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荆州兵的无言结局

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2006-2-23 12:54:44

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东山高士

 
  刘表所待何事?坐以待毙而已。
 
  等死似乎很傻,但是举目三国,不乏其人。
 
  正如条件很好,却不善加利用,殊为可惜。像荆州刘表,已经赢在与群雄逐鹿的起跑点,正规军武装部队十余万,可谓资本雄厚,经得起大风大浪。比起曹操、孙坚、刘备等人当初起兵时的条件,他们不过是临时仓促二三千人的乌合之众,光是兵力比较,与刘表有天壤之别。董卓乱政也不过十几万部队,曹操官渡之战据说还兵不满万,刘璋守成都也不过三万人,刘表空有十余万带甲军队,却不发挥,令人扼腕。
 
  这种情况不限于无独有偶,比比皆是:益州刘璋,自守一地而不图进取;汉中张鲁,不但不能影响别人,还被人收降;凉州马超、韩遂等人,活动于西北,却无问鼎中原之意。
 
  比较起曹操的东征徐州、西讨吕布,袁绍的南取冀州、北攻公孙,刘备四处颠沛流离屡败屡战,江东孙坚、孙策及孙权的开疆拓土,一方是坐以待毙,一方是积极进取。
 
  综观刘表等人,如果为国尽忠,就应勤王扫叛,尊王而攘夷;倘若有心逐鹿天下,就应有所为,而不应等人瓜分。尤其是荆州富庶,民多兵强,以此本钱要当周公、霍光绰绰有余,忠臣可嘉;而带甲十余万,以此武力一扫天下,要当董卓乱政也行,要当曹操挟天子以令诸侯也行,或是直接称公称王亦成。什么都不作,宛如坐在金山上的乞丐,枉费丰富的资源。
 
  刘表“单马入宜城”,可见其胆大勇敢;内平江南宗贼,灵活运用荆州势族,安定功夫一流;对外攻击张羡父子,“南收零桂,北据汉川”。前者是有勇有谋,后者则有内修外强的本事,刘表的实力并非浪得虚名。尤其是与袁术连手玩弄孙坚乙事,活生生把荆州起家的孙坚连根拔起,按孙坚一生在扬州及徐州当了几年的县吏,后来又在荆州为郡守,纵横荆州用兵,典型的荆州集团荆州兵,但是好景不常,自从刘表与袁术入主荆州后,孙坚从此颠沛流离,最后在荆州作战中伏身亡,刘表遣将射杀孙坚,智谋大于力敌,因此刘表的笔要比孙坚的剑为利。不过晚年刘表却像在等待,等着等死。
 
  “千金难买早知道,万般无奈想不到。”刘表辉煌的一生,却是虎头蛇尾。
 
  刘表白手起家,昔日的荆州英雄,曾经强压过孙坚,但是后来却在无声中寂静,未审所待何事。只知等着等着,于是就等死了。这种人还真不少,包括偏安的江东孙氏,也是在等待中等死,北伐曹魏不足,倒是内斗蜀汉有余:
 
  经查关羽攻击曹操时,孙权确实派兵,目标为盟友刘备所占之荆州,而非共同的敌人曹操;
 
  后来孔明及姜维屡次北伐,江东孙氏派兵虚应故事,甚至出现还没交战就撤退,心态显明;
 
  蜀汉被钟会及邓艾夹击,江东又派兵,但是不是援救,而是攻击蜀汉永安,趁火打劫而已。
 
  董卓若非被暗杀,以其等死之姿,离败亡亦不远;公孙瓒空占辽东,偏安之态已成,当然只能坐视袁绍连年围攻;刘表早年经营有成,力排豪族军阀,结果一反当初,外有孙权年年侵略,内有刘备篡权(一)夺兵(二),荆州之原来霸主刘表,早已名存实亡。
 
  多年不进攻的反面,即为坐等别人来攻,刘表不再使用荆州兵出征后,野心勃勃的刘备顺理成章取而代之,荆州兵常年被孙坚、孙策及孙权所欺,若不想与刘表坐以待毙,最好的出路就是随刘备远征。这种想法,连隐居的孔明都会出山附和,因为等,只能等死,只有出去,才能扩大眼界。
 
  刘表已老,当然等死,多年不再对外作战,或许此为其中原因,检视董卓、公孙瓒、刘璋、张鲁及马超、韩遂或孙吴政权,皆有如此相同下场。荆州兵自刘表保守后,已成鱼肉,任孙权屠城掳掠男女而走,若是其中有大文豪蔡文姬在,极可能又是另一组《胡笳十八拍》。
 
  等,只能等死;闭关自限者,遇到门户开放的敌人,那就死定了。
 
  注:
 
  (一)《魏略》:“亮曰:‘今荆州非少人也,而著籍者寡,平居发调,则人心不悦;可语镇南,令国中凡有游户,皆使自实,因录以益众可也。’备从其计,故众遂强。”
 
  足见刘备在荆州录众取民,这原本是刘表的份内事,结果却让刘备集团发展,另外孔明、徐庶等人皆于此时加入刘备集团,此为刘备在荆州公然招兵买马之实。
 
  (二)夺兵事有二起:一为关羽都督数百艘荆州水军南下江夏,二为刘备指挥江夏战士万余人(后来江夏太守刘琦在壮年中病死,刘备兵不血刃取得部队指挥权),以上两者含刘备残部,合计二万余人参战赤壁之战,绝大多数为荆州兵。
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2006-2-23 20:26:20

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大司马录尚书事

讀先生此文,想起孔明戒外甥書的:「年與時馳,意與歲去, 遂成枯落,多不接世。悲守窮廬,將復何及!」此誠至理。
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2006-2-23 21:24:04

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自孙权起,后期的孙吴,皆是守土失机之辈;而诸葛亮姜维北伐,屡次受谏阻,后人也以此二人连年征战致使蜀国力凋零以致灭国而垢病。或曰诸葛亮姜维北伐,不建寸功不取寸土,空耗国力。只是征战谁人能保必胜?如此说来,刘表之辈,坐失良机也善!
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2006-2-24 00:09:03

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太守

Post by 寧泊子
讀先生此文,想起孔明戒外甥書的:「年與時馳,意與歲去, 遂成枯落,多不接世。悲守窮廬,將復何及!」此誠至理。


:sweat: 这是诫子书的。

诫外甥书:夫志当存高远,慕先贤,绝情欲,弃疑滞。使庶几之志揭然有所存,恻然有所感。忍屈伸,去细碎,广咨问,除嫌吝,虽有淹留,何损于美趣,何患于不济。若志不强毅,意气不慷慨,徒碌碌滞于俗,默默束于情,永窜伏不庸,不免于下流。
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2006-2-24 00:30:45

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大司马录尚书事

Post by 且放
:sweat: 这是诫子书的。

诫外甥书:夫志当存高远,慕先贤,绝情欲,弃疑滞。使庶几之志揭然有所存,恻然有所感。忍屈伸,去细碎,广咨问,除嫌吝,虽有淹留,何损于美趣,何患于瞇引用省略......]



謝君糾謬 :em11:
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2006-2-25 21:28:14

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其实当代人对刘表有误解,官渡战役刘表应允助袁绍,但却没有举动;对属下言附曹操,亦未听从。他这样做可能有这么几个原因:一,自谓有实力与袁绍、曹操及孙策等继续角逐下去,与张绣不同。二,自感周边未安,不便举动。东与孙策不和,要加提防;西与刘璋有隙,亦须戒备;南与交州刺史张津无岁不战,且官渡之战时,长沙太守张羡率零陵、桂阳三郡叛应曹操,久攻乃平。三,欲保持中立,坐山观虎斗,以谋求均势。袁曹未必能一役决出胜负,而左袒一方使局势明了,自将处于劣势。韩信就因助刘邦消灭项羽而丧失独立。官渡之战的结果,其实是刘表最想看到的。袁绍虽军覆官渡,但仍有河北,仍对河南有威胁,只是因过早病故,子嗣平庸又不和,才使曹操得手成事。若不然,还不知鹿死谁手。尽管如此,袁氏兄弟仍在长时间里牵制着曹操,使其不得脱身。官渡战后第二年,曹操就欲南征。荀彧认为宜乘胜制服袁绍,若缓之,其必卷土重来。曹操才又掉转枪口。刘表则攻破西鄂,以牵制曹操。袁绍死后,曹操继续进攻袁氏兄弟。刘表曾使刘备北侵至叶县;并书谏袁氏兄弟应停止内斗,并力对外。建安十二年(207),曹操北征乌桓,刘备说刘表袭许县,刘表不能用,因已年老体衰。曹操遂肃清后患,将举兵南下了。我们应该认为,刘表的做法还是较为现实可取的。说他无能是不正确的。他虽然不比曹操,但无疑也是乱世豪杰,不能上取天下,也要中据一方,实在不行再说屈下称臣。他自谓势可一搏,尚未走到末路。称他为自守者也是片面的。自守是任何势力存在的先决条件,然后才有积极和消极之分。他若想消极自守,应该盘桓江南以自足,而挺上襄阳,就是要据此再争。 :unsure:
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2006-2-26 12:55:21

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Post by 木华黎
自孙权起,后期的孙吴,皆是守土失机之辈;而诸葛亮姜维北伐,屡次受谏阻,后人也以此二人连年征战致使蜀国力凋零以致灭国而垢病。或曰诸葛亮姜维北伐,不建寸功不取寸土,空耗国力。只是征战谁人能保必胜?如此说来,刘表之辈,坐失良机也善!

诸葛亮作为政治家,懂得掌握北伐的度,该修养便修养,故蜀汉国力并无衰退征兆,姜维虽然是将才,但并未掌握蜀汉政权,又无高超的治国才能,在国内政治腐败的前提下,用兵的负面效应便显现出来。

做个对比:诸葛亮北伐结束时,蜀民追思,虽甘棠之咏召公,郑人之歌子产,无以远譬;姜维北伐末期,已然“蜀民愁苦”。在没有详细民生统计之时,百姓的态度自然是最好的标尺。
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2006-2-26 13:03:45

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Post by 凌云雕龙
 
  刘表所待何事?坐以待毙而已。
 
  等死似乎很傻,但是举目三国,不乏其人。
 
  正如条件很好,却不善加利用,殊为可惜。像荆州刘表,已经赢在与群雄逐鹿的起跑点,正规军武装部队十余万,可谓资本雄厚,经得起大风大浪。比起曹操、孙坚、刘备等人当初起兵时的条件,他们不过是临时仓促二三千人的乌合之[引用省略......]

后来孔明及姜维屡次北伐,江东孙氏派兵虚应故事,甚至出现还没交战就撤退,心态显明

凌云姊姊,姜维北伐之时,江东倒未“虚应故事”,反倒难得的主动联络蜀汉北伐,大打出手:《汉晋春秋》:(诸葛)恪使司马李衡往蜀说姜维,令同举,曰:“古人有言,圣人不能为时,时至亦不可失也。今敌政在私门,外内猜隔,兵挫於外,而民怨於内,自曹操以来,彼之亡形未有如今者也。若大举伐之,使吴攻其东,汉入其西,彼救西则东虚,重东则西轻,以练实之军,乘虚轻之敌,破之必矣。”维从之。

诸葛恪虽然骄矜以致功不成,但在战略眼光上却是江东少见的长远:今贼皆得秦、赵、韩、魏、燕、齐九州之地,地悉戎马之乡,士林之薮。今以魏比古之秦,土地数倍;以吴与蜀比古六国,不能半之。然今所以能敌之,但以操时兵众,於今適尽,而后生者未悉长大,正是贼衰少未盛之时。加司马懿先诛王凌,续自陨毙,其子幼弱,而专彼大任,虽有智计之士,未得施用。当今伐之,是其厄会。圣人急於趋时,诚谓今日。若顺众人之情,怀偷安之计,以为长江之险可以传世,不论魏之终始,而以今日遂轻其后,此吾所以长叹息者也。自(本)以来,务在产育,今者贼民岁月繁滋,但以尚小,未可得用耳。若复十数年后,其众必倍於今,而国家劲兵之地,皆已空尽,唯有此见众可以定事。若不早用之,端坐使老,复十数年,略当损半,而见子弟数不足言。若贼众一倍,而我兵损半,虽复使伊、管图之,未可如何——王濬楼船下益州,金陵王气黯然收,不幸料中。

然江表诸公无一有此眼光,小富即安,吃了点亏便群起清算。诸葛恪死后,天下事再无变数。
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2006-2-27 07:59:23

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东山高士

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  诸葛恪攻合肥新城被子产破击,那是有名的东吴败仗,可与孙权攻合肥后被张辽以八百破十万,两者相提并论。但这是东吴信守承诺而按《隆中对》出兵吗?私心恐怕大于合作,而事实发展也令空口白话相形失色,就时间点来说,孙权事在建安二十年,诸葛恪事在延熙十六年,与孔明之建兴北伐,以及姜维洮西屠州之延熙十八年,相差十万八千里。
 
  按建兴长达十五年,东吴的合作又在何处?姜维十一次北伐中原,东吴若积极应该有机会。
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2006-2-27 09:46:43

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Post by 凌云雕龙
 
  诸葛恪攻合肥新城被子产破击,那是有名的东吴败仗,可与孙权攻合肥后被张辽以八百破十万,两者相提并论。但这是东吴信守承诺而按《隆中对》出兵吗?私心恐怕大于合作,而事实发展也令空口白话相形失色,就时间点来说,孙权事在建安二十年,诸葛恪事在延熙十六年,与孔明之建兴北伐,以及姜维洮西屠州之延熙十八年,[引用省略......]

凌云姊姊

合肥之败,虽然系中奸计,损失惨重缘于大疫,非战之罪。

诸葛恪太元元年掌事,二年即败亡,期间即大规模用兵两次,虽有合肥不克,亦有东兴大胜,也算“无岁不征”了。而从诸葛恪版出师表可见,此公洞察三国形势,知坐守只能待毙,更知联汉大举。可见其积极进取政策有出于公心者。
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2006-2-27 16:05:02

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 然江表诸公无一有此眼光,小富即安,吃了点亏便群起清算。诸葛恪死后,天下事再无变数。  


有眼光的自然有,别把江东人士想得太糟糕。

《汉晋春秋曰》:零陵太守殷礼言於权曰:“今天弃曹氏,丧诛累见,虎争之际而幼童莅事。陛下身自御戎,取乱侮亡,宜涤荆、扬之地,举强羸之数,使强者执戟,羸者转运,西命益州军于陇右,授诸葛瑾、朱然大众,指事襄阳、陆逊、朱桓别征寿春,大驾入淮阳,历青、徐。襄阳、寿春困於受敌,长安以西务对蜀军,许、洛之众势必分离;掎角瓦解,民必内应,将帅对向,或失便宜;一军败绩,则三军离心,便当秣马脂车,陵蹈城邑,乘胜逐北,以定华夏。若不悉军动众,循前轻举,则不足大用,易於屡退。民疲威消,时往力竭,非出兵之策也。”

孙权眼光有问题,但其属下却有人眼光很长远。



 就时间点来说,孙权事在建安二十年,诸葛恪事在延熙十六年,与孔明之建兴北伐,以及姜维洮西屠州之延熙十八年,相差十万八千里。  


诸葛恪在吴建兴二年准备再次出兵,为此派人联络姜维,并得到姜维的支持。

《汉晋春秋》:恪使司马李衡往蜀说姜维,令同举,曰:“古人有言,圣人不能为时,时至亦不可失也。今敌政在私门,外内猜隔,兵挫于外,而民怨于内,自曹操以来,彼之亡形未有如今者也。若大举伐之,使吴攻其东,汉入其西,彼救西则东虚,重东则西轻,以练实之军,乘虚轻之敌,破之必矣。”维从之。

吴建兴二年与季汉延熙十六年在同一年,诸葛恪在此年春联络姜维出兵。但是别忘记,季汉在此年正月发生了很严重的变故:

《三国志—后主传》:(延熙)十六年春正月,大将军费祎为魏降人郭循所杀于汉寿。

而且在季汉延熙十六年,姜维仍然是出兵了,只不过同样没有成功而已:

《三国志—姜维传》:(延熙)十六年春,祎卒。夏,维率数万人出石营,经董亭,围南安,魏雍州刺史陈泰解围至洛门,维粮尽退还。


诸葛恪太元元年掌事,二年即败亡  


诸葛恪在太元元年掌事,而在建兴二年完蛋。


合肥之败,虽然系中奸计,损失惨重缘于大疫,非战之罪。  


吴军虽然有吴建兴元年十二月东兴大胜,但是魏军直到吴建兴二年正月才退。

而诸葛恪竟然在吴建兴二年三月就发动二十万众的大规模北伐。


诸葛恪能力不及诸葛亮,而居然敢在这么短时间发动如此大规模的战争。这是严重失误之一。


再看看诸葛恪惨败后的表现:

《三国志—诸葛恪传》:士卒伤病,流曳道路,或顿仆坑壑,或见略获,存亡忿痛,大小呼嗟。恪晏然自若。出住江渚一月,图起田于浔阳,诏召相衔,徐乃旋师。由此众庶失望,而怨黩兴矣。

《三国志—诸葛恪传》:恪征行之后,曹所奏署令长职司,一罢更选,愈治威严,多所罪责,当进见者,无不竦息。


惨败后不是痛定思痛,而是“晏然自若”、“愈治威严”。以至“众庶失望”。这是严重失误之二。


诸葛恪纵然有长远规划,但是却连眼皮底下的形势都没认清。到头来惨遭族灭,家破人亡。诸葛瑾谓其非保家之子,信矣。
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2006-3-1 08:18:03

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东山高士

再答

   
  主从关系要先提一下,虽然有点自私,但这是《隆中对》,而非《塌上策》,所以当然是东吴要配合蜀汉,非为蜀汉配合东吴。东吴可以不配合《隆中对》,但是若要配合的话,就应有同时的出兵协调。
 
  东吴的出兵很可能配合到蜀汉的出兵,如建兴二年的出兵与延熙十六年的出兵等,但是重要的战役,如孔明的街亭、陈仓、武都、上邽及五丈原等五次出师,东吴兵又在何方?姜维屠陇右时,东吴兵又在那里?诸葛恪声盛再大,却无异于独行,所谓的长远规划,却像儿戏临时改目标,本欲攻淮南,后改攻合肥,连自家动作都有问题,就惶论于联盟合作。
 
  结论是东吴极少配合蜀汉,首帖观点仍然没有错。
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2006-3-2 16:13:15

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做个对比:诸葛亮北伐结束时,蜀民追思,虽甘棠之咏召公,郑人之歌子产,无以远譬;姜维北伐末期,已然“蜀民愁苦”。在没有详细民生统计之时,百姓的态度自然是最好的标尺

承指教.孔明之北伐意图在实现旧主遗志,展己大志;姜维之所以失败诚如上所说.但天下之势,在乎士人用命,百姓归心.势强势弱不可一并视之.曹魏久居北方数十年,势力已雄厚数倍于蜀吴,轻易不可攻取.如以国力之说,益州一隅,虽国力盛极也未可与魏抗衡.或曰不图北进乃等死耶?其实诸葛亮北伐,主要战略目的在于雍,凉,以实力均衡的变化换取战略形势的变化,并非想一举攻灭魏.即使蜀北伐能如愿取雍,凉,则吴乘势取荆,扬,徐,那么天下形势仍旧是平衡,曹魏在黄河以北仍旧有比较雄厚的实力,不说冀州乃魏国本封,就是借以发家的兖豫二州,多年休养生息,民力声望仍旧强于各州."值"与"不值","耗费国力""民心所向"乃是一个微妙的指数,在统治者的战略眼光里,这些只是变数,而非定数.就是治国,子产治郑"民路不拾遗",岂是仁政所致?本人学法出身,法家代表子产乃是用严刑峻法使之耳,所铸<刑书>载,拾物者皆杀,谁人敢拾?无独有偶,查<现代成语字典>,"路不拾遗"一条,解释乃一为仁政,二为严刑峻法下的次序,我看,子产治郑,后者的解释正为其设.孔明是统治者,民所其思类子产,即所谓恩德,所谓民心是要为政治目的服务,孔明宽严相济,"黄童白叟俱鼓腹而歌"是善政,说明民众温饱承惠,"法令峻苛"是辅政,奸小之徒不出,则政令畅通.故北伐数度无功,国人不敢深垢病而敬服,姜维武人,不通此道,当然会成千夫所指,非全属国力之故也.

刘表的座失良机与不图进取,很大程度上是晚年倦政,更多的精力在固守家业和选择继承人上,写信给袁氏兄弟责其自相争斗,一来有隔岸观火说风凉话的嫌疑,二来自己身上即有嫡幼继承的问题,还浑然不知,荆州之亡也源于此.其有何资本责他人子弟?
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2006-3-3 08:43:16

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东山高士

三答

 
  若曰嫡庶相争为刘表败因,但刘备遗子岂更不争气?查刘表二子为刘琦与刘琮,背后各有强大的荆州豪族作支持,纵然两败俱伤、或其中之一独大,残存仍为强者;反观刘备诸子,刘封野心僭伏(弃国不就,反入嗣刘姓,以有所待,故知有心),刘禅昏庸(号称扶不起的阿斗),刘禅二弟别无建树,光从刘表与刘备诸子比较,显然刘表胜出,但是刘备方却因有一强力的辅佐而猪羊变色,因此嫡庶相争非为败因,托孤大臣才是决定因素。
 
  法家为儒家的分支,历来变法多为儒者,而且著名的法家如李斯都出身于儒门,法家之法,即为儒家之礼,唐律甚至还以儒入典,汉末的曹操被称为身披儒家的法家(陈寅恪称曹操为对抗儒家的寒门),孔明被称为身披法家的儒家(名为崇儒,实行法治),为何东吴用重典被称暴君,为何曹操多次赦免减罪以违己法,答案就在于仁政的精神,也就是法家的严刑峻罚之下,必需要有儒家的仁民爱物,所以孔明虽重法之下,却仍值得人民称赞。
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2006-3-3 21:21:01

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Post by 木华黎
做个对比:诸葛亮北伐结束时,蜀民追思,虽甘棠之咏召公,郑人之歌子产,无以远譬;姜维北伐末期,已然“蜀民愁苦”。在没有详细民生统计之时,百姓的态度自然是最好的标尺

承指教.孔明之北伐意图在实现旧主遗志,展己大志;姜维之所以失败诚如上所说.但天下之势,在乎士人用命,百姓归心.势强势弱不可一并视之.曹魏久居北方[引用省略......]

孙权有曰:(诸葛)丞相受遗辅政,国富刑清,虽伊尹格于皇天,周公光于四表,无以远过。

故诸葛亮有资本用兵。再按其用兵,虽有五次北伐之说,然按其形迹,第二次不过策应东吴进兵,一月即退,第三次攻取武都、阴平,亦是避实击虚,未经会战,真正大规模用兵,仅仅第一、四、五次而已,间隔颇久。而姜维自费祎亡后,连年大规模出击,国家不堪其负,以致国力衰退。诸葛亮时期,蜀汉政治清明,“国富刑清”,姜维时期,已然“入其朝,不闻直声,经其野,民有菜色,燕雀处堂,不知大厦将倾”也。所谓战争是政治的继续,不用的政治,产生不同的战争后果,无足为奇。

华阳国志已有按评:亮政脩民理,威武外振。爰迄琬、祎,遵脩弗革,摄乎大国之间,以弱为强,犹可自保。姜维才非亮匹,志继洪轨,民嫌其劳,家国亦丧矣。

诚哉斯言。

子产铸《刑书》,并不能指明其以严刑峻法治国。至于看到“拾物者皆杀”便以为严刑峻法,未免不知早期法律的厉害。所谓“殷之法,弃灰于公道者断其手。”莫非要指认殷商乃法治社会?《唐律疏议》有云:周礼秋官司刑,掌五刑之法,墨罪五百,劓罪五百,宫罪五百,剕罪五百,大辟罪五百。 残酷性与野蛮性,正是早期法律,尤其是奴隶制社会法律的特征。子产铸《刑书》,并非他拍脑袋的创造性产物,仅仅是中国历史上第一次颁布成文法,是习惯法的成文化而已。我们既然不能以“五刑之属三千”,把孔二先理想中的王道盛事打成法治社会,把周穆王当作法家代表人物,那么亦不能因为《刑书》中的部分内容似乎不太仁道,便将子产当作法家代表。子产仅仅把世代相传的习惯法变成了看得见,摸得着的东西罢了。充其量称之为法家思想源头之一耳。

从法家的大对头孔子对子产的态度,可以窥其一斑:

子产于民为惠主,于学为博物,晏子于民为忠臣,于行为恭敏,故吾皆以兄事之

子谓子产:有君子之道四焉:其行己也恭, 其事上也敬,其养民也惠,其使民也义

孔子经过与子产的交往,在其眼中,子产成了仁义的化身,儒家君子的典型,其治下的郑国成了王道乐土。这和日后商鞅、韩非等法家人物,完全南辕北辙。故郑人歌子产,并非有受虐爱好,而是子产养民也惠,使民也义。要不咋子产治郑,郑国一片祥和,成了孔二先眼中的样板王道,到了商鞅治秦,立马秦俗大坏?曹孟德治国,刑法峻急,咋没见百姓去讴歌,反倒“不称以德”,贬他缺德?群众的眼睛是雪亮的,蒙得了一时,蒙不了一世。

故,不能因为《刑书》的部分内容不符合当代的人道主义,不符合“自由、公平、秩序”的法的价值阶位原则,便将子产扣上顶“严刑峻法”的帽子,将郑国的秩序当作严刑峻法的产物。要不,商纣岂非大大的法家?陶醉于子产政治的孔丘,岂非更是在为法家摇旗呐喊? :icon14:
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2006-3-4 03:06:27

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县令

Post by 凌云雕龙
   

     诸葛恪攻合肥新城被子产破击,那是有名的东吴败仗,可与孙权攻合肥后被张辽以八百破十万,两者相提并论。但这是东吴信守承诺而按《隆中对》出兵吗?私心恐怕大于合作,而事实发展也令空口白话相形失色,就时间点来说,孙权事在建安二十年,诸葛恪事在延熙十六年,与孔明之建兴北伐,以及姜维洮西屠州之延熙十八年,相差十万八千里。


  主从关系要先提一下,虽然有点自私,但这是《隆中对》,而非《塌上策》,所以当然是东吴要配合蜀汉,非为蜀汉配合东吴。东吴可以不配合《隆中对》,但是若要配合的话,就应有同时的出兵协调。
 
   东吴的出兵很可能配合到蜀汉的出兵,如建兴二年的出兵与延熙十六年的出兵等,但是重要的战役,如孔明的街亭、陈仓、武都、上邽及五丈原等五次出师,东吴兵又在何方?姜维屠陇右时,东吴兵又在那里?诸葛恪声盛再大,却无异于独行,所谓的长远规划,却像儿戏临时改目标,本欲攻淮南,后改攻合肥,连自家动作都有问题,就惶论于联盟合作。



什么记载提过“东吴承诺而按《隆中对》出兵”??

什么记载提过汉吴两方是根据《隆中对》出兵的?


如果连这样的记载都没有,凭什么说“按《隆中对》出兵”??


诸葛亮前三次北伐,汉吴关系仍然不稳定,两个尚未认真重新结盟的政治集团,凭什么要求吴为汉出兵?


诸葛亮第四次北伐其间,吴国正在埋头处理国内的民乱。

诸葛亮第五次北伐,吴国几乎同时出兵,之所以没有大交战而撤退,是因为其作战计划被识破,而且魏明帝已经亲率大军前往对抗。


同样,汉延熙十八年,也就是吴五凤二年,吴国派兵多次与魏作战。姜维战于洮西其间,吴国内部发生了内乱事件。


本来是些通过自行查阅资料不难发现的问题,何需反复问“东吴兵又在何方”、“东吴兵又在那里”??
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2006-3-4 10:00:54

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太守

够专业, 佩服啊.
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2006-3-6 08:18:17

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东山高士

四答

 
  首先,东吴没有义务配合蜀汉复兴大业的《隆中对》,合先叙明。
 
  孔明为刘备精心设计妙策,促使刘备原先百战天下而无立足之地,居然能跨荆拥益,而未来的各国情势,也诚如孔明所预测,曹操不可争敌,孙权可好不可争,荆益非其主不能守,而赤壁之战,也是初试两家合作的可能。
 
  蜀汉凭什么向东吴引援?答案是没有筹码,因此东吴大可以遵行《塌上策》,反而要求蜀汉配合,按其策为二分天下,也就是说希望蜀汉灭亡或投降,以达“竟长江之极”的境界,至于蜀汉若能配合,东吴当然能称心如意。但从后来《塌上策》没有实现往前推,没有任何史书会记载蜀汉承诺按《塌上策》出兵,所以东吴就没有要求蜀汉配合的理由,话转锋回,这不是记载不记载的问题,此乃属双方国策考虑亮点。
 
  东吴从来没有承诺遵守《隆中对》,而蜀汉也不可能一厢情愿指望,关羽事就是最好的脚注。但是这一个不可能的变量,孔明在赤壁战前就决定联盟,此乃庙算的眼光,也就是预测与实际发生的差异,能持非保留意见即可。
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2006-3-6 09:35:28

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Post by 凌云雕龙
 
  首先,东吴没有义务配合蜀汉复兴大业的《隆中对》,合先叙明。
 
  孔明为刘备精心设计妙策,促使刘备原先百战天下而无立足之地,居然能跨荆拥益,而未来的各国情势,也诚如孔明所预测,曹操不可争敌,孙权可好不可争,荆益非其主不能守,而赤壁之战,也是初试两家合[引用省略......]


有绥阳小谷,虽山崖绝险,溪水纵横,难用行军。昔逻候往来,要道通入。今使前军斫治此道,以向陈仓,足以扳连贼势,使不得分兵东行者也。

从《与兄瑾书》可见,在石亭战前后,东吴请求蜀汉出兵配合,攻关中分势。而诸葛亮虽去第一次北伐失利不久,仍然出攻陈仓。正因为汉军入侵,关中高度紧张,张郃从荆州前线率军回救。

这是自荆州事变后,汉吴第一次军事配合。

以当时之计,合汉吴之力不能敌曹魏,汉吴争胜,无论哪家得利,都无疑于剜肉补疮,末了难逃败亡。诸葛亮是洞若观火,孙权不是不明白,只是有时厚利当前,忍不住就鼠目寸光,见利忘命。
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2006-6-6 21:22:41

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布衣

千金难买早知道,万般无奈想不到!
名言~~~~
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