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【都督推荐】从曹操“四越巢湖不成”商确《甘宁传》先后事件顺序──答“《甘宁传》

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2005-10-21 12:51:47

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东山高士

 
  一、曹操四越巢湖
 
  《后出师表》提到曹操“四越巢湖不成”,叙述曹操在赤壁战后对孙权的屡次南征铩羽。
 
  (一)曹操南征孙权有四次,各次时间如下:
 
  第一次:建安十七年十月到建安十八年四月。
 
  第二次:建安十九年七月到建安十九年十月。
 
  第三次:建安二十一年十月到建安二十一年十一月。
 
  第四次:建安二十二年正月到建安二十二年三月。
 
  (二)史料来源:
 
  《三国志.魏书.武帝纪》
 
  .(建安十七年)冬十月,公征孙权。十八年春正月,进军濡须口,攻破权江西营,获权都督公孙阳,乃引军还。诏书并十四州,复为九州岛。夏四月,至邺。
 
  .(建安十九年)秋七月,公征孙权。初,陇西宋建自称河首平汉王,聚众枹罕,改元,置百官,三十余年。遣夏侯渊自兴国讨之。冬十月,屠枹罕,斩建,凉州平。公自合肥还。
 
  .(建安二十一年)冬十月,治兵,遂征孙权,十一月至谯。
 
  .二十二年春正月,王军居巢,二月,进军屯江西郝溪。权在濡须口筑城拒守,遂逼攻之,权退走。三月,王引军还,留夏侯惇、曹仁、张辽等屯居巢。
 

  《三国志.吴书.吴主传》
 
  .(建安)十八年正月,曹公攻濡须,权与相拒月余。曹公望权军,叹其齐肃,乃退。
 
  .(建安)二十一年冬,曹公次于居巢,遂攻濡须。
 
  .(建安)二十二年春,权令都尉徐详诣曹公请降,公报使修好,誓重结婚。
 
  .(建安)二十三年十月,权将如吴,亲乘马射虎于庱亭。马为虎所伤,权投以双戟,虎却废,常从张世击以戈,获之。
 

  ──
 
  端钻偏见当然局限,只有兼听才知全貌。
 
  若单看《武帝纪》,只见曹操二攻濡须,但检视《吴主传》,则知曹操在建安二十一年另有攻击濡须的记载。而且《吴主传》此次记载细节却为《武帝纪》所漏,《武帝纪》只记曹操征孙权,没记曹操到濡须;相同的情形还有次数问题,单就《吴主传》只能算出曹操二次来袭,漏记《武帝纪》的第二次及第四次攻击。
 
  四次战役持续或长或短,有的还累月跨年,但是始末可分,以回师为断限:
 
  第一次曹操回邺,第二次曹操自合肥回师,第三次曹操回谯,第四次明言曹操引军还。
 
  否则硬要泛称笼统的话,大话曹操南征孙权“只有一次”,自建安十三年的赤壁之战开始算起,一直到曹操退兵为止,前后一共持续将近十年,这就有点差不多式的胡涂。
 
  ───────────────────
 
  比较 时间  《武帝纪》 《吴主传》
 
  ───────────────────
 
  同  十八年  攻濡须   攻濡须
 
  异  十九年  征孙权   缺
 
  异  二十一年 征孙权   攻濡须
 
  异  二十二年 攻濡须   缺
 
  ───────────────────
 
  结论:曹操四征孙权,三攻濡须。单看《武帝纪》只得出曹操二攻濡须,单看《吴主传》只能知曹操二征孙权,合并二传各二攻濡须而得出四攻濡须也不对,因其中有一次重复,故应综合去重拾缺,得出史书所载的曹操三攻濡须。
 
  二、《甘宁传》的各事先后
 
  按各书时间,《江表传》为晋人虞溥所撰,《建康实录》为唐人许嵩所编,《资治通鉴》则为宋人司马光所辑,依年鉴派的“后文不能正前史”原则,根据以上三书,不足以作为对《三国志》的翻案左证。因此若以此法辨证先后,其文理证据不足以动撼。
 
  《三国志.吴书.甘宁传》前后的顺序是:周瑜攻乌林、甘宁攻夷陵、鲁肃镇益阳、孙权征皖城、曹操攻濡须、从攻合肥被张辽破于逍遥津。前面的赤壁之战(建安十三年)及后面的逍遥津被破(建安二十年)都没有问题,除了其中鲁肃镇益阳及曹操攻濡须之顺序有疑问外。
 
  三、通说
 
  由于《三国志.吴书》并不可靠,很多叙述互相矛盾,无法内证得清。史书应综合通读,不偏限于单传,萦萦举其大者:
 
  (一)断句分时:若依《三国志.吴书.吴主传》,文从建安十九年五月开始,到孙权置三郡长吏,以及派吕蒙争三郡,一气呵成,似乎同在一年(建安十九年);但是详其它各传,争三郡事应发生于建安二十年,因此《三国志.吴书.吴主传》似有时间断句的必要,不能直读引释。
 
  (二)互相矛盾:鲁肃与关羽的单刀会中,按《三国志.吴书.吴主传》的讲法为鲁肃“请”关羽过来开会,但引注《吴书》却是关羽请鲁肃过营一叙,这两事矛盾(鲁肃就关羽、或关羽诣鲁肃),其中必有一误,但未详孰是。
 
  (三)以后提先,时光倒置,则大有问题。
 
  .根据《三国志.吴书.甘宁传》,因关羽濑事件中,孙权在建安二十年(暂采此说,另有更前一说。)拜甘宁为西陵太守,领阳新及下雉两县。先不说阳新与下雉两县皆在江夏郡,黄初二年,孙权迁都武昌,此两县改在武昌郡内;最重要的是黄武元年,孙权以陆逊为大都督击退刘备后,改夷陵为西陵,那甘宁怎能在七年前就能担任西陵太守?
 
  .还有《三国志.吴书.周瑜传》中提到周瑜临死欲与奋威将军谋蜀之事,但孙瑜明明在曹操攻濡须之后才迁奋威将军,业已建安十八年以后的事,大概是周瑜在建安十五年快死时的胡言乱语?不小心泄露三年后的天机?
 
  四、鲁肃镇益阳事
 
  鲁肃镇益阳若定于建安二十年争三郡时,那不应早于孙权征皖城的十九年五月,但是鲁肃是否只能在争三郡时才镇益阳,有待怀疑。
 
  若能确定鲁肃只有在争三郡时才镇益阳,自然《三国志.吴书.甘宁传》叙事顺序有误,否则若江东出现孙权大遣舟船迎接孙夫人、还差一点绑架刘禅,此为江东兵进入刘备势力范围的描述,鲁肃当然有可能在争三郡以前镇屯益阳。而且争三郡前,鲁肃与关羽相邻接界,所谓“数生狐疑,疆埸纷错”,这表示鲁肃与关羽曾经有所磨擦,若说刚好就是甘宁出兵益阳拒渡事,正为“狐疑纷错”其中之一。如果关羽不是在争三郡时才第一次到益阳,那么鲁肃在争三郡之前未必不能到益阳。
 
  这就解释为何甘宁想要阻止关羽渡河,而鲁肃又想要增兵参加战斗,此为两家刀光剑影的作战氛围;这与争三郡时,关羽与鲁肃采用“单刀会”以外交解决,以和平取代战争,两者风格完全不一样。
 
  黄盖另有领武陵太守讨伐来袭益阳之山贼,孙权与刘备两家在争三郡后,才确定以湘水为界,一直到江东兵在建安二十四年偷袭后取得荆州,武陵郡(包括境内公安)仍属刘备统治,而黄盖卒年并不晚于此(见拙文《三国荆州武陵太守校考》)。此四年(建安二十年议和到建安二十四年袭荆)为两家冲突妥协,因此产生极大疑问:
 
  (一)益阳在湘水以西,在两家冲突之后越界,毋宁是项挑衅,孙权即以关羽越界擅取湘关米而出兵,除非黄盖在两家联盟和好时,方出兵协防益阳,那就有可能。
 
  (二)两家争三郡不争武陵,或云此郡归吴,或云此郡由刘备直辖(多次兵驻公安,公安属武陵),但是黄盖却出任武陵太守,或许相当于江夏太守(曹操下的文聘、原刘表下的刘琦及孙权下的程普)数人并立一样,各自占地江夏一部分而自称太守。因此黄盖的武陵太守有如江夏太守事一样,同为沾边并立。
 
  从黄盖领武陵而保卫益阳诸事,极可能发生在两家争三郡前,若是发生于争三郡后,则有越界破坏议和之嫌。既然黄盖有可能在争三郡前出兵到益阳,鲁肃当然也有可能在争三郡前到益阳,甘宁从攻亦可于此时。
 
  五、曹操南征濡须
 
  曹操四次南征孙权,都是优势,从第一次攻破孙江西营,到最后一次孙权退走,其中有三次记载曹操曾到濡须,但四次都以曹操退走结束。
 
  既然是曹操优势,兵力大致无损,因此没有越来越少的问题,所以若设曹操第一次能出兵四十万,第二次就能出兵四十万,第三次及第四次也能出兵四十万,更何况是“号称”,随便那一次都能“号称”出兵四十万,因此以兵力来断定曹操必在第一次出濡须,似有不妥。至于引用唐人《建康实录》及宋人《资治通鉴》则不足采信,因为几百年几千年后经整理的资料,并不能超越当时原始史料。
 
  甘宁百骑劫魏营,似乎也有点奇怪,孙权大给三千人,甘宁只用百余人进攻,比例过少,孙权事后再赏二千人,合计甘宁就有五千人,万一甘宁本人疏忽遭受意外,这五千人就得换人指挥。甘宁回营后还出现人称“万岁”,不知甘宁的行为如何配得起上万岁二字,有无犯讳之忌,尚待讨论。再说北军虽退,其实曹操四次都退,所以还是看不出究竟甘宁劫营出现在建安十八年、建安十九年、建安二十一年或建安二十二年。
 
  至于此事又在张辽威震逍遥津之前,亦属合理,张辽早在白狼山斩单于时持麾,后来讨叛征贼时又督张合等将横行于荆州得以假节,不一定要逍遥津后才能得见张辽将才。昔日周瑜率数万来攻,牛金还不是率三百人突袭周瑜,同样是以少击多,后来周瑜在此战因流矢而卧病养疮。若拿事迹相仿就证明时间关系,那牛金岂不能与甘宁及张辽相提并论?会有人说牛金与甘宁不能比,所以时间不能相校,那就对了,孙权虽提到张辽与甘宁,但不一定就是在逍遥津之后来感到张辽厉害,难道张辽只有逍遥津才可称道吗?关羽及张飞两人,被程昱称为“万人敌”,被周瑜称为“熊虎之将”,也不一定是斩颜良或长阪阻敌才能称道,良将自有扬名之道,不必限于某一特定战功。
 
  因为曹操不是在逍遥津之战前才新收张辽,早在建安三年就绞杀吕布收降张辽,曹操有张辽不是一二天的事。
 
  六、结论
 
  以上有两则史事有疑,即鲁肃镇益阳及曹操出濡须。
 
  甘宁随鲁肃镇益阳也许可能在建安二十年的争三郡之后,以及曹操攻濡须发生在第一次的建安十八年,如此《三国志.吴书.甘宁传》就顺序大乱,忽然发生赤壁之战,乱接甘宁战关羽、又错植曹操战濡须,最后才恢复正常从攻合肥及在逍遥津战张辽。这就挑战陈寿的治史书法,而且是极大的错简,历来裴松之及赵翼等人点阅《三国志》却顶多校正文字,疏忽这种整段皆误,似乎明察秋毫而不见薪舆。但是其中未必,或有可能无误。
 
  首先,立论若用后书证前史,理由不足;其次,以出兵号称四十万而定曹操出濡须,失之武断,盖曹操四越巢湖,并无详列各次兵力记载,历次若均号称四十万出兵,并非不可能;最后,拿争三郡定鲁肃始镇益阳,但是孙权却有争三郡前出兵荆州的纪录,曾迎孙夫人差一点挟持刘禅,另外黄盖领武陵出兵保卫益阳,亦极可能发生在争三郡前。
 
  若是鲁肃可在争三郡前曾镇益阳,因此《甘宁传》即接其事于乌林战后,而在孙权攻皖城前,并非绝无可能;另外在曹操四越巢湖不成中,陈志记载曹操不克濡须亦有三次,其中第二次即发生于建安十九年七月到建安十九年十月;因此陈志在记载《甘宁传》亦可能在顺序上并无错误。
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2005-10-22 15:00:20

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1、首要问题。
  “按各书时间,《江表传》为晋人虞溥所撰,《建康实录》为唐人许嵩所编,《资治通鉴》则为宋人司马光所辑,依年鉴派的“后文不能正前史”原则,根据以上三书,不足以作为对《三国志》的翻案左证。因此若以此法辨证先后,其文理证据不足以动撼。”
  “既然是曹操优势,兵力大致无损,因此没有越来越少的问题,所以若设曹操第一次能出兵四十万,第二次就能出兵四十万,第三次及第四次也能出兵四十万,更何况是“号称”,随便那一次都能“号称”出兵四十万,因此以兵力来断定曹操必在第一次出濡须,似有不妥。至于引用唐人《建康实录》及宋人《资治通鉴》则不足采信,因为几百年几千年后经整理的资料,并不能超越当时原始史料。”
  “首先,立论若用后书证前史,理由不足;其次,以出兵号称四十万而定曹操出濡须,失之武断,盖曹操四越巢湖,并无详列各次兵力记载,历次若均号称四十万出兵,并非不可能;最后,拿争三郡定鲁肃始镇益阳,但是孙权却有争三郡前出兵荆州的纪录,曾迎孙夫人差一点挟持刘禅,另外黄盖领武陵出兵保卫益阳,亦极可能发生在争三郡前。”
  凌云兄似乎犯了前人同样的毛病,既没有对[建康实录]等书形成足够的重视。年代久远倒是,可也不能毫无根据地全盘否定。
  高敏曾在[读长沙走马楼简牍札记之一]一文中曾对[建康实录]作过些微探讨:                       
二、孙吴未奉魏国黄初年号
  《新收获》一文以长沙走马楼简牍中出现的建安二十五年、建安二十六年及建安二十七年等东汉献帝年号的事实,去证明《三国志·吴书·吴主传》所云孙权在魏黄初二年(公元221年)八月"自魏文帝践阼,(孙)权使命称藩"之后,并没有奉魏文帝黄初年号。《吴主传》的所谓孙权"称藩"于魏,只是陈寿以魏为正统的粉饰之词,对孙权而言,所谓"称藩"只是一种策略上的运用,并用以纠正万斯同在《三国大事年表》中谓孙权于魏黄初元年已奉魏黄初年号之误,这无疑是正确的。但是,该文作者却忘记了征引《建康实录》去进一步证明文献所载与简牍所记的共同之处。《建康实录》卷1《太祖纪上》记孙权自立年号之前所作所为时,一连使用了建安二十五年、建安二十六年、建安二十七年及建安二十八年等纪年,却一个黄初年号也未出现过。除此之外,《建康实录》还在建安二十五年条云:"曹丕代汉称魏,号黄初元年,而(孙)权江东犹称建安。"证以长沙走马楼简牍纪年情况,《建康实录》所云是完全正确的。这样不是更可收文献记载与简牍所记互相印证之效吗?
  (谨案:后文还有,文多故不转载。)

  而[实录]更知道[志中]未载之“全琮的年龄”、“全尚、孙谦、步阐”等数人的字号、还有几位皇后的名字,当据有别本。(不能超越?)
  又今各书皆未明载此事发生的时间,看不出凭啥不能相信[实录]。
  况[吴主传]、[江表传]、[通鉴]三书各有相合之处。想[通鉴]也不会胡乱添加“四十万”、“七万”等数字吧(要不,麻烦凌云兄推测推测为啥[通鉴]会这样),又有那么巧的,偏偏加在这一年?
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2005-10-22 15:01:57

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2、重点问题。
  四、鲁肃镇益阳事 
  “若能确定鲁肃只有在争三郡时才镇益阳,自然《三国志.吴书.甘宁传》叙事顺序有误,否则若江东出现孙权大遣舟船迎接孙夫人、还差一点绑架刘禅,此为江东兵进入刘备势力范围的描述,鲁肃当然有可能在争三郡以前镇屯益阳。”
    镇屯益阳的首要条件,益阳属吴。此“江东兵进入刘备势力范围”事,乃假借迎妹之名,而欲使阿斗入己手。其光明正大在先(因而得以进入刘备势力),小偷小摸在后。

    “而且争三郡前,鲁肃与关羽相邻接界,所谓“数生狐疑,疆埸纷错”,这表示鲁肃与关羽曾经有所磨擦,若说刚好就是甘宁出兵益阳拒渡事,正为“狐疑纷错”其中之一。如果关羽不是在争三郡时才第一次到益阳,那么鲁肃在争三郡之前未必不能到益阳。这就解释为何甘宁想要阻止关羽渡河,而鲁肃又想要增兵参加战斗,此为两家刀光剑影的作战氛围;这与争三郡时,关羽与鲁肃采用“单刀会”以外交解决,以和平取代战争,两者风格完全不一样。”
    为何却只读书读一半?“肃常以欢好抚之”......而前亦仅“数生狐疑”,之所以如此说,是因皆通过外交手段解决的。既“羽疑”--“问肃”--“肃抚”。 

  “从黄盖领武陵而保卫益阳诸事,极可能发生在两家争三郡前,若是发生于争三郡后,则有越界破坏议和之嫌。既然黄盖有可能在争三郡前出兵到益阳,鲁肃当然也有可能在争三郡前到益阳,甘宁从攻亦可于此时。”
    兄前也说,黄盖“协防益阳”。协,则协刘备(地属蜀)。这和鲁肃“镇屯益阳拒关羽”(地属吴)还是有区别的。
    另,黄盖传:“武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。”
    此处亦有脱文的可能。“武陵蛮夷反乱”也并不一定就得在武陵。
    又,孙皎传:“黄盖及兄瑜卒,又并其军。”
    这里用到个“及”,窃以为黄盖与孙瑜卒年几近相同。而孙瑜卒于建安二十年。很可能既在“争三郡”事后。
 
  五、曹操南征濡须  
  “甘宁回营后还出现人称“万岁”,不知甘宁的行为如何配得起上万岁二字,有无犯讳之忌,尚待讨论......良将自有扬名之道,不必限于某一特定战功。”
    兄前也说了,[江表传]多出言无状......既如此,兄又欲证其言无过么?张辽、甘宁事因时近、形似才得并称。相较而言,牛金则远多了。设使甘宁逞威于当时,安知不会有甘、牛之比。
 
  六、结论 
  “甘宁随鲁肃镇益阳也许可能在建安二十年的争三郡之后,以及曹操攻濡须发生在第一次的建安十八年,如此《三国志.吴书.甘宁传》就顺序大乱,忽然发生赤壁之战,乱接甘宁战关羽、又错植曹操战濡须,最后才恢复正常从攻合肥及在逍遥津战张辽。这就挑战陈寿的治史书法,而且是极大的错简,历来裴松之及赵翼等人点阅《三国志》却顶多校正文字,疏忽这种整段皆误,似乎明察秋毫而不见薪舆。但是其中未必,或有可能无误。”
    建安二十年后关羽也未入益阳。
    [三国志]之失也并非全为陈寿之过,安知非后人至误?
  
  “若是鲁肃可在争三郡前曾镇益阳,因此《甘宁传》即接其事于乌林战后,而在孙权攻皖城前,并非绝无可能;”
    之前的关羽不太可能轻启战端。
    1、史上无载。
    2、孙刘联盟。
    3、刘备攻蜀。

    “另外在曹操四越巢不成中,陈志记载曹操不克濡须亦有三次,其中第二次即发生于建安十九年七月到建安十九年十月;”
    但未及交战而还。
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2005-10-22 15:03:28

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3、其他问题。
  “(一)断句分时:若依《三国志.吴书.吴主传》,文从建安十九年五月开始,到孙权置三郡长吏,以及派吕蒙争三郡,一气呵成,似乎同在一年(建安十九年);但是详其它各传,争三郡事应发生于建安二十年,因此《三国志.吴书.吴主传》似有时间断句的必要,不能直读引释。”
    [吴主传]未见“建安二十年”,或脱此数字。或又以争三郡始于十九年,至二十年乃得解决。 
  “(二)互相矛盾:鲁肃与关羽的单刀会中,按《三国志.吴书.吴主传》的讲法为鲁肃“请”关羽过来开会,但引注《吴书》却是关羽请鲁肃过营一叙,这两事矛盾(鲁肃就关羽、或关羽诣鲁肃),其中必有一误,但未详孰是。”
    “肃邀羽相见,各驻兵马百步上,但请将军单刀俱会。”、“肃欲与羽会语,诸将疑恐有变,议不可往。肃曰:“今日之事,宜相开譬。刘备负国,是非未决,羽亦何敢重欲干命!”乃趋就羽。”
    鲁肃都是主动的一方。也未及明言“鲁肃就关羽、或关羽诣鲁肃”,完全是可以约在某一处的。
 
  (三)以后提先,时光倒置,则大有问题。
   “根据《三国志.吴书.甘宁传》,因关羽濑事件中,孙权在建安二十年拜甘宁为西陵太守,领阳新及下雉两县。先不说阳新与下雉两县皆在江夏郡,黄初二年,孙权迁都武昌,此两县改在武昌郡内;最重要的是黄武元年,孙权以陆逊为大都督击退刘备后,改夷陵为西陵,那甘宁怎能在七年前就能担任西陵太守?”
    改夷陵为西陵为县名更改,立西陵郡乃新增郡名。
 
  “还有《三国志.吴书.周瑜传》中提到周瑜临死欲与奋威将军谋蜀之事,但孙瑜明明在曹操攻濡须之后才迁奋威将军,业已建安十八年以后的事,大概是周瑜在建安十五年快死时的胡言乱语?不小泄露三年后的天机?”
   瑜时为“偏将军”,或疑孙瑜不应于此时位高于周瑜,此“奋威”非指将军,乃为校尉尔。
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2005-10-22 19:55:39

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.还有《三国志.吴书.周瑜传》中提到周瑜临死欲与奋威将军谋蜀之事,但孙瑜明明在曹操攻濡须之后才迁奋威将军,业已建安十八年以后的事,大概是周瑜在建安十五年快死时的胡言乱语?不小泄露三年后的天机?

这一段并没有问题,史书上常以某人的官衔来称呼某人,如曹丕除了“文帝”外,史书中常以“五官”(五官中郎将)称呼他。
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2005-10-24 09:29:11

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  后书不能正前史,这是原则,就算是翻案,也得说出前史错误之处,除非有考古证据。宾四先生以为孙膑就是孙武,拿这种后书来否决前史,也是著名的史评,一直到银雀山汉简出土为止。相同的情还有《建康实录》,却以吴简出土而得证,以上两者一成一败,理由在于时间,汉简比《先秦诸子系年考辨》早,吴简比《建康实录》及《三国志》早。因此,真正决定史实还是当世出土的一级史料,以先证后,非以后证先。至于《建康实录》或有部分正确,也许来自当时遗留的六朝官方资料,像是纪年建安二十八年等,不过这也不能全盘否认《三国志》,毕竟《建康实录》仍晚于《三国志》。若一定以《建康实录》马首是瞻,《三国志》可以拿去烧了。同样是唐人的作品,房玄龄的《晋书》就写得一塌糊涂,错误数以百计,当时还“天下无穷人”。
 
  另外《资治通鉴》不是正史,《三国志》才是正史,包括《建康实录》也是野史,如果野史与正史有冲突,当以正史为准,也许考古证据会支持部分野史,但是野史更多不可考,不足以完全取代正史。
 
  黄盖领武陵太守又协防益阳事,典出正史《三国志》:“建安中,随周瑜拒曹公于赤壁,建策火攻,语在瑜传。拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。时郡兵才五百人,自以不敌,因开城门,贼半入,乃击之,斩首数百,余皆奔走,尽归邑落。诛讨魁帅,附从者赦之。...后长沙益阳县为山贼所攻,盖又平讨。”
 
  以上为黄盖保卫益阳击退山贼,若说发生在湘水议和后,那就是黄盖公然挑战越界,到湘水以西援救益阳,正好与关羽越界东取湘关米一样,双方互相越界。孙权与刘备在湘水议和划界,有如虚话。
 
  单刀会是谁找谁,这很重要,关羽可是富具盛名的战将,拥有刺杀的绝技,曾经在千军万马中斩颜良取首而回,与关羽会面,可是抱着赴死的机会。与孙策见面也具如此危险,有一次孙策也是与人单独会面,主题仍然是议和,但是孙策还是在谈笑中亲杀来使。即使个人武艺不佳,但是有众兵存在,到别人势力范围就是深入虎穴的冒险,谁找谁很重要。关羽或鲁肃主动,这不重要,“鲁肃就关羽”或“关羽诣鲁肃”这才是决定生死的关键,因为鲁肃赴关营,只要关羽动手,或是没有制止手下出轨,鲁肃死亡率极高;但是关羽到鲁营,鲁肃想要一对一伤害关羽都有问题,而且此时只有关羽有生命危险,鲁肃高枕无忧。
 
  生命才是最重要,人死不必再谈,单刀会在谁家,可是关系到生死之地,不可不察也。
 
  孙瑜在建安九年领丹扬太守为绥远将军,拥有万余人的部曲,周瑜在建安十五年只是南郡太守领偏将军,死前只有部曲四千人,孙瑜还是孙家的皇亲,周瑜只是孙策的外戚,论亲疏、论将军、论部曲,孙瑜都超过周瑜。史书以后官追述,故改前事,但是当初一定不为此,这也是年鉴派很重要的时间观念
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2005-10-24 15:02:12

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  “后书不能正前史,这是原则,就算是翻案,也得说出前史错误之处,除非有考古证据。宾四先生以为孙膑就是孙武,拿这种后书来否决前史,也是著名的史评,一直到银雀山汉简出土为止。相同的情还有《建康实录》,却以吴简出土而得证,以上两者一成一败,理由在于时间,汉简比《先秦诸子系年考辨》早,吴简比《建康实录》及《三国志》早。因此,真正决定史实还是当世出土的一级史料,以先证后,非以后证先。至于《建康实录》或有部分正确,也许来自当时遗留的六朝官方资料,像是纪年建安二十八年等,不过这也不能全盘否认《三国志》,毕竟《建康实录》仍晚于《三国志》。若一定以《建康实录》马首是瞻,《三国志》可以拿去烧了。同样是唐人的作品,房玄龄的《晋书》就写得一塌糊涂,错误数以百计,当时还“天下无穷人”。”
    “后书不能正前史,这是原则”,先汗一个......
    “不过这也不能全盘否认《三国志》”,再汗一个......边个敢全盘否认[三国志]?凌云兄叫一个出来俺瞧瞧......咦,好像之前是兄台抱着“全盘否认”[建康实录]的态度......
    “若一定以《建康实录》马首是瞻,《三国志》可以拿去烧了”,反之,若全都仅凭[三国志]马首是瞻,[其他书]为何不拿去烧了......
    古籍中的错误是难以避免的,既如[三国志]亦然。其中也包括作者自误、后人誊写至误等原因不一而足。(言下之意:如若[三国志]无一错漏之处,也就不会有人怀疑了。)
 
  “另外《资治通鉴》不是正史,《三国志》才是正史,包括《建康实录》也是野史,如果野史与正史有冲突,当以正史为准,也许考古证据会支持部分野史,但是野史更多不可考,不足以完全取代正史。”
    [资治通鉴]不是正史,但其取材却多来源于正史([建康实录]亦然)。这类书籍有一个好处是:经由[正史]和[其他书]的比较分析后写成。

  “黄盖领武陵太守又协防益阳事,典出正史《三国志》:“......”以上为黄盖保卫益阳击退山贼,若说发生在湘水议和后,那就是黄盖公然挑战越界,到湘水以西援救益阳,正好与关羽越界东取湘关米一样,双方互相越界。孙权与刘备在湘水议和划界,有如虚话。”
    是啊,因此黄盖根本不可能出任武陵太守一职。因语出同源的[正史]亦记载得十分明确,“南四郡”为刘备所得,其后“孙刘”分荆州时武陵亦归刘备,直至建安二十四年后。
    因而俺认为有“脱文”现象。按地理位置和字误的情况来说,“零陵”的可能性最大。亦既“孙刘”分荆州后,武陵蛮夷反乱,攻零陵,孙权以黄盖为太守。至于后来援益阳,此时长沙已归孙吴所有,就更可行了。(此处亦未明载其时间,只好如此推想。)
 
  “单刀会是谁找谁,这很重要,关羽可是富具盛名的战将,拥有刺杀的绝技,曾经在千军万马中斩颜良取首而回,与关羽会面,可是抱着赴死的机会。与孙策见面也具如此危险,有一次孙策也是与人单独会面,主题仍然是议和,但是孙策还是在谈笑中亲杀来使。即使个人武艺不佳,但是有众兵存在,到别人势力范围就是深入虎穴的冒险,谁找谁很重要。关羽或鲁肃主动,这不重要,“鲁肃就关羽”或“关羽诣鲁肃”这才是决定生死的关键,因为鲁肃赴关营,只要关羽动手,或是没有制止手下出轨,鲁肃死亡率极高;但是关羽到鲁营,鲁肃想要一对一伤害关羽都有问题,而且此时只有关羽有生命危险,鲁肃高枕无忧。生命才是最重要,人死不必再谈,单刀会在谁家,可是关系到生死之地,不可不察也。”
    为啥俺汗如雨下......“肃邀羽相见,各驻兵马百步上,但请将军单刀俱会”......在“羽营”或“肃营”的话,此一安排岂不多此一举?
    “刺杀的绝技”......
 
  “孙瑜在建安九年领丹扬太守为绥远将军,拥有万余人的部曲,周瑜在建安十五年只是南郡太守领偏将军,死前只有部曲四千人,孙瑜还是孙家的皇亲,周瑜只是孙策的外戚,论亲疏、论将军、论部曲,孙瑜都超过周瑜。史书以后官追述,故改前事,但是当初一定不为此,这也是年鉴派很重要的时间观念。”
    似乎[志]中并无言明此“奋威”既“将军”......何以知之?又何以得知不是“奋威校尉”或“奋威中郎将”?
    程普传:“后拜荡寇中郎将......迁荡寇将军。”
    陆凯传:“拜建武都尉......迁为建武校尉。”
    陆胤传:“以胤为交州刺史、安南校尉......就加安南将军。”
    孙峻传:“孙权末,徙武卫都尉,为侍中。权临薨,受遗辅政,领武卫将军。”
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2005-10-26 10:01:40

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  要提版本学的误简,得有证明,因为黄盖保卫益阳,位在长沙郡,不太可能是零陵太守,自刘备收降四郡后,零陵太守为郝普,否则吕蒙也不必争三郡,因长沙郡及桂阳郡皆已降。而且湘水议和后,三郡之一的零陵郡,正好位于湘水以西,另外二郡才在湘水以东,怎会不猜不必越界的长沙郡及桂阳郡呢?
 
  《三国志.吴书.孙瑜传》有奋威将军,也有绥远将军(该不会又错简了?)而且孙瑜时在建安九年已为将军,那个建安十四年才新任为偏将军的周瑜,就偏到一边去吧!
 
  重点是谁见谁还是没搞清楚:鲁肃叫关羽过来开会研究,关羽单刀赴会,又约好双方左右各离百步,其实没什么危险;关羽通知鲁肃报到,而且还没淮带单刀,就算约定两军兵卒各离千步,关羽单挑鲁肃也能徒手击毙鲁肃。事实上关羽也不是一个人去,双方虽说好“各驻兵马百步上”,但是后来有一人插话回嘴,鲁肃“厉声呵之,辞色甚切。”大概是“骂不知分寸、没有礼数”之类,除非这个人是顺风耳或大声公,否则站在百步以外,又能听见关羽与鲁肃对谈,又能实时说话,应该不致于有此本事,若是这个人就站在关羽的身边,一切都很合理。即然关羽结伙赴会,合计二个人以上,一个刺客型的关羽就很头痛,再加一个人(要是关羽不是带小秘出场的话)也是杀手级的人物,鲁肃不惊恐才怪,难怪有人插话时,鲁肃迫不及待破口大骂,岔个话有什么好大惊小怪,除非讲得很不客气,恼羞成怒、一言不合、声疾色厉,常常是动手的前兆。不禁让人怀疑,鲁肃在怕什么呢?以上还只是关羽见鲁肃,鲁肃就怒斥变脸,换成鲁肃见关羽,情况应该又不一样,最起码鲁肃不敢太大声,二来就是关羽当场作了鲁肃,正好可以顺势进攻鲁肃及吕蒙,当年孙策在和谈会议笑杀来使时,就是如此趁势进攻。若拿博奕分析也可以,算算看是以《塌上对》讲理献策的文官鲁肃会动手,还是刀光剑影中求生存中的武将关羽会动手。
 
  如果是关羽见鲁肃,会不会翻脸决定在鲁肃;要是鲁肃诣关羽,会不会动手可能由关羽。去讨论谁主动没有意义,谁找谁才是重点,主动只是谁提议而已,谁找谁却可能造成有人伤亡。事实上甘宁也不怎重要,如此单刀会,怎没见甘宁参加开会呢?关羽都带一个史上没名的人物,鲁肃怎不带着甘宁赴会,当个中南海保镖也好。公款旅游,又不是不能报帐,人多图热闹,面对以武力闻名的战将,多带点人不是比较能放心,可惜甘宁这次未能随行,要不然也插嘴说几句,可在史上留名之类。
 
  因此以《甘宁传》断限有几个误失:
 
  (一)史书未明时间,因此甘宁在关羽濑之事不详,拿争三郡论证,已有偷换概念。好比谈刘备失徐州中,欲求关羽失下邳,却在张飞与曹豹相争着手,谈关羽却找张飞,找得满天飞,说甘宁论渡河却争三郡,牛头不对马嘴。
 
  (二)史书未云甘宁参加单刀会,鲁肃与关羽的单刀会中,关羽有带人(会中有发言),但是不闻鲁肃带甘宁,不能证明甘宁曾经参加单刀会,自然不能证明甘宁与争三郡有关。
 
  (三)史书未云甘宁参与争三郡,从各书可知争三郡的人有吕蒙、鲁肃、鲜于丹、徐忠、孙规、孙皎、潘璋、邓玄之、吕岱及领其下孙茂等十将,但是没有甘宁。
 
  因此甘宁之关羽濑事件中,不能拿来与后来的争三郡相比。
 
  最后:曹操出濡须已无疑问,时间先后甚明;再来就是甘宁与争三郡的关系,从单刀会等事看不出甘宁有参与争三郡之事实,故不应以争三郡论时间。
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2005-10-27 20:05:15

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亭长

  “要提版本学的误简,得有证明,因为黄盖保卫益阳,位在长沙郡,不太可能是零陵太守,自刘备收降四郡后,零陵太守为郝普,否则吕蒙也不必争三郡,因长沙郡及桂阳郡皆已降。而且湘水议和后,三郡之一的零陵郡,正好位于湘水以西,另外二郡才在湘水以东,怎会不猜不必越界的长沙郡及桂阳郡呢?”
    零陵郡位于湘水以西么?总得有几个县落下吧。嘿嘿,长沙和桂阳亦是有可能的。之前只注意到字误而已。
 
  “《三国志.吴书.孙瑜传》有奋威将军,也有绥远将军(该不会又错简了?)而且孙瑜时在建安九年已为将军,那个建安十四年才新任为偏将军的周瑜,就偏到一边去吧!”
    这个......凌云兄对下面这条如何想?
    吴主权徐夫人传:“琨少仕州郡,汉末扰乱,去吏,随坚征伐有功,拜偏将军......琨以督军中郎将领兵,从破庐江太守李术,封广德侯,迁平虏将军。”
    不是可以将军--中郎将--将军的么?
    其实孙吴初期所置将军的问题还蛮复杂的,正欲著文以论之。欢迎到时来探讨。
 
  “重点是谁见谁还是没搞清楚:鲁肃叫关羽过来开会研究,关羽单刀赴会,又约好双方左右各离百步,其实没什么危险;关羽通知鲁肃报到,而且还没淮带单刀,就算约定两军兵卒各离千步,关羽单挑鲁肃也能徒手击毙鲁肃。事实上关羽也不是一个人去,双方虽说好“各驻兵马百步上”,但是后来有一人插话回嘴,鲁肃“厉声呵之,辞色甚切。”大概是“骂不知分寸、没有礼数”之类,除非这个人是顺风耳或大声公,否则站在百步以外,又能听见关羽与鲁肃对谈,又能实时说话,应该不致于有此本事,若是这个人就站在关羽的身边,一切都很合理。即然关羽结伙赴会,合计二个人以上,一个刺客型的关羽就很头痛,再加一个人(要是关羽不是带小秘出场的话)也是杀手级的人物,鲁肃不惊恐才怪,难怪有人插话时,鲁肃迫不及待破口大骂,岔个话有什么好大惊小怪,除非讲得很不客气,恼羞成怒、一言不合、声疾色厉,常常是动手的前兆。不禁让人怀疑,鲁肃在怕什么呢?以上还只是关羽见鲁肃,鲁肃就怒斥变脸,换成鲁肃见关羽,情况应该又不一样,最起码鲁肃不敢太大声,二来就是关羽当场作了鲁肃,正好可以顺势进攻鲁肃及吕蒙,当年孙策在和谈会议笑杀来使时,就是如此趁势进攻。若拿博奕分析也可以,算算看是以《塌上对》讲理献策的文官鲁肃会动手,还是刀光剑影中求生存中的武将关羽会动手。如果是关羽见鲁肃,会不会翻脸决定在鲁肃;要是鲁肃诣关羽,会不会动手可能由关羽。去讨论谁主动没有意义,谁找谁才是重点,主动只是谁提议而已,谁找谁却可能造成有人伤亡。事实上甘宁也不怎重要,如此单刀会,怎没见甘宁参加开会呢?关羽都带一个史上没名的人物,鲁肃怎不带着甘宁赴会,当个中南海保镖也好。公款旅游,又不是不能报帐,人多图热闹,面对以武力闻名的战将,多带点人不是比较能放心,可惜甘宁这次未能随行,要不然也插嘴说几句,可在史上留名之类。”
    “谁见谁”的问题似乎很清楚,既“关羽见鲁肃、鲁肃见关羽”,同时,约在两军驻地之间。要不光是商谈见面地点就不知多久了。
    “一个刺客型的关羽”,看来凌云兄是真的把那个“万众”当作“一万个观众”(只会看),或“一万个听众”了(看都看不到)?敢问兄一句,你有几分把握在几个人的阻拦下拿到自己想要的东西?还得安然回归......
    “再加一个人(要是关羽不是带小秘出场的话)也是杀手级的人物”,原来在兄的眼中,世上只有两种人:一种是小秘;一种是杀手。汗......
    “鲁肃不惊恐才怪,难怪有人插话时,鲁肃迫不及待破口大骂”,原来人在“惊恐”之中只能靠“骂”来壮胆的......
    “鲁肃在怕什么呢?”鲁肃从头到尾都不怕,怕的只是那些“以己度人”的宵小。
    “关羽都带一个史上没名的人物,鲁肃怎不带着甘宁赴会”,这是啥逻辑?既然关羽也知带个无名人物了,鲁肃就应该带个有名的甘宁么?

  “(一)史书未明时间,因此甘宁在关羽濑之事不详,拿争三郡论证,已有偷换概念。好比谈刘备失徐州中,欲求关羽失下邳,却在张飞与曹豹相争着手,谈关羽却找张飞,找得满天飞,说甘宁论渡河却争三郡,牛头不对马嘴。”
    汗!要说这点,似乎首先得证明鲁肃可以在建安二十年之前“屯益阳”吧。
 
  “(二)史书未云甘宁参加单刀会,鲁肃与关羽的单刀会中,关羽有带人(会中有发言),但是不闻鲁肃带甘宁,不能证明甘宁曾经参加单刀会,自然不能证明甘宁与争三郡有关。”
    为啥鲁肃单刀会时得带着甘宁?
 
  “(三)史书未云甘宁参与争三郡,从各书可知争三郡的人有吕蒙、鲁肃、鲜于丹、徐忠、孙规、孙皎、潘璋、邓玄之、吕岱及领其下孙茂等十将,但是没有甘宁。”
    依此,[黄盖传]有载其祖,而[程普传]无,因此,程普不是妈生的......“因此甘宁之关羽濑事件中,不能拿来与后来的争三郡相比。”
 
  “最后:曹操出濡须已无疑问,时间先后甚明;”
    嘿嘿,这个......俺还不太明白凌云兄所说的“甚明”是指哪一年。
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2005-10-28 08:55:35

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东山高士

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  中郎将及郎中将与将军及都督不是同一系统。偏将军不是正将军,徐琨当然可以先偏将军再升杂号中郎将,然后改升杂号将军。周瑜一开始就是建威中郎将,后来死前一年才变为偏将军,要是中郎将比偏将军高的话,周瑜就是因赤壁之战而降等(改中郎将为偏将军),要是中郎将比偏将军低的话,那徐琨就是因功降等(以偏将军改中郎将)。
 
  (一)史书未明:关羽濑发生于何年,史书未明,至于鲁肃在建安二十年后屯益阳,史书同样未明──既然史书未明,此点业已足证。
 
  (二)单刀会与会:甘宁没有参加单刀会,而单刀会与争三郡有关,甘宁与争三郡有无关系,在单刀会得不到证明。
 
  (三)相关事件:史书未记甘宁参与争三郡,只此一点。至于讹言“[黄盖传]有载其祖,而[程普传]无,因此,程普不是妈生的.”此为典型的从未知推定论,年鉴派就批评过这种局限,因为没有文字留下,未必事实不可能没发生,可能有也可能没有,若是推测没有,最多犯了接受错误,若是推测有,最多犯了拒绝真实。但是从已知类推未知,远比从未知推未知强。史书未记甘宁参与争三郡,甘宁就有可能没参加,但是黄盖有载生世,程普传没有,只能推记程普的家世不及黄盖显赫等,可能因此没留记录,但是推测成程普不是妈生的,就有点离谱。因为甘宁也没记载生世,要推测生世不详,还是推测不是妈生的,这已经是常识问题。
 
  “最后:曹操出濡须已无疑问,时间先后甚明。” 

  答见首帖
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2005-10-28 10:09:24

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县令

鲁肃就关羽关羽诣鲁肃两者意思是一样的 。

鲁肃就关羽意思是鲁肃迎(邀请)关羽(相见)

关羽诣鲁肃意思是关羽至(到)鲁肃(约定的地点见面)

不过凌云兄也别小看鲁肃,关羽虽然是万人敌,但毕竟见面时各配单刀,兵马都在百步之外。鲁肃自小身体魁梧,好击剑骑射,好练习武艺,还是当地游侠之首。所以当时如果关羽发难,没有战马,凭单刀也未必能杀了鲁肃。

在吕蒙已经夺取三郡时,鲁肃能从大局着想,邀请万人敌关羽及诸将单刀具会,勇气非一班人可比。
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2005-10-29 01:14:54

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县尉

自幼骑快马、挽强弓,被张昭鄙薄为粗豪的鲁肃,到了龙姊姊的嘴里,成了手无缚鸡之力的严畯之流了。可见传统文艺误人之深,连治史严谨如姊姊之辈都不免荼毒,何况吾等末学晚辈。 :icon14:

其实鲁肃之所以敢于约见关羽,正因为关羽并非完全的莽夫,并不会一时头脑发热就拔刀子动手。而且看相关记载,似乎关羽还打算在嘴巴上打败鲁肃。看来鲁肃对于关羽当时仍倾向于外交解决争端的推测是对的,而一旦刘备率大军出川增援关羽之后,你看鲁肃还敢不敢这样玩。因此我认为,单刀会必然发生在刘备来援之前。当时东吴以有心算无心,不但已在荆州集结了重兵,而且先动手占据了有利地形,单凭关羽的兵力的确不敢立马跟东吴翻脸。但是所谓单刀会也不会就是关、鲁二人见面,应该是当时两军中在场的高级官员有那么几个人,而且双方人数大致相等。甘宁也有可能因为帅军单独出动不在鲁肃的主力中,因此未与单刀会。因此以甘宁无在单刀会露面的记录而推断甘宁未参与争三郡,有些牵强。总不能因为没在单刀会露面,就推断吕蒙也未参与争三郡吧?
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2005-10-29 01:48:56

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县尉

  甘宁百骑劫魏营,似乎也有点奇怪,孙权大给三千人,甘宁只用百余人进攻,比例过少,孙权事后再赏二千人,合计甘宁就有五千人,万一甘宁本人疏忽遭受意外,这五千人就得换人指挥。甘宁回营后还出现人称“万岁”,不知甘宁的行为如何配得起上万岁二字,有无犯讳之忌,尚待讨论。再说北军虽退,其实曹操四次都退,所以还是看不出究竟甘宁劫营出现在建安十八年、建安十九年、建安二十一年或建安二十二年。

       对于时间,的确大有可商榷处。但姊姊居然要置疑甘宁的战术素养,个人觉得姊姊怕是有点自视过高了。半夜偷营本来就是更加注重隐蔽性和突然性,以打击敌军的士气为主,顺便能够制造点混乱当然效果更佳的骚扰性作战。人数太多不仅更难以隐蔽接近敌营,一旦目的达成也很难保持良好的机动性立刻撤退。事实上,这次行动也完全达到了作战目的,吴书云:“衔枚出斫敌”,江表传云:“径诣曹公营下,使拔鹿角,逾垒入营(悄悄的进去,放枪的不要),斩得数十级。北军惊骇鼓譟,举火如星,宁已还入营”,皆是明证。这种夜袭根本不是注重杀伤敌人(斩得数十级),而是要惊扰敌人,一击即走的(权喜曰:“足以惊骇老子否?”说的明明白白)。

        而回营之后称万岁者,自是称孙权万岁了。虽然于礼不合,想来孙老二也不会怪罪(谁说我家兴霸粗鲁?溜须拍马也驾轻就熟啊!)。

        说到指挥大兵团作战,甘宁这种文盲自然比饱读古今中外兵书战策、又精通各种概率方程的龙姊姊差了十万八千里。但说到这种偷鸡摸狗的勾当,打家劫舍出身的老甘似乎比闺门雍穆的龙姊姊有那么一日之长。未知姊姊以为然否?
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2005-10-29 13:22:58

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亭长

汗一个先,原来竟是龙姊姊的么......

换个顺序先:
1、益阳问题。
  “(一)史书未明:关羽濑发生于何年,史书未明,至于鲁肃在建安二十年后屯益阳,史书同样未明──既然史书未明,此点业已足证。”
    (一)史书未明:鲁肃可于建安二十年前屯益阳,史书未明,既然史书未明,凭啥拿此点来作证?龙姑娘(汗......)之前的观点似乎是将“史书未明”的事件划归到“无”那一部分的。
   总之,“关羽濑”事件,问题集中于一点,即“若是鲁肃可在争三郡前曾镇益阳”。解决了此问,一切无疑。如果证明不了此点,多谈无益......

  “(三)相关事件:史书未记甘宁参与争三郡,只此一点。至于讹言“[黄盖传]有载其祖,而[程普传]无,因此,程普不是妈生的.”此为典型的从未知推定论,年鉴派就批评过这种局限,因为没有文字留下,未必事实不可能没发生,可能有也可能没有,若是推测没有,最多犯了接受错误,若是推测有,最多犯了拒绝真实。但是从已知类推未知,远比从未知推未知强。史书未记甘宁参与争三郡,甘宁就有可能没参加,但是黄盖有载生世,程普传没有,只能推记程普的家世不及黄盖显赫等,可能因此没留记录,但是推测成程普不是妈生的,就有点离谱。因为甘宁也没记载生世,要推测生世不详,还是推测不是妈生的,这已经是常识问题。”
    哦,原来龙姊姊知道“没有文字留下,未必事实不可能没发生”......
    甘宁曾参与“争三郡”事件,俺以为甚明,既随“鲁肃住益阳拒关羽”。龙姊姊置证明“鲁肃能在建安二十年前屯益阳”的首要问题于不理,却在此大谈“史书未明”啥啥的,好像没多大意义......

2、濡须问题。
  “最后:曹操出濡须已无疑问,时间先后甚明。” 
  “答见首帖。”
    龙姊姊似乎自己一个人在玩......
    结论部分么?
    “攻濡须”事件,“其次,以出兵号称四十万而定曹操出濡须,失之武断,盖曹操四越巢湖,并无详列各次兵力记载,历次若均号称四十万出兵,并非不可能”,但孙吴也没必要在曹操每次号称“四十万”的时候,自己也每次号称“七万”吧?

    1、曹操于建安十九年出兵伐吴的原因。
    吴主传:“十九年五月,权征皖城。闰月,克之,获庐江太守硃光及参军董和,男女数万口。”
    2、曹操未交战而回的原因。
    前文已说,内部原因是其一。
    其二:吴主传:“是岁刘备定蜀。权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许......”
    孙刘交恶,若此时曹操插上一手,极有可能促成新的孙刘联盟。于是调转枪头,先平内部,然后转向张鲁。可惜,即使没牵涉到刘备的本身利益,亦促使两方没有打起来。
    3、军遂无功。
    武帝纪:“秋七月,公征孙权。”
    其下注引九州春秋曰:“参军傅幹谏曰:“......”公不从,军遂无功。”

3、其他问题。
  “中郎将及郎中将与将军及都督不是同一系统。偏将军不是正将军,徐琨当然可以先偏将军再升杂号中郎将,然后改升杂号将军。”
    汗,“偏”将军自然不是“正”将军。可是,“正将军”当作何解?

    “周瑜一开始就是建威中郎将,后来死前一年才变为偏将军,要是中郎将比偏将军高的话,周瑜就是因赤壁之战而降等(改中郎将为偏将军),要是中郎将比偏将军低的话,那徐琨就是因功降等(以偏将军改中郎将)。”
    不了......到底啥意思?
 
  “(二)单刀会与会:甘宁没有参加单刀会,而单刀会与争三郡有关,甘宁与争三郡有无关系,在单刀会得不到证明。”
    好像从来没有人要用“单刀会”来证明甘宁曾参与“争三郡”......龙姊姊真的好像自己一个人在玩......
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2005-10-31 08:44:53

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东山高士

四答

 
  鲁肃是武将,可详旧帖随札,并非不知也,鲁肃对一般小卒或许无疑,但是要与关羽论武的话,就生平没有胜仗来说,鲁肃对关羽拼武艺居于下风可知。“锥处囊中,其末立见”,若久经带兵而亳无胜败,由可最低可知实战经验不多,或者不应与资深者相比,此为立论。
 
  再提到吕蒙也一样,史书未详,不能推其必然。正如史书未举甘宁争三郡,也许甘宁曾参加,也许甘宁不曾与会,但就史书未详而言,就应直言吕蒙未参加单刀会,或者甘宁与争三郡无关,此为保守原则。若要大胆猜的话,把周瑜的二位公子算进去如何,反正都是史书未详,怎知没有可能呢?也许周二公子就是在争三郡时表现不佳,所以才被贬官等,就周二公子参加争三郡的机会,与甘宁及吕蒙参加单刀会的机率差不多,理由都是史书未详,而且也存在可能性。
 
  史书未详就是文献没有记载,事实很可能发生,在留下记录或没有记录的机会都有,但是有记录尚且怀疑真伪,没记录更是想象空间无穷。
 
  鲁肃镇益阳可在争三郡前,也可在争三郡后,毋庸证明必在争三郡前,相对不必然于争三郡后,此即可以挑战时间的必然性。因为不必争三郡也能镇益阳的话,那镇益阳就不是一定发生在争三郡后。在逻辑上,天下雨,地上湿,但是地上湿却不一定是天上雨,水管破也能造成地上湿,不必去证明这次水管破,只要提出可能性,就能挑战地上湿来自天上雨的必然性。所以鲁肃镇益阳在争三郡后的必然性,已经受到质疑。
 
  其它还有攻濡须、曹操未功而回等,亦同此理。四十万及七万的数字,即使四次都一样,这也不足为奇,反正双方都无太大损失,军容依然完整。结局不是曹操退就是孙权退,硬要说没有打起来,这又是尽信书信旳偏见,太执着于文字描述,总是深受影响,但是再想一下,若是曾经交战而无战果,有没有这种可能?事实上曹操四出巢湖中,有三次就曾记载交战而退兵,至于唯一的一次是否存在未战无功,去争必然性没有意思,只要这此有可能与其它三次一样,都曾交战过,那么“不可能交战”也就成为唯一的绝响
 
  再提黄盖事,以其家世反证程普无母生,这是很典型的引喻失义。因为史书不详是可以挑战可能性,但是却不是没有限制,甚至反证有其必然性。
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2005-11-1 15:17:04

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亭长

  “鲁肃是武将,可详旧帖随札,并非不知也,鲁肃对一般小卒或许无疑,但是要与关羽论武的话,就生平没有胜仗来说,鲁肃对关羽拼武艺居于下风可知。“锥处囊中,其末立见”,若久经带兵而亳无胜败,由可最低可知实战经验不多,或者不应与资深者相比,此为立论。”
    不关俺事......
 
  “再提到吕蒙也一样,史书未详,不能推其必然。正如史书未举甘宁争三郡,也许甘宁曾参加,也许甘宁不曾与会,但就史书未详而言,就应直言吕蒙未参加单刀会,或者甘宁与争三郡无关,此为保守原则。若要大胆猜的话,把周瑜的二位公子算进去如何,反正都是史书未详,怎知没有可能呢?也许周二公子就是在争三郡时表现不佳,所以才被贬官等,就周二公子参加争三郡的机会,与甘宁及吕蒙参加单刀会的机率差不多,理由都是史书未详,而且也存在可能性。史书未详就是文献没有记载,事实很可能发生,在留下记录或没有记录的机会都有,但是有记录尚且怀疑真伪,没记录更是想象空间无穷。”
    无实质意义,兼且不知如何作答......
 
  “鲁肃镇益阳可在争三郡前,也可在争三郡后,毋庸证明必在争三郡前,相对不必然于争三郡后,此即可以挑战时间的必然性。”
    此既重点了,如若鲁肃不可于“争三郡”前“镇益阳”,甘宁自然不可能在“争三郡”前有“关羽濑”事件。

    “因为不必争三郡也能镇益阳的话,那镇益阳就不是一定发生在争三郡后。在逻辑上,天下雨,地上湿,但是地上湿却不一定是天上雨,水管破也能造成地上湿,不必去证明这次水管破,只要提出可能性,就能挑战地上湿来自天上雨的必然性。所以鲁肃镇益阳在争三郡后的必然性,已经受到质疑。”
    汗......事实上,鲁肃不可能于争三郡前镇益阳。
 
  “其它还有攻濡须、曹操未功而回等,亦同此理。四十万及七万的数字,即使四次都一样,这也不足为奇,反正双方都无太大损失,军容依然完整。结局不是曹操退就是孙权退,硬要说没有打起来,这又是尽信书信旳偏见,太执着于文字描述,总是深受影响,但是再想一下,若是曾经交战而无战果,有没有这种可能?事实上曹操四出巢湖中,有三次就曾记载交战而退兵,至于唯一的一次是否存在未战无功,去争必然性没有意思,只要这此有可能与其它三次一样,都曾交战过,那么“不可能交战”也就成为唯一的绝响。”
    不奇,只是巧而已。敢情“七”竟是孙权的幸运数......至少,其他数次有交战的记载......
 
  “再提黄盖事,以其家世反证程普无母生,这是很典型的引喻失义。因为史书不详是可以挑战可能性,但是却不是没有限制,甚至反证有其必然性。”
    这不是怕龙姊姊理解不到,而故意说得夸张点以引起重视么......



    现今研究历史也不过可全归结为推测出一种可能。甚而说,是比对各种可能性的大小,以求得较为贴近实际的真实。
    俺的所有论点亦非提出一种绝对,仅可能而已。至于可能性的大小,则由其他人的主观意识所决定。(这叫常识,俺知道)
    就此文而言,若要使可能性更倾向于龙姊姊一面的话,首先得假设益阳在建安二十年(215年)前属吴,然据地望所知,此可能性实在太小。次而,又得假设孙曹两方每次出兵皆一成不变地号“四十万”或“七万”。再次,还得假设建安十九年(214年)曾经交战。
    如此,哪一种观点更具可能性,甚为分明。

    题外话,龙姊姊此文一发,竟无人搭理俺的原文了,伤心闹......
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