当局者也许沉迷,后世就不该重蹈覆辙。
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2006-3-24 16:47:44

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县尉

孙坚在长沙太守任上讨三郡贼是标准的武人风格:一切以军事活动为优先。而且他的表白也正暗和了朝廷之意:派我这个军棍来当太守就是收拾荆州南部动乱的。

之后杀南阳太守和荆州刺史却明显是为私怨。如果说孙坚是有意于割据荆州,那么他在稳定接收荆州之前,根本就不应该北伐董卓,更不应该接纳孤穷无依的袁术。依他后来的行动来看,当时孙坚只是一门心思想要当个打倒奸贼的大英雄而已。而当时袁术看起来好像和他志同道合,而且知名度又比较高,所以孙坚就推他出来当盟主而已。

如果说孙坚是袁术的手下,那么韩馥、刘岱就都是袁绍的手下了。但实际上刘岱公然吞并盟友,韩馥的部下更是怂恿韩馥直接干掉袁绍,似乎毫无身为手下以及手下的手下的自觉。甚至连曹操也问都不问盟主的战略计划,就自顾自的去打董卓去了,打输了才想起来回去对盟友慷慨陈辞,结果没人听只好又自顾自的扬州募兵去者。孙坚之于袁术,犹曹操之于袁绍矣,只不过他打仗更猛,所以对自己的盟主说话的嗓门也要更大一些。
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2006-3-27 08:14:43

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东山高士

七答

 
  难得意见有相合之处,握手!正如之前所说:“孙坚击黄巾米贼、镇许昌及区星、讨董卓乱臣,都是忠于国家;但是杀荆州刺史王叡、斩南阳太守张咨、攻击荆州刘表,已形同盗贼。前半生虽是英雄,后半生则为盗匪。”
 
  甚至提出:“盗贼攻击郡县,孙坚挺身保护郡县;但是孙坚攻击郡县,还有谁能保护郡县?”
 
  理论上孙坚有才有兵可以当领导而不当手下,但是实际上却自愿被袁术及刘表左右,难怪刀在笔的面前总是要低头。
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