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孙氏定策取荆时间略考(请佑棠兄斧正)

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2005-11-8 15:15:06

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遍览上下五千年,自吕政一统,凡中原大乱,南北分治必是常态。三家角逐,泰半昙花一现,若赵、晋之与成汉;明、清之与大顺。盖因实力不均,虽得一时僵持,终究瓦解。惟有东西二魏与南朝之鼎立可谓势均力敌,垂为范本。然汉末的三家分治无疑是中国政治史上的一大怪异现象。论实力,料天下之民,吴蜀不能居半;论军事,单单淮南之叛,魏国出动之兵力即足以使吴蜀瞠乎后矣。在如此战略条件下,僵局居然能维持半个世纪,无疑是一奇,而探究这一不平衡对峙局面的形成,则必须追溯到东吴君臣的一堂晤对。

建安二十四年,曹操自汉中败退,三家分立的局面大致底定。秋八月,襄樊陆沉,七军覆没,关羽兵锋所向,荆北土崩瓦解,中原从曹魏的后花园演变为最前线。曹操为局势所迫,不得不从关中赶来救火,虽解樊城之围,然关羽据住汉水,遂成僵局。曹操既被关羽拖住手脚,对虎视雍凉的刘氏蜀中主力自然鞭长莫及,若有三长两短,后世周、齐、陈的经典鼎立无疑将提前上演。①然蛰居江东的孙仲谋显然对此不感冒,遂有白衣渡江之事。于是关羽毁败、秭归蹉跌相继上演,待尘埃落定,睁眼一看,大势已定,吴蜀的命运亦已上了生死簿,余下的无非是一二才智之士强与命争,知不可为而为之而已。

就某种意义而言,东吴君臣的一个决策已然注定了中国此后半个世纪的大势走向,但由于“良史”陈寿一时的名不副实,后人不得不对这一重大历史记录重新推敲。

《三国志·吕蒙传》载:鲁肃卒,蒙西屯陆口,肃军人马万馀尽以属蒙。又拜汉昌太守,食下隽、刘阳、汉昌、州陵。与关羽分土接境,知羽骁雄,有并兼心,且居国上流,其势难久。初,鲁肃等以为曹公尚存,祸难始构,宜相辅协,与之同仇,不可失也。蒙乃密陈计策曰:“征虏守南郡,潘璋住白帝,蒋钦将游兵万人,循江上下,应敌所在,蒙为国家前据襄阳,如此,何忧於操,何赖於羽?且羽君臣,矜其诈力,所在反覆,不可以腹心待也。今羽所以未便东向者,以至尊圣明,蒙等尚存也。今不於强壮时图之,一旦僵仆,欲复陈力,其可得邪?”权深纳其策,又聊复与论取徐州意,蒙对曰:“今操远在河北,新破诸袁,抚集幽、冀,未暇东顾。徐土守兵,闻不足言,往自可克。然地势陆通,骁骑所骋,至尊今日得徐州,操后旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。不如取羽,全据长江,形势益张。”权尤以此言为当。及蒙代肃,初至陆口,外倍修恩厚,与羽结好。

按:曹操于建安十三年已平河北,羽自诸葛亮入川后独镇荆州,前后相去四年,何谓新定?②赤壁战后,孙仲谋欲趁火打劫,兵进合肥,曹操亲率大军来敌;逍遥津之战,更引来曹操的大举报复,如是者三,谓操未暇东顾,岂非荒谬?且江东北进,一败于匡琦,二败于合肥,损兵折将,丧师辱国。张文远、陈元龙之辈,往自必克?居巢二十六军之众,闻不足言?③逍遥津一役,吕子明本人即忝为狼奔豕突的江东众卿家之列,如此放话,不怕风大闪了舌头?若孙仲谋若以此言为当,莫非好了伤疤忘了痛?若以此言为当,何以屡攻合肥而不止?莫非虚心接受,屡教不改?

故知,《三国志》此段记载,时间上大有问题。

建安二十四年,大致与关羽水淹七军同时,孙权再次进攻合肥,闹得很凶,甚至连夏侯惇、张辽的二十六军都不够用,以至于诸州驻戍。④倘若孙仲谋是做戏给关羽看,未免戏码做过了点。可见,此时的吕子明大致尚未向孙仲谋剖陈北进西征之利,舍徐取荆亦未成为江东内定国策。

俄而关羽大破曹军,中原一片沸腾,曹魏的统治中心邺城亦闹出政治动乱。曹孟德穷于应付,甚至打起了迁都的主意。孙仲谋震慑于关羽的空前胜利,遂盘算做起两头买卖,一份效忠信投石问路。曹操正在焦头烂额,自然如沐甘霖,一拍即合。两家既签密约,张辽、夏侯惇等皆被调回,甚至连诸州戍军及一部青州兵亦被遣往中原战场,防备东吴的兵力几被抽调一空,甚至合肥成了一座空城。⑤如此景象,吕子明称之为“守不待言,往征必克”,恐非虚话。

孙仲谋的政治操守路人皆知。与刘备结亲,末了绑票阿斗;与曹操结亲,末了殴打亲家。即便此番与曹操结盟,见襄阳空虚,亦顺手捞了。⑥关羽再怎么张狂,好歹也是十年风雨同舟的盟友,孙仲谋既能眼皮不眨得出卖,既然十年来最佳的北进良机就在眼前,试问他又会对“足下不死,孤不得安”的曹操讲什么廉耻么?既然孙某人能打着盟军的招牌,顺手捞了襄阳,现下比襄阳香美十倍的肥肉挂在鼻子上,此公会不食指大动么?

故孙仲谋在此时与吕蒙商议取徐、取荆之短长,合情合理。

以孙权攻合肥之时间表为经,以曹魏徐豫守备之虚实为纬,大致可以确定,吕蒙舍徐取荆之决策,定于建安二十四年秋十月,孙权称藩,张辽诸军西调之后,闰十月孙权西征之前。⑦

多余的话:

舍开孙权取荆州在战略上的得失不论,其蓝本却是一份蹩脚的战略谋划:袭取荆州,本已与西蜀结下深仇,吕子明却更要占据白帝。白帝者,蜀中之门户,无白帝即无蜀。东吴占据白帝这一行动,必然注定其与西蜀的和解进程走进死胡同,使祁山之兵转而东下。得罪净了刘备,吕蒙还不过瘾,更要夺取襄阳。襄阳者,曹魏“国之巨防”,中原屏障,其重要不亚于白帝之于蜀中。曹魏虽因遭关羽重创,一时无力保守襄樊,但不代表其能容忍东吴占据。果不其然,东吴在曹魏焚弃二城后一旦进驻,立即遭到强力反击,由此结下梁子,成为日后曹丕南征的导火线。⑧吕蒙收拾了旧盟友,又向新盟友要害狠踹一脚,置江东于众矢之的,若是打算穷兵黩武,逞宋桀之威,倒也算条汉子,然其盘算居然是为了“何忧于操”——为了防御!

可见,吕蒙的课题仅仅订立在如何夺取荆州,如何保卫荆州而已,毫无长远的通盘考虑。吕蒙诚为方面将才,然作为军队统帅,国家战略的谋划者,无疑不称职。吴蜀国运,不决于鲁肃、诸葛亮这样的战略家,而是由一份堪为目光短浅、急功近利的对策文件最终底定,诚为黑色幽默。

_______________________________________________________________________________________

①请参见拙作《千秋遗恨隆中对》

②《三国志·武帝纪》:(建安十二年)九月,公引兵自柳城还,康即斩尚、熙及速仆丸等,传其首。诸将或问:“公还而康斩送尚、熙,何也?”公曰:“彼素畏尚等,吾急之则并力,缓之则自相图,其势然也。”十一月至易水,代郡乌丸行单于普富卢、上郡乌丸行单于那楼将其名王来贺。十三年春正月,公还鄴,作玄武池以肄舟师。

《三国志·诸葛亮传》:(建安十七年)先主自葭萌还攻璋,亮与张飞、赵云等率众溯江,分定郡县,与先主共围成都。

③《三国志·夏侯惇传》:二十一年,从征孙权还,使惇都督二十六军,留居巢。

④《三国志·温恢传》:建安二十四年,孙权攻合肥,是时诸州皆屯戍。恢谓兗州刺史裴潜曰:“此间虽有贼,不足忧,而畏征南方有变。今水生而子孝县军,无有远备。关羽骁锐,乘利而进,必将为患。”於是有樊城之事。

⑤《三国志·夏侯惇传》:二十四年,太祖军于摩陂,召惇常与同载,特见亲重,出入卧内,诸将莫得比也。

《三国志·张辽传》:召辽及诸军悉还救仁。

《三国志·温恢传》:建安二十四年,孙权攻合肥,是时诸州皆屯戍。恢谓兗州刺史裴潜曰:“此间虽有贼,不足忧,而畏征南方有变。今水生而子孝县军,无有远备。关羽骁锐,乘利而进,必将为患。”於是有樊城之事。诏书召潜及豫州刺史吕贡等,潜等缓之。恢密语潜曰:“此必襄阳之急欲赴之也。所以不为急会者,不欲惊动远众。一二日必有密书促卿进道,张辽等又将被召。辽等素知王意,后召前至,卿受其责矣!”潜受其言,置辎重,更为轻装速发,果被促令。辽等寻各见召,如恢所策。

《魏略》:建安二十四年,霸遣别军在洛。会太祖崩,霸所部及青州兵,以为天下将乱,皆鸣鼓擅去。

《魏略》:(孙权)曰:“先王(曹操)以权推诚已验,军当引还,故除合肥之守,著南北之信,令权长驱不复后顾。”

⑥《魏略》:权不尽心,诚在恻怛,欲因大丧,寡弱王室,希讬董桃传先帝令,乘未得报许,擅取襄阳。

⑦《三国志·武帝纪》:冬十月,军还洛阳。孙权遣使上书,以讨关羽自效。

《三国志·张辽传》:关羽围曹仁於樊,会权称籓,召辽及诸军悉还救仁。

⑧《晋书·宣帝纪》:魏文帝即位,封河津亭侯,转丞相长史。会孙权帅兵西过,朝议以樊、襄阳无谷,不可以御寇。时曹仁镇襄阳,请召仁还宛。帝曰:“孙权新破关羽,此其欲自结之时也,必不敢为患。襄阳水陆之冲,御寇要害,不可弃也。”言竟不从。仁遂焚弃二城。

《三国志·曹仁传》:孙权遣将陈邵据襄阳,诏仁讨之。仁与徐晃攻破邵,遂入襄阳,使将军高迁等徙汉南附化民於汉北,文帝遣使即拜仁大将军。

《魏略》:魏三公奏曰:“臣闻枝大者披心,尾大者不掉,有国有家之所慎也。昔汉承秦弊,天下新定,大国之王,臣节未尽,以萧、张之谋不备录之,至使六王前后反叛,已而伐之,戎车不辍。又文、景守成,忘战戢役,骄纵吴、楚,养虺成蛇,既为社稷大忧,盖前事之不忘,后事之师也。吴王孙权,幼竖小子,无尺寸之功,遭遇兵乱,因父兄之绪,少蒙翼卵昫伏之恩,长含鸱枭反逆之性,背弃天施,罪恶积大。复与关羽更相觇伺,逐利见便,挟为卑辞。先帝知权奸以求用,时以于禁败於水灾,等当讨羽,因以委权。先帝委裘下席,权不尽心,诚在恻怛,欲因大丧,寡弱王室,希讬董桃传先帝令,乘未得报许,擅取襄阳,及见驱逐,乃更折节。邪辟之态,巧言如流,虽重驿累使,发遣禁等,内包隗嚣顾望之奸,外欲缓诛,支仰蜀贼……”
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2005-11-8 21:43:08

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今操远在河北,新破诸袁,抚集幽、冀,未暇东顾。徐土守兵,闻不足言,往自可克。然地势陆通,骁骑所骋,至尊今日得徐州,操后旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。不如取羽,全据长江,形势益张。

文理兄一番分析,虽有道理,但却对“今操远在河北,新破诸袁,抚集幽、冀,未暇东顾”却不做任何解释,则推理应该是错误的。

鄙人不才,仔细看了下209年-219年发生的事件,推出此事件应发生在212年正月至212年10月之间,理由如下:

不如取羽,全据长江,形势益张这句话可以推出,时间应该是在212年关羽镇荆州开始算起。212年离208年赤壁之战有4年多,如果不严格意义上来说,可以称的上“新破诸袁”,而且这4年间,天下形势并没有太大的变化,三家地盘尤其曹操的地盘还是和赤壁之战后差不多,刘备正在攻刘璋,所以当前曹操形势完全可以称的上是“新破诸袁”。

从“抚集幽、冀,未暇东顾”来看,212年10月之前,曹操对孙权并没有进攻态势,所以完全可以解释的通顺。

从“徐土守兵,闻不足言,往自可克”来看,212年之前,孙权只进攻徐土(合肥)一次,为209年。当时虽然孙权进攻失利,围城百余日后撤兵。但是并不是所谓的“损兵折将,丧师辱国”,更无逍遥津之战。东线虽然失利,但从西线的成功来讲,东线战役给西线成功起到造势的作用,曹操两面受敌,曹仁受命放弃江陵。从一定程度上来讲,合肥之战是成功的。吕蒙说这话的时候自然不是“好了伤疤忘了痛”。从后来214年,孙权夺得皖城,也间接证明了吕蒙的话有一定正确性。

212年10月曹操第一次进攻孙权,这样就和“今操远在河北,新破诸袁,抚集幽、冀,未暇东顾”相矛盾,所以把时间定在212年10月之前。

这样吕蒙孙权对话大致时间可以定为212年初关羽镇荆州至219年10月曹操攻孙权这段时间内

212年,关羽攻乐进于青泥。而君臣对话绝对有可能是在这一段时间。而且这段时间刘备和孙权关系并不是那么友好,孙夫人已经回到东吴,孙权吕蒙想动刘备主意也是完全合乎情理的。
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2005-11-8 22:06:13

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征虏守南郡,潘璋住白帝,蒋钦将游兵万人,循江上下,应敌所在,蒙为国家前据襄阳,如此,何忧於操,何赖於羽?且羽君臣,矜其诈力,所在反覆,不可以腹心待也。今羽所以未便东向者,以至尊圣明,蒙等尚存也。今不於强壮时图之,一旦僵仆,欲复陈力,其可得邪?

这是吕蒙前一段话,从传中可以看出,这都是同一时间说的话。
那来看吕蒙212年说这话有没有道理。

前者文理兄说“白帝者,蜀中之门户,无白帝即无蜀”,此时蜀是刘璋统治,不比刘备,而且当时刘备正在攻刘璋,如果此时孙权占领白帝,会有什么后果,不言自明,刘备则会腹背受敌。得白帝则得蜀。

文理兄又言吕蒙夺襄阳,是为了“何忧于操——为了防御!”,此时天下唯操与权耳,自然唯一的敌人只有曹操,孙权在荆州自然可以采取相对的攻防战略。另赤壁之战,曹操唯一的对手只有孙权,孙权也视曹操为唯一对手。212年,天下并没有大变,所以“何忧于操”说的是完全符合当时形势的。刘备、刘璋被困蜀中,自然不足为虑。


且羽君臣,矜其诈力,所在反覆,不可以腹心待也。这一段看刘备关羽前半生(212年前)就可以得出的观点。


今羽所以未便东向者,以至尊圣明,蒙等尚存也。这段是夸耀孙权和显示自己的。


今不於强壮时图之,一旦僵仆,欲复陈力,其可得邪这一段,我不知道怎么翻译,这个强壮是指关羽强壮还是孙权吕蒙强壮时?但不管是哪个都不可能是219年,此时关羽老迈,吕蒙有病。只有212年,关羽孙权吕蒙均壮年,且无疾病。

所以综合君臣对话,可以看出,时间应该在212年无疑。
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2005-11-8 22:47:28

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成宵漏算了一点:

建安十三年的进攻,东吴兵分二路。孙权无功,而另一路的张昭则是惨败于匡琦。《先贤行状》中陈登传记即记述了这一战役。然传抄将孙权谬为孙策,此为史家公论,比照《陈矫传》即知。是役江东被斩首万计,其惨远胜逍遥津,这也是鄙人以陈元龙之名标列于张文远左之原因。

曹操对江东的确无大攻势,但不代表江东大举北进,曹操会因抚集幽、冀,未暇东顾。事实证明,一旦江东兵加合肥,操必大举来援,何来未暇东顾?曹操在建安十三年即能大举南征,如何至建安十六年,反而因内部的掣肘,连防御之能皆无?

新者,初也。曹于建安十三年返邺,破袁更在年前,去建安十七年已五年,何初之有?就本传可见:

刘表死。肃进说曰:“夫荆楚与国邻接,水流顺北,外带江汉,内阻山陵,有金城之固,沃野万里,士民殷富,若据而有之,此帝王之资也。今表亡……”——刘景升新尸热鬼,岂是冢中枯骨?

破诸袁五年而谓新,岂非笑谈?难不成陈寿在耍千秋兴亡弹指间的把戏? 可见,陈寿这段时间记载根本不靠谱,自然可以扬弃——如果排除陈寿词不达意的可能。

江陵之战从建安十三年末开始打了一年,而孙权在十三年末即窝窝囊囊得退回江东,首功自然算不到他头上。孙权在合肥闹腾,曹操派了张喜率骑往,即将之唬退。而荆州曹家名将云集,曹仁、徐晃、乐进、满宠、文聘,可谓阵容豪华。最后的战不利,并非由于无援,而是关羽绝北道之故。

刘备入蜀,留诸葛亮、关羽等据荆州,而标明“镇荆土”的只有诸葛亮。此后,孙权通好的是诸葛亮,调动人马断江截阿斗的也是诸葛亮。

成宵用公元纪年,为年表所误。关羽与乐进据于青泥,发生于二刘翻脸之前,此时的一把手还轮不到关羽。倘若孙权君臣有盘算,那也是暗算“取亮”,而不可能“取羽”。所以成宵的推论不成立。

且从孙权其后的行为看,既然深纳其策,末了在其后反而对豫、徐发起了一波又一波的攻击,败而不止,岂非自相矛盾?故而,孙权君臣晤对当发生在其国策自徐转荆之时。
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2005-11-8 22:51:41

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Post by 落夜成宵
征虏守南郡,潘璋住白帝,蒋钦将游兵万人,循江上下,应敌所在,蒙为国家前据襄阳,如此,何忧於操,何赖於羽?且羽君臣,矜其诈力,所在反覆,不可以腹心待也。今羽所以未便东向者,以至尊圣明,蒙等尚存也。今不於强壮时图之,一旦僵仆,欲复陈力,其可得邪?

这是吕蒙前一段话,从传中可以看出,这都是同一时糩引用省略......]

白帝在刘璋手头,镇荆州的是诸葛亮。

等董督荆州的换成关羽,白帝已姓大耳哉 :icon14:

成宵,网络年表害死人啊
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2005-11-8 23:18:07

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刚想回老杨几句,突然发现已经有人把万恶老杨的问题回答了,而且还是自己把自己的问题给解答了却浑然不知。

只好权当路过了。 :71:


另,落夜啊,孙夫人很可能是在刘大耳定蜀后才踢回东吴的。(为防止老杨说俺灌水只好加上几句了。)
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2005-11-9 10:32:13

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我来一一解释下:

1、关于《先贤行状》记载匡琦之战

《先贤行状》介绍陈登同一时段两次大破吴军:登乘胜追奔,斩虏以万数。...登勒兵追奔,斩首万级。那总合加起来就应该是斩首两万余众,而《先贤行状》中却没有介绍张昭,反而是个不知名的人物出现:“贼周章,方结陈,不得还船”,试问这人是谁?他能带领一万兵马?(斩虏以万数
在看张昭传:吴书曰:权征合肥,命昭别讨匡琦,又督领诸将,攻破豫章贼率周凤等於南城。
两者根本就似乎有点矛盾。可见两者介绍的不一定是同一战役。
另外如果没猜错的话,先贤行状应该是魏人写的,有点夸大战果,说不定也收了陈登后代的贿赂也不一定啊!
总之《先贤行状》不十分可信,至少数字方面绝对不可信。而且孙策孙权都能搞错,那数字更不要说了 :icon14:

2、抚集幽、冀,未暇东顾

这说明当时曹操正在邺城,没有入侵东吴的欲望,徐土守备不严,但并不能代表孙权攻合肥,曹操不救援。

3、破诸袁五年而谓新,岂非笑谈?

说明下,并没有到5年,只是4年多点 :icon04: ,举个例子吧,大四快毕业时,有不少同学感叹到,时间过的真快啊,一眨眼就4年过去了,刚入学时情景好象还是昨天发生的事情。这说明什么问题?4年不算长,很快就能过去,尤其是碌碌无为者,感觉时间过的更快,而没有学的什么东西。观三国时期这4年,天下并没有发生多大变化,马超也没有动静,二刘刚相争,孙权只进攻合肥一次。曹操这方面就基本上无任何举动,完全是在“抚集幽、冀,未暇东顾”,这样的话,对曹操这一方而言,可以说是最近打过一次胜仗就是4年前的“新破诸袁”,赤壁之战也可以说是历历在目如昨发生一样。所以总体来说:新破并没有太大的毛病。

4、且从孙权其后的行为看,既然深纳其策,末了在其后反而对豫、徐发起了一波又一波的攻击,败而不止,岂非自相矛盾?

所以说我把时间定在建安17年10月之前,君臣对话,孙权同意吕蒙的策略,也许准备有所行动,然曹操于10月对孙权第一次发动进攻,打破了这个计划。又由于鲁肃是挺刘派,自然只要鲁肃不死,吕蒙不当都督,这计划自然是搁浅。后来吕蒙不也一直鼓动鲁肃攻关羽,而鲁肃却借口“临时施宜”。所以并不是自相矛盾。

5、白帝在刘璋手头,镇荆州的是诸葛亮。等董督荆州的换成关羽,白帝已姓大耳哉

我说的就是从关羽镇荆州时间开始算起到10月之间发生君臣对话,至于说有可能在关羽乐进清泥之战只是推测,如果在青泥之战是在诸葛亮入蜀前发生的话,君臣对话肯定不是这段时间了。
白帝姓谁不重要,占有白帝后,二刘被困蜀中,还能有所作为吗?

6、落夜啊,孙夫人很可能是在刘大耳定蜀后才踢回东吴的。

不是的吧,那赵云和诸葛亮张飞等人千里迢迢赶到荆州夺回阿斗?明显是诸葛亮入蜀前。

所以时间定在建安17年(212年)是完全可以讲的通的。

另:当时并没有复印机吧 :sweat: 陈寿著书应该是一字一字的抄写,难不成没抄几个字,就前后矛盾了?大脑失忆了?显然不是,所以陈寿写的不一定是错误的。
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2005-11-9 10:41:15

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老大哥啊……新是说时间相隔不久,不是说中间没有间隔,那叫“前”。

难道四年大学将尽,你偏说“吾入大学,碌碌无为,尚为新生,便四年将尽,今悔之晚矣”?
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2005-11-9 11:01:58

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Post by 万世武侯
老大哥啊……新是说时间相隔不久,不是说中间没有间隔,那叫“前”。

难道四年大学将尽,你偏说“吾入大学,碌碌无为,尚为新生,便四年将尽,今悔之晚矣”?

大学混了4年,还真不一定能比大一新生强,至少大一新生踌躇满志,大四就是焦头烂额了

新破诸袁:曹操最近的一次胜仗不就是破诸袁吗?自然可以说是新,也就是新近的意思。如果定在219年,就应该是新破张鲁。

我的观点是基于陈寿不会犯这种超低级错误,如果错了一个字尚可,但整段都淅沥糊涂的,前言不搭后语,似乎不应该犯。除非陈寿抄书抄糊涂了。 :sweat:
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2005-11-9 11:20:52

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刺史

Post by 落夜成宵
大学混了4年,还真不一定能比大一新生强,至少大一新生踌躇满志,大四就是焦头烂额了

新破诸袁:曹操最近的一次胜仗不就是破諿引用省略......]

这个,落夜兄恐怕就太抬举陈寿先生了——试想其非七手八脚,六头四脑,从各种史料中攫取资料,怎么可能面面俱到,电脑的程序化运行还有可能出错呢……既然不可能面面俱到,自然有出错的可能。

人类计时以秒、分、小时、天、年表示,年是最大的单位,相隔四年岂能以“新”而论,就算是在212年,也只是个错误表达。
正如当结婚四周年的时候,不能说还是“新婚”,尽管这次婚姻还是最近一次婚姻…… :D

新旧可能相对而论,但其时并无对应……
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2005-11-9 11:33:14

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Post by 落夜成宵
我来一一解释下:

1、关于《先贤行状》记载匡琦之战

《先贤行状》介绍陈登同一时段两次大破吴军:登乘胜追奔,斩虏以万数。...登勒兵追奔,斩首万级。那总合加起来就应该是斩首两万余众,而《先贤行状》中却没有介绍张昭,反而是个不知名的人物出现:“贼周章,方结陈,不得还船”[/CO[引用省略......]


换了《三国志》,老孙更惨 :icon14: 这回打飞的可不是周章,而是孙权本人:

郡为孙权所围於匡奇,登令矫求救於太祖。矫说太祖曰:“鄙郡虽小,形便之国也,若蒙救援,使为外籓,则吴人剉谋,徐方永安,武声远震,仁爱滂流,未从之国,望风景附,崇德养威,此王业也。”太祖奇矫,欲留之。矫辞曰:“本国倒县,本奔走告急,纵无申胥之效,敢忘弘演之义乎?”太祖乃遣赴救。吴军既退,登多设间伏,勒兵追奔,大破之

老陈家还真是手眼通天,是不是一切有利于陈元龙的记载,都是黑金产物? :icon14: 至于周章能不能带一堆兵,和他是否史上留名有何干系?这不是燕京流的兵力分析么?成宵如何染上这恶习了?又有多少一流打手的名号湮没于历史?成宵去看看《黄龙甘露碑》就会有深刻认识 :icon14:

对匡琦之战,鄙人会有专文论述。孙权本人被打得落花流水,狼狈逃窜,归根结底,是由于曹军赴援。要是按照成宵的说法,这才多会儿啊?被打得狼奔豕突就没长点记性?建安十三年,赤壁新败的曹操即能遣援军,末了到了十七年,这河北倒越抚越不太平,以至于连援军都派不出?

所以,倘若吕蒙是在十七年盘算的,只能说明两点:1、吕蒙是白饭;2、大善之的孙权是白饭

再汗一个。建安十六年即爆发了曹马关中之战,就算要说题材,那也是新破马韩,怎么会扯到5年前的陈年宿货上?成宵时间表搞错。

吕蒙接手后,于建安二十四年再度强攻合肥,如上所说,这次打得相当不错,曹魏被迫将东线所有兵力集中到合肥抵抗。说明至少此时,老吕还没盘算好。

末了就是小蓝说你自问自答的一条,佑棠兄也曾谈到:吕蒙的年纪比关二小得多,按道理只有关某僵仆,没他小弟僵仆的份。吕蒙能说出此段,可见其身子骨已然不妙,所谓强壮,即还没疾病发散也,时不我待。联系吕子明半真半假的养病,大致可以推断出此段话的时间。

至于错误,陈寿写作《三国志》,对吴书最漫不经心。最近本区的云飞羽就在集中挑刺。而根据《建康实录》及走马楼吴简的记述,陈寿甚至连黄龙元年开始的年份都搞错 :sweat: 与之相比,吕蒙传犯晕不过小菜一碟罢了 :icon14:
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2005-11-9 11:42:13

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县令

这个新破诸袁可是吕蒙说的,陈寿只是照葫芦划瓢记载下来,难道是吕蒙说错了?显然吕蒙不会信口胡说。

我工作有两年了,可是每次别人问好象没见过我时,领导介绍我都会说,这位是新来分配到我们单位的。 :sweat: 我只是最年轻的,最后分配来的,却工作两年了,还被称为新。难道领导也糊涂了?那我的确是新人而已。

新旧只是相对而言的,我对于其他人来说,的确是新人,新进来的。

对孙权吕蒙而言,曹操也的确是新近才统一河北的,不过4年时间而已。

再举个例子,古时候,父母死了,儿子不是要守孝三年吧?好象不能结婚干吗的,哪怕是只剩下一天也不能,假如最后一天不守孝了,别人就会骂他,你父母才死,你就结婚,太不孝顺了。或者说你父母尸骨未寒等等。难道他父母真的是刚刚死?尸骨未寒?显然不是。

所以这时就不能简单的认为2-4年就不为新,新不一定是分秒日月。
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2005-11-9 12:04:29

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刺史

主要后边还有抚集幽、冀
关中大战已经结束,还在抚集四年前的地盘,莫不是曹孟德集团治政能力如初生孩童?……
所以这句话可能是陈寿引用的典籍胡乱演绎吕子明的话啊……陈寿先生一糊涂,照本宣科未为可知啊……

正如兄言,兄为新人乃是因最后加入,可曹孟德中间并荆州、败赤壁、战关中诸事多矣,再言新就属于错误颠倒了
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2005-11-9 13:45:58

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县令

Post by 杨文理


末了就是小蓝说你自问自答的一条,佑棠兄也曾谈到:吕蒙的年纪比关二小得多,按道理只有关某僵仆,没他小弟僵仆的份。吕蒙能说出此段,可见其身子骨已然不妙,所谓强壮,即还没疾病发散也,时不我待。联系吕子明半真半假的养病,大致可以推断出此段话的时间。

至于错误,陈寿写作《三国志》,对吴书最漫不经心。最近本区的云飞羽就在集中挑刺。而根据《建康实录》及走马楼吴简的记述,陈寿甚至连黄龙元年开始的年份都搞错



哼哼,我说有人自己解答了自己的问题还浑然不知。这人是谁,麻烦看清楚我原话。


《建康实录》及走马楼吴简的记述结合起来批驳《吴志》的孙吴纪年问题,早由高敏老师实行过了。那个所谓“挑刺”不过是拾了点高老师的…………所以说是有形无髓也不为过。



另,落夜啊。诸葛亮派赵云抢回刘禅是在诸葛亮去益州之前,不过跟我的观点没什么明显冲突。

先主既定益州,而孙夫人还吴

孙夫人才捷刚猛,有诸兄风。侍婢百人。皆仗剑侍立。先主每下车,心常凛凛。正劝先主还之。
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2005-11-9 14:37:14

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东山高士

简答

 
  这是一篇吸引眼球找争议的大花帖。
 
  像舍秦始皇嬴政不用而取吕政,以为是吕不韦之后等;讲中原大乱必南北分治,而避开五胡十六国或五代十国;三国鼎立之原因不在赤壁之战或夷陵之役,却来自于孙权与吕蒙的对谈;襄樊能陆沈、中原能隔南阳从后花园变最前线等等──每一项都能展开大作文章,而且正反双方都能洋洋洒洒。
 
  其实首帖主要谈论吕蒙进劝孙权的发生时间,如此而已。吕蒙口中的“舍徐取荆”内容多有错误,首帖论之甚详,不再赘述。但以之为论据,推测吕蒙进策时间,颇值商确:
 
  一、攻合肥之前:孙权前在建安十三年攻击合肥,复于建安二十年再攻合肥,又在建安二十四年三攻合肥,悉数铩羽未成,完全看不出与吕蒙陈策又任何关系。若说吕蒙的“往征必克”成立,那时间不只可能于建安二十四年,还可能于建安十三年之前后或建安二十年之前,包括关于于青泥战乐进,只要是孙权攻合肥之前,吕蒙都可能陈策,如果用必克来论的话。又依陈志:“先主收江南诸郡,乃封拜元勋,以羽为襄阳太守、荡寇将军,驻江北。”又“先主遂收江南,以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实。”可见江北为关羽,江南为孔明,吕蒙一直到建安二十年才因孔明不在而争三郡。事实上是孙权对合肥“每攻被克”,此为后话不多言。
 
  二、先后因果:再来,曹操因孙权称藩而撤军,并非曹操撤军才使孙权称藩,这有点倒果为因。
 
  三、当事人行踪:吕蒙自建安二十二年就代鲁肃驻陆口,从此与关羽交界,双方因此“分土接境”。之前吕蒙只领寻阳令,当时与关羽为邻的人是鲁肃,吕蒙还在当时为鲁肃庙算五策以计设关羽,甚至后来于建安十八年在濡须与曹操交战,此时吕蒙难以越权专心对付关羽,建安十九年从攻皖城及建安二十年攻合肥及争三郡,吕蒙的对手都不是关羽。一直到了建安二十二年,吕蒙才开始与关羽为邻。
 
  这是一篇用年鉴派就能结论的帖子,把当事人的时间列出,再找出因果关系即可。孙权攻合肥之前的可能有三次,而曹操应在孙权称藩才撤军西援,甚至于在鲁肃生前吕蒙即可能胸有成竹,但最基本的说,吕蒙驻军与关羽为邻,就身分(带兵将领)、就可能(有机会西征)、就动机(取荆可扩大奉邑汉昌或新领南郡)、就敌手(先前攻曹操,现始取关羽),才是吕蒙向孙权陈策的最佳天时、地利及人和。 

  往前说,在赤壁前后,吕蒙不可能建言先攻关羽;往后说,一直要等到建安二十四年七月以后吕蒙才建言,时间上也有点太迟,因为中间还有一段吕蒙称病回京,然后陆逊代位的事,建言必在行动之前,这只是下限,但非绝对,至少建安二十二年以前也有可能,强调建安二十四年十月,稍嫌武断。
 
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2005-11-9 14:52:37

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亭长

杨司令官:“至于错误,陈寿写作《三国志》,对吴书最漫不经心。最近本区的云飞羽就在集中挑刺。而根据《建康实录》及走马楼吴简的记述,陈寿甚至连黄龙元年开始的年份都搞错。”


蓝兄:“《建康实录》及走马楼吴简的记述结合起来批驳《吴志》的孙吴纪年问题,早由高敏老师实行过了。那个所谓“挑刺”不过是拾了点高老师的…………所以说是有形无髓也不为过。”


俺只说一点,杨司令官可没说“《建康实录》及走马楼吴简的记述结合起来批驳《吴志》的孙吴纪年问题”是俺的个人行为......要不然会说“而根据俺在某文中所引《建康实录》及走马楼吴简的记述,陈寿甚至连黄龙元年开始的年份都搞错”。
其他的就不说了,俺可没蓝兄那么好记性。
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2005-11-9 15:37:29

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Post by 凌云雕龙
 
  这是一篇吸引眼球找争议的大花帖。
 
  像舍秦始皇嬴政不用而取吕政,以为是吕不韦之后等;讲中原大乱必南北分治,而避开五胡十六国或五代十国;三国鼎立之原因不在赤壁之战或夷陵之役,却来自于孙权与吕蒙的对谈;襄樊能陆沈、中原能隔南阳从后花园变最前线等等──每一项都能展开大作文章,而且正反双方都能[引用省略......]

凌云姊姊风采不改当年,云山雾罩一头水 :sweat:  :icon14:

曹操撤军和孙权称藩之关系,前文已论述明白。

两家既签密约,张辽、夏侯惇等皆被调回

自然是孙仲谋抛媚眼在前,曹孟德投怀送抱在后,何来倒果为因?

再论时间。由于陈寿放鸽子,关于时间的推测,自然只能取其可能。而根据凌云姊姊有关天时地利人和的论述,无疑建安二十四年秋十月最为满足条件。

吕蒙算计荆州已经不是一天两天,前次陈策已然说明。然二十四年,孙仲谋摸摸一鼻子灰,突然发现北面顿开金锁。所谓准备了桌菜,上来两桌客,原本打算贩卖关二,现下又有曹孟德这号新科盟友可卖,自然要掂量掂量。故有论取徐取荆之利弊。

从形势上看,曹操在中原焦头烂额,疲于应付,此所谓未暇东顾也;诸军皆去,合肥已成空城,北进之路一片光明,此所谓守军不足道也。综合孙权末了一次向合肥求爱被甩,以十字定位法,大致可将时间坐标定在建安二十四年秋十月至闰月。
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2005-11-9 17:20:41

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县令

我现在倾向于时间应该是在建安二十二年。

理由分析如下:

鲁肃卒,蒙西屯陆口,肃军人马万馀尽以属蒙。又拜汉昌太守,食下隽、刘阳、汉昌、州陵。与关羽分土接境,知羽骁雄,有并兼心,且居国上流,其势难久。初,鲁肃等以为曹公尚存,祸难始构,宜相辅协,与之同仇,不可失也,蒙乃密陈计策曰:“(今)征虏守南郡,潘璋住白帝,蒋钦将游兵万人,循江上下,应敌所在,蒙为国家前据襄阳,如此,何忧於操,何赖於羽?且羽君臣,矜其诈力,所在反覆,不可以腹心待也。今羽所以未便东向者,以至尊圣明,蒙等尚存也。今不於强壮时图之,一旦僵仆,欲复陈力,其可得邪?”权深纳其策,又聊复与论取徐州意,蒙对曰:“今操远在河北,新破诸袁,抚集幽、冀,未暇东顾。徐土守兵,闻不足言,往自可克。然地势陆通,骁骑所骋,至尊今日得徐州,操后旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。不如取羽,全据长江,形势益张。”权尤以此言为当。及蒙代肃,初至陆口,外倍修恩厚,与羽结好。

这段文字在三国志是一大段,从第一句鲁肃卒到最后及蒙代肃,按照史书惯例,吕蒙和孙权对话时间,就应该在这期间。

鲁肃死,吕蒙继任前应该会和孙权会面商定今后战略方针,而这是吕蒙正是献策的时候,然后吕蒙到陆口上任,外倍修恩厚,与羽结好,为的就是实施这个战略。
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2005-11-9 17:50:36

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大司马录尚书事

不是陈寿写这段话出错,就是传抄出错了。

如果从不如取羽,全据长江,形势益张来看,那时间就是刘备入川,关羽董督荆州的时候,即建安十六年后的事情。

可从远在河北,新破诸袁,抚集幽、冀来看,那又是建安十年的事情了。

故此要拿这段妙论推时间简直是自相矛盾,还不如从孙权、吕蒙的动机来看,明显孙权当时对荆州和徐州都有兴趣,更重要是孙权的话语里对两地都有大把握,好像只要出兵,不管荆州、徐州都能轻松搞定。以东吴的战斗力那是没指望的,只能说明孙权买通了两方的内部人员。那么只有建安二十四年了。因为那年荆州的糜芳、士仁被孙权收买了。而曹魏徐州方向,当时东吴广陵太守孙韶可没少做工作,后来魏国徐州兵变,曹丕可是花了大力气才搞定,那班叛乱仁兄失败后就跑到孙权那。试想要是孙权在老曹和关羽对掐时候往徐州一杀,唐咨等在里应外合,不难收到荆州的效果。
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2005-11-9 20:14:03

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Post by 落夜成宵
我现在倾向于时间应该是在建安二十二年。

理由分析如下:

鲁肃卒,蒙西屯陆口,肃军人马万馀尽以属蒙。又拜汉昌太守,食下隽、刘阳、汉昌、州陵。与关羽分土接境,知羽骁雄,有并兼心,且居国上流,其势难久。初,鲁肃等以为曹公尚存,祸难始构,宜相辅协,与之同仇,不可失也,蒙乃密陈计策曰:“(今)征虏守南縖引用省略......]

二十二年恐怕难以自圆其说:

二十一年,从征孙权还,使惇都督二十六军,留居巢。

建安二十一年,太祖复征孙权,到合肥,循行辽战处,叹息者良久。乃增辽兵,多留诸军,徙屯居巢。

二十二年……三月,王引军还,留夏侯惇、曹仁、张辽等屯居巢。

倘若这等阵容还能视作“守不足道”,“往征必克”,恐怕孙权、吕蒙二位都是五石散吃多了在发大头梦 :rolleyes:
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