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【都督推荐】刘备用人策略与人格魅力

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2005-9-27 07:44:14

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东山高士

 
  仁民爱物之德行,正是刘备藉以白手起家,由平民一人发展至聚众集团式的称王称帝。
 
  一、英雄乐业
 
  孤军奋斗终必难成大事,唯有集合多人的力量,众志始得成城。
 
  刘备对朋友有信,对属下有义,贫贱时坚持作风,富贵后不改宽厚,造就人心向往。从刘备早年时,便有不少年轻人崇拜而争相归附,连往来的马贩都觉得应该多给刘备金财,以助其大事。前往徐州,陶谦送资丹杨兵四千名;投靠荆州,刘表多益增兵卒;增援益州,刘璋大手笔相送“米二十万斛,骑千匹,车千乘,缯絮锦帛”。
 
  特别是昔日刘备颠沛流离,屡次被曹操击败,但是刘备麾下仍愿意回归刘备,为之效力。徐州之役,刘备被曹操击溃,转投袁绍,被俘掳的关羽,也亡归刘备,被人称之以义。刘备依附时,荆州当地豪杰投靠刘备愈来愈多,包括诸葛亮、徐庶、伊籍、霍峻、向朗、黄忠、魏延、蒋琬及廖化等荆州人,甚至于连庐江郡的雷绪,皆愿率领部曲数万人远来归附。庐江人不肯为当地统治者(曹操)效命,也不转投同乡人(周瑜就是庐江人)或是孙权等江东政权,却宁愿长途跋涉,向异乡人刘备靠近,这说明民众选择的眼光是雪亮的,何者应亲,何者应离,自有分寸。
 
  有道是“水向低处流,人往高处爬”。
 
  刘表死后,曹操如狂风暴雨叩关,刘备在临急存亡之秋,仍吸引刘琮左右官员及大批荆州民众追随,“比至当阳,众十余万,辎重数千两,日行十余里。”但是刘备不愿放弃军士人民而自行逃命,抱着被曹操袭击的危险,故赴义之士愿意同甘共苦,荆州士民对刘备的投靠胜于对曹操的依赖。
 
  赤壁战后,连孙权派兵占领南郡江陵城,但当地荆州士民不愿接受曹操统治,也不愿投效南郡太守周瑜,纷纷转投刘备,渡江之路络绎不绝,最后居然因人多而挤得刘备埋怨地方太小,不好收容,最后又向周瑜要求分地,始得宽容。荆州士民为何弃周瑜而就刘备呢?荆州士民不愿就近服从周瑜,而不辞劳苦渡江投靠刘备,显然在荆州士民的心目中,周瑜与刘备仍有区别,而且刘备有其值得投靠之处。
 
  收川之役,益州不少人支持刘备,包括原效命刘璋的法正、张松、董和、黄权及李严等人,还有吴壹及费观等刘璋的婚亲,皆愿意投降刘备而不愿为刘璋力战。除了表示刘璋之失人心,导致众叛亲离,但是可见刘备的得人心,而使魅力动人。
 
  见人有难而相助,从刘备早年出兵援救孔融及陶谦可知,甚至于在曹操强压之力携民渡江,可见其仗义行侠的心态。
 
  二、知人善用
 
  重用人才是刘备任贤的最大优点,而且往往能因此得以发挥长才。
 
  关羽及张飞虽为刘备部属,但是刘备待人和亲,“与二人寝则同床,恩若兄弟,而稠人广坐,侍立终日。”甚至在刘备称汉中王时,高升拜关羽为前将军、加迁张飞为右将军,刘备称帝时,又高升张飞为车骑将军。纵使是文臣武将,刘备仍不吝皆封以将军,就以汉中称王时的诸位将军为例:荡寇将军关羽、征虏将军张飞、镇军将军许靖、军师将军诸葛亮、安汉将军麋竺、镇远将军赖恭、扬武将军法正、兴业将军李严、翊军将军赵云、秉忠将军孙干、昭德将军简雍、建信将军申仪、副军将军刘封及镇远将军魏延。注意到除了征平各将军外(平西将军马超、征西将军黄忠及征北将军申耽),其余各位悉为杂号将军并列。因此刘备用人几乎全部责以重任,除非从官位来断章取义,误判刘备只用马超、黄忠及申耽(三位为征平将军),而轻视关羽、张飞、赵云及诸葛亮等(因为四位皆为杂号将军)。
 
  比较起孙权用人,如果年纪太过短命的话,不是在还镇某地、留镇某地、还备某地中虚度光阴,还没有开始大展手脚或真正发挥实力时,可能会不幸早死,周瑜除了赤壁之战,曾经三度镇守边土而无机会立功;倘若年纪太长寿的话,可能被冷冻不用,就像托孤大臣张昭,孙权坚不拜相,“在里宅无事”,以年八十一的高龄在家等死,终老一生而毫无作用。因为孙权不愿重用的话,不管长命或夭寿,下场都一样,来不及参加或是苦无良机,壮志未酬而身已死。
 
  刘备这种“一人得道、鸡犬升天”的作法,不过是分享与宽待,这也是众心所向,愿意卖命的真正原因。只要能投入刘备门下,可充分可享机会出头天,而且不论出身高低、或是派系党别,除了犯错或触罪,刘备待人比起曹操及孙权等人,和谐而温情,而且恩泽及后世,皆能举用。曹操猜忌荀彧及杨修等人,甚至于进逼赐死;孙权派人骂死陆逊,甚至于广兴二宫之变,大杀群臣。而且孙权对功臣的后代,毫不手软,像周瑜之子周胤、甘宁之子甘瑰、潘浚之子潘平、蒋钦之子蒋休、凌统之子凌烈、顾邵二子顾谭及顾承等,均因犯罪而徙放或免职。排除江表诸将的后代皆为偷鸡摸狗的可能,不尽然每人如此虎父犬子,最有可能就是孙权有意的迫害,所以才导致江表诸将后继无人。曹操的士寒之争与孙权土人与门阀之争,造成派系斗争,故使人才凋零,反观刘备融合人才,一视同仁,不问出身及背景,反而造就成传承的蜀汉集团。
 
  比方陶谦时的徐州争夺中,发生过丹杨兵卒与广陵豪族的矛盾,甚至产生晔变兵争,再加上刘备被吕布及曹操击溃,但是刘备最后却能录用徐州士大夫及兵卒,而消弭其中冲突。相同的情况也发生在刘表时的荆州内部纷争,曾有亲曹派与反曹派的争端,下场却被刘备网罗人才而走,不复其中互斥。还有刘璋时的东州与本土两派,亦被刘备入主后,逐渐减弱影响(最后则是诸葛亮完成用人统一,消除异声杂音)。合作都来不及,那有时间互斗,刘备以重用代替争斗,人才只有就任先后或高低,而无任用与冷冻的差别。因此刘备集团只分刘备派与非刘备派,人人皆欲共抗外侮而减少内斗,而无中原所谓被猜忌而死、或在江东因支不支持太子而死等、或在矛盾斗争中互咬而亡、要不然就是后代因罪而流放等,全无刘备集团多用故将后代之子。
 
  再不济也是忠良之后,众多人才仍然可观,总不成人人皆没出息,若像孙权治罪群臣之后,纵使是虎父犬子也所剩无几。
 
  三、高举仁义
 
  厚以待人、仁义填膺,故投靠刘备大多能有机会一展抱负,除非触犯罪罚或在战场伤亡等。昔日徐州矛盾、荆州内斗及益州互争,皆被刘备广纳百川而成其大。若以被人送来空盒而被迫自杀(荀彧死)、被人派人骂死(陆逊亡)、刘备重用诸葛亮(任丞相)及广升官职(诸位杂号将军),再如关羽之后关兴、张飞之子张苞及张绍、赵云之子赵统及赵广、陈祗之子陈粲及陈裕、还有李严之子李丰等,群臣之子在刘备死后,仍未被翦除而不用。若是周瑜、甘宁、潘浚、蒋钦、凌统及顾雍等人后代也能被用,或许江东也不会因为没有人才,陆机在《辩亡论》也不必感叹江东已无“高才”,末季连“中才”亦亡,最后只剩“劣才”,江东不得不亡。
 
  刘备收川后慷慨行赏,“置酒大飨士卒,取蜀城中金银分赐将士,还其谷帛。”,对待群臣也倾向不嗜杀。曹操虽以“急、暴、谲”,刘备则应之“宽、仁、忠”,才能免除桓灵以来的宦官与外戚互斗、名士与势族相争、甚至避免董卓乱政、曹操血腥杀戮及孙权术势压榨臣民。汉末宦官之祸虽灭,外戚也死伤殆尽,等于是两败俱伤;党锢之祸的朝野相争,不但见于曹操士寒之争,也兴起孙权二宫之争;至于嗜杀及屠城等,更直接使生灵涂炭,难怪中原避祸民众纷纷离开迁徒。
 
  虽以干戈起家而争天下,但刘备更善于待人接物的统治,士人俯首、民心归向、军队服命,人民用行动来表现投靠刘备。从三国群臣下场的比较,也可知刘备麾下谋生,比起在曹操及孙权的猜忌及残害中苟活要强。仁义泽民,多多益善,高举亲善友好,总比主张暴政虐杀要好,孙皓以残暴亡国,曹髦却因无援而死,在用人与识人皆失方寸。
 
  这就是刘备与孙权及曹操最大不同之处,按儒家之道则称之仁义,竭尽用人而为民谋福,不嗜杀人及鲜兴猜忌,故人心所向,安居而乐业。关羽、张飞、赵云、诸葛亮、法正、庞统、孙干及麋竺等人,皆能随着刘备高升而水涨船高,乃因刘备不吝于提拔追随,而且子孙也能克绍其裘。但是曹操猜臣忌下、孙权广刺僚属,不是被逼死就是罗织问罪,对荀彧、陆逊、孔融、崔琰、朱据及暨艳等人的下场,仿佛伴君如伴虎,这种恐布致死的氛围,与刘备集团所存在的安心,成为强烈的对比。除了人臣常因不得志郁郁而终,没有发展或参与的空间,早死晚亡的下场都一样,甚至于子孙还被追帐清算,包括张绣、周瑜、甘宁、顾雍及潘浚等人之子,皆因犯罪而中断用人,除非名臣之后全为天生的劣根性,否则不太会发生这种大规模的犯罪,因为刘备集团的群臣之后,犯罪比率就不大,反到是曹操与孙权臣属之后,常常犯罪,而且罪可抄家灭族,或永不录用等。“孔曰成仁,孟云取义”,刘备以仁待人,故臣民欣然向往,而且多有善终,至少与曹操及孙权相比,有过之而无不及。
 
  魏蜀吴三国之中,唯一不标榜屠城,不残杀功臣及后裔,独此一家,别无分号。
 
  刘禅以缺乏人才而亡国,更显出刘备三顾茅芦的远见。家之兴,必因人众;国将亡,则乃人微──独行而无助,则孤漏而寡力。
 
  结论:
 
  刘备征旅屡败屡战,或见其污,但从其用人之善,亦详其优。
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2005-9-27 08:25:39

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持节都督

好文,先赞一个;
三国的用人哲学一直是管理学界尤其是日本管理学界研究的重点,比较统一的观点是
1、魏国的用人策略是以以人性利益驱动性为诱导建立稳定的人才制度,所以魏国的人才始终繁盛但品行混杂
2、蜀的用人策略更多的强调品行,因此少但忠诚度高,这种用人策略缺乏稳定性,受君主个人魅力影响太大

其实凌云兄的这篇文章不论是见解还是文采在许多方面都高于我看过的几位日本学者的著作,至于中国管理学者写的三国人才类书籍,很少精品,抄袭太多
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2005-9-27 12:26:04

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太守

刘备在中原一再错过机会,就说明单靠什么品行是不行的。

能聚才还要善于用才,失荆州就是用人不谨慎。

文中还有些地方太刻意褒扬刘备了。
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2005-9-27 13:02:40

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东山高士

活活

 
  首帖题用人,定会有人论其它,正如本谈用餐吃饭,就会有人批评唱歌不好听。
 
  刘备用人,指的是刘备如何录用人才,以及人才如何归纳,还有人才如何乐业;不过,一定会有人拿刘备颠沛流离,作战失败,或错过机会,没用到谁谁等等泛泛而谈。
 
  谁管刘备用人用的如何呢?牛头接马尾,还不是接得很高兴。不过这也代表无话可说,所以打高空不着边际,没有史实的理论,只有清谈。首帖只不过略述刘备用人的历史而己,至于背后有何高深的理论,符合几个代表,那是专家大师的专业水平。
 
  要称刘备错失良机?能是什么时候?扯东扯西难扯东西,具体的时、地、人、事、物皆无,清谈其实也很简单
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2005-9-27 13:13:54

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2005-9-27 13:29:38

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太守

1、魏国的用人策略是以以人性利益驱动性为诱导建立稳定的人才制度,所以魏国的人才始终繁盛但品行混杂
2、蜀的用人策略更多的强调品行,因此少但忠诚度高,这种用人策略缺乏稳定性,受君主个人魅力影响太大


其实不然。

魏之所以人才兴盛,主要仗的不过是中土广阔之地,地大物博、士人众多。反之,蜀后期之所以人才相对匮乏,也是由于其偏居一隅,仅拥一州之地,国小力弱所致。

至于言及品行,刘备虽有关张赵侍奉终生、不离不弃,然手下也有诸如糜芳、魏延等叛。想关羽为吕蒙所袭,荆州众臣竟无一人能守节者,忠诚度确实很难说的过去。

刘备贵在能识人,亦能用人。无论贵贱,唯才而举在三国中也算做的最好的一家。只瞧后来曹操手下大臣,如陈群、陈登、袁涣、田豫、孔融等等,出身各异,品行参差,却都能为刘备所用,各进所职,且都深慕刘备,徐州之领便是因有陈登、孔融的全力支持。
只惜刘备半生流沛,很多人才最终都归于魏吴,然刘备之魅力,亦可得窥一二。
最后引用句赵翼的话:

惜是時人才已為魏、吳二國收盡,故得人較少。然亮第一流人,二國俱不能得,備獨能得之,亦可見以誠待人之效矣!
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2005-9-27 13:35:12

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太守

兄不急

甚至于连庐江郡的雷绪,皆愿率领部曲数万人远来归附。庐江人不肯为当地统治者(曹操)效命,也不转投同乡人(周瑜就是庐江人)或是孙权等江东政权,却宁愿长途跋涉,向异乡人刘备靠近,这说明民众选择的眼光是雪亮的


阁下好选不选,挑了个雷绪为论据。

我们先看看雷绪是什么人?

庐江梅乾、雷绪、陈兰等聚众数万在江、淮间,郡县残破。

陈兰、梅成以氐六县叛,太祖遣于禁、臧霸等讨成,辽督张郃、牛盖等讨兰。


雷绪,陈兰这些人,聚山为王,残害百姓,称之为庐江人,不如叫山贼更适合?


再看你引的那段“起义”的时间:

庐江雷绪率部曲数万口稽颡。

十四年,以渊为行领军。太祖征孙权还,使渊督诸将击庐江叛者雷绪


发生在209年,就是赤壁之后。这时刘备占了南荆,形势正盛。

又,先主表琦为荆州刺史

当时荆州名义上是刘备集团的,所以山贼们投机,挑了刘备来投靠,但这根本不能说明什么品行所致。
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2005-9-27 13:48:15

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布衣

我觉得总体来说,刘备这个人在历史上应该是一个人品不错的人,不然他的手下就不会在他颠簸流离的时候还紧紧跟随了。而且他在用人方面也比较得当,紧有任命的关羽失荆州给其摸了黑。但是楼主所说的仁义我不赞同。因为刘备也是一个军阀,也在攻城多地。之所以说刘备仁义,应该是三国演义的褒刘起的作用吧。充其量在对待百姓的问题上比其它军阀要好些。

总体来说,刘备还是一个不错的领导人。
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2005-9-27 15:25:26

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持节都督

Post by 化甲驽
1、魏国的用人策略是以以人性利益驱动性为诱导建立稳定的人才制度,所以魏国的人才始终繁盛但品行混杂
2、蜀的用人策略更多的强调品行,因此少但忠诚度高,这种用人策略缺乏稳定性,受君主个人魅力影响太大


其实不然。

魏之所以人才兴盛,主要仗的不过是中土广阔之地,地大物博、士人众多。反之[引用省略......]


不是很赞同,
1、魏国的人才来源是非常集中的,主要来自己...州,而占有的其他州并未给魏国带来什么人才;这个有人统计过;

2、仁义、品行这种东西本来就是相对而言的,谈论刘备的仁义自然是以曹操、孙权威参照对象
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2005-9-27 15:56:12

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太守

刘备吸引人才是有一套。

此间自有伏龙、凤雏。

但伏龙、凤雏二者皆得,一个被拿去当将用,一个到刘备死后才能独当一面。

而用关羽来守荆州,此人自傲成性。不仅破坏了与吴国的联盟,整个隆中对也遭受失败。

有朋友都说了,诸葛的北伐只是尽人事而已。

天下局势在刘备未去西天前,都大概奠定了。
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2005-9-27 16:08:10

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太守

不禁又想贬两句:

刘备比起其祖刘邦差远了,其个人能力不及曹操远矣,用人质量又错漏多多。

做个偏安的主尚可。要让他统一天下,难矣。

不要说徐州之时,二次易手。就到后来羽翼已丰,该取益州而犹豫不决,失荆州,与吴国内讧,

还把蜀国的精华拿去吴国断送。

其战略一错再错。此人不能统一,实属必然。
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2005-9-27 16:48:38

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Post by 毒酷求败
刘备吸引人才是有一套。

此间自有伏龙、凤雏。

但伏龙、凤雏二者皆得,一个被拿去当将用,一个到刘备死后才能独当一面。

而用关羽来守荆州,此人自傲成性。不仅破坏了与吴国的联盟,整个隆中对也遭受失败。

有朋友都说了,诸葛的北伐只是尽人事而已。

天下局势在刘备未去西天前,都大概奠定了。

谁规定谋将不能“率众攻城”?

至于诸葛亮,早在赤壁之战后即管了刘家大半基业,其后又据南郡,阻挡孙家班西上。刘备入蜀,诸葛亮镇荆州,二刘交恶,诸葛亮率赵云、张飞入川,刘备开府,诸葛亮署府事,即刘备的全权代理。若如此尚不能称为“独当一面”,不知独当一面一词又当如何解释?莫非刘备让位方才算重用?

用关羽镇荆州何错之有?在刘备集团,除了刘备本人及诸葛亮,尚有何人堪当此任?事实证明,关羽在军事上完全称职。若说自傲便不能任用,咋那么多人替官至极品的魏文长申冤?如果说刘备有何失误,那即是错误任用糜芳、士仁。如果用个赵云、陈到之流老实小心的人物,断无荆州之变。

刘备用人失败的例子确有几个,但成功的例子更是压倒多数。若因此便攻其一点,不计其余,未免一叶障目,不见泰山。不信?拿毒酷先生的偶像曹阿瞒来清算一下:

曹操的密友张邈同志,欲托以后事,末了这位勾连贼寇反的贼快,借问曹操的看人眼光又在何处?

曹操初得兖州,即重用陈宫,末了被这位收拾得凄凄惨惨,若无袁绍当东郭先生,曹瞒就是大意失兖州的样板。借问曹操的用人之方又在何处?

曹操与袁绍对峙,卖国投诚书能拿麻袋装,借问曹操的领导魅力又在何处?

曹操将刘备视为心腹,出则同车,外带参加军事密会。末了大耳朵拐骗一支军队,捎带一徐州不说,转手即将老曹的军事秘密全部卖给袁绍,老曹悔恨得“扪齿出血”,莫非老曹在为其识人眼光自豪?

老曹委夏侯则夏侯败亡,任王服则王服图之,这又算哪门子用人有方?

傅方、胡修乃奸邪之徒,曹阿瞒吃了秤砣铁了心,瞎了两招子任为封疆大吏,司马懿苦谏不从,末了关羽大军一胜,这二位即望风而降,导致北荆州几乎全部沦陷,借问,曹操的识人用人又高明在哪里?

——以毒酷先生的见识,曹操的用人莫非不是错漏多多,亦差刘高祖十万八千里?

再学习一下毒酷先生的口气:

曹操得荆州即急匆匆跑去被红烧

曹操得汉中号称得陇不望蜀

其战略一错再错。此人不能统一,实属必然。

至于天下大势,刘备的命运底定于建安二十四年,曹操底定于建安十三年,看来刘备比曹操还高明点 :icon14:

以上纯属模仿,请毒酷先生自鉴,鄙人文责不负 :icon14:
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2005-9-27 17:06:12

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太守

跟我说起曹操,那就有得说了。等我吃过饭再跟你说两句。

首先声明一点:本人不崇拜曹操。只是欣赏。


:smile:
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2005-9-27 17:36:11

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太守

Post by 江南
[QUOTE=化甲驽]1、魏国的用人策略是以以人性利益驱动性为诱导建立稳定的人才制度,所以魏国的人才始终繁盛但品行混杂
2、蜀的用人策略更多的强调品行,因此少但忠诚度高,这种用人策略缺乏稳定性,受君主个人魅力影响太大


其实不然。

魏之所以人才兴盛,主要仗的不过是中土广阔之地,地大物博、[引用省略......]


江南兄,

1,这只能说在三国前期,由于诸侯混战,士人的流动性比较强,各地的变数也比较大,相应的魏国取才范围也随之扩大。待三分之势大定,没有了人才的大幅度流动,各国只有靠在自己的地盘陪养招揽人才。试问仅凭一隅边州,仅有魏国十几分之一人口的蜀国,如何能去和幅员辽阔的魏比拼人才产量?
至于说人才相对集中,那是受各地发展水平及魏之九品中正制度等诸多因素影响的。再说,也没见人才集中到哪个地步。最重要的是,不是只有记诸史策的才是人才,也不是只有所谓的人才才能对一个国家发挥作用。

2,刘备的“德”自是古今帝王中少有的。不过我在讨论的问题是这句话,蜀的用人策略更多的强调品行,因此少但忠诚度高,这种用人策略缺乏稳定性,受君主个人魅力影响太大
陈群、魏延的品性都好不到哪里去,刘备不是照样起用?刘备集团的不稳定性并非因其用人策略所致,而主要是受当时的局势及政治军事因素的影响。
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2005-9-27 22:23:58

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太守

呜呼!文理

Post by 杨文理
[QUOTE=毒酷求败]刘备吸引人才是有一套。

此间自有伏龙、凤雏。

但伏龙、凤雏二者皆得,一个被拿去当将用,一个到刘备死后才能独当一面。

而用关羽来守荆州,此人自傲成性。不仅破坏了与吴国的联盟,整个隆中对也遭受失败。

有朋友都说了,诸葛的北伐只是尽人事而已。

天下局势在刘备未去西天前,都大概奠定[引用省略......]



谁规定谋将不能“率众攻城”?

人才各有所长, 谋士的主要职能是出谋划策,否则你怎么不见诸葛亮去冲锋陷阵?


至于诸葛亮,早在赤壁之战后即管了刘家大半基业,其后又据南郡,阻挡孙家班西上。刘备入蜀,诸葛亮镇荆州,二刘交恶,诸葛亮率赵云、张飞入川,刘备开府,诸葛亮署府事,即刘备的全权代理。若如此尚不能称为“独当一面”,不知独当一面一词又当如何解释?莫非刘备让位方才算重用?


章武二年,大军败绩,还住白帝。亮叹曰:“法孝直若在,则能制主上,令不东行;就复东行,必不倾危矣。”。
好一个独当一面,在刘备心目中的地位尚不及法正,不要说关羽了。


用关羽镇荆州何错之有?在刘备集团,除了刘备本人及诸葛亮,尚有何人堪当此任?事实证明,关羽在军事上完全称职。若说自傲便不能任用,咋那么多人替官至极品的魏文长申冤?如果说刘备有何失误,那即是错误任用糜芳、士仁。如果用个赵云、陈到之流老实小心的人物,断无荆州之变


不知道谁说的:
隆中对在策划上并无失误,其失败,乃因执行上出现差错。这板子第一个当打在关羽屁股上,其次为刘备及其智囊团。

正因为关羽自矜,导致荆州事变,一败涂地,而刘备等不能及时察觉危机,难辞其咎。 :icon19:


老兄你真可谓反复之人,我实在不忍与你再辩论下去了。




曹操的密友张邈同志,欲托以后事,末了这位勾连贼寇反的贼快,借问曹操的看人眼光又在何处?

张邈本来就是有独立势力的人,讨董诸侯中的陈留太守。曹操开始时候信任他,也只是因为其有一定的势力。但有否真心想重用他?不得而知了。


曹操初得兖州,即重用陈宫,末了被这位收拾得凄凄惨惨,若无袁绍当东郭先生,曹瞒就是大意失兖州的样板。借问曹操的用人之方又在何处?

陈宫的确背后给了曹操一击,但是如果没吕布的出现,也无可奈何曹操。所以导致失兖州主要人物是吕布。



曹操与袁绍对峙,卖国投诚书能拿麻袋装,借问曹操的领导魅力又在何处?

我哪里说过曹操有,或者需要刘备那样的品行了?


曹操将刘备视为心腹,出则同车,外带参加军事密会。末了大耳朵拐骗一支军队,捎带一徐州不说,转手即将老曹的军事秘密全部卖给袁绍,老曹悔恨得“扪齿出血”,莫非老曹在为其识人眼光自豪?


曹操表面上尊敬刘备,实际上是更想防他,这个小孩都知道。只不过刘备当时师出有名,而曹操又一时迟钝,没注意大耳兄善反复而已,后来还不是又收拾了大耳兄的徐州?(给你机会你也珍惜不了)




老曹委夏侯则夏侯败亡,任王服则王服图之,这又算哪门子用人有方?

傅方、胡修乃奸邪之徒,曹阿瞒吃了秤砣铁了心,瞎了两招子任为封疆大吏,司马懿苦谏不从,末了关羽大军一胜,这二位即望风而降,导致北荆州几乎全部沦陷,借问,曹操的识人用人又高明在哪里?


这才是真正的攻其一点,不计其余,未免一叶障目,不见泰山。你我来评价是没用的。


看看史家怎么说:太祖运筹演谋,鞭挞宇内,揽申、商之法术,该韩、白之奇策,官方授材,各因其器,矫情任算,不念旧恶,终能总御皇机,克成洪业者。



——以毒酷先生的见识,曹操的用人莫非不是错漏多多,亦差刘高祖十万八千里?
再学习一下毒酷先生的口气:
曹操得荆州即急匆匆跑去被红烧
曹操得汉中号称得陇不望蜀
其战略一错再错。此人不能统一,实属必然。
至于天下大势,刘备的命运底定于建安二十四年,曹操底定于建安十三年,看来刘备比曹操还高明点  



你是什么逻辑啊?我说的原话---“天下局势在刘备未去西天前,都大概奠定”,是根据论坛朋友说的,“诸葛的北伐只是尽人事而已”。我没说曹操命运大底定于建安十三年,曹操即使死了,但以其国土之强,也是最有可能统一天下者。


以上纯属模仿,请毒酷先生自鉴,鄙人文责不负


但是曹操之才能在刘备之上,手下的人才在三国之上,
其领土不仅在刘备之上,三国之最,比其他两个加起来还要多。这几句不能模仿了吧? :em20:
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2005-9-27 22:42:13

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2005-9-28 02:55:01

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人才各有所长, 谋士的主要职能是出谋划策,否则你怎么不见诸葛亮去冲锋陷阵?

这倒是稀奇古怪,您从哪儿看出庞士元弱不禁风,只能呆在中军帐出谋划策?

章武二年,大军败绩,还住白帝。亮叹曰:“法孝直若在,则能制主上,令不东行;就复东行,必不倾危矣。”。
好一个独当一面,在刘备心目中的地位尚不及法正,不要说关羽了。

一笑。诸葛亮身为荆州派领袖,对刘备东征收复荆州之行动自然不宜多言。法正作为扶风人士,自然无此顾忌。借问有哪位荆州人士反对东征?

再给您列一遍:
赤壁战后,诸葛亮督刘家四郡其三,刘备西征,诸葛亮镇荆土,孙权遣使通好的对象是诸葛亮,二刘交恶,诸葛亮率赵云、张飞入川,刘备开府,诸葛亮署府事,即刘备的全权代理。若如此尚不算独当一面,借问阁下所谓“独当一面”又指的啥?阁下既然如此推崇法正,请问法孝直可有独当一面的记录?

刘备“诸葛亮为股肱,法正为谋主”——股肱与谋主谁更重要,貌似没有解释必要,实在不清楚,可问字典。

不知道谁说的:
隆中对在策划上并无失误,其失败,乃因执行上出现差错。这板子第一个当打在关羽屁股上,其次为刘备及其智囊团。

正因为关羽自矜,导致荆州事变,一败涂地,而刘备等不能及时察觉危机,难辞其咎。  

老兄你真可谓反复之人,我实在不忍与你再辩论下去了。


你这老兄的理解本事实在令人发汗:

本人近帖:
用关羽镇荆州何错之有?在刘备集团,除了刘备本人及诸葛亮,尚有何人堪当此任?事实证明,关羽在军事上完全称职。若说自傲便不能任用,咋那么多人替官至极品的魏文长申冤?如果说刘备有何失误,那即是错误任用糜芳、士仁。如果用个赵云、陈到之流老实小心的人物,断无荆州之变。

本人所作《关羽北伐纵横探》:
关羽之败,非因“跨有荆益”,而当归咎关羽无外交之才,乏驭人之术,几番闹腾之下,终究将孙权的目光自徐、豫硬生生拖向江陵。关羽虽不愧名将之称,然其匮乏政治才能,亦不必智者而后知。
后人凭吊,或恨糜芳、士仁之叛,或恨关羽之误,乃有恨刘备、孔明不能明察千里,洞悉荆州之危者。


本人以一贯之,从来不认为荆州事变由关羽军事才能不足而起。居然被称为反复之人?真是笑话。以您的见识,我实在不忍与你再辩论下去了。 :icon14:

张邈本来就是有独立势力的人,讨董诸侯中的陈留太守。曹操开始时候信任他,也只是因为其有一定的势力。但有否真心想重用他?不得而知了。

论史不是搞猜谜活动,阁下又不是在中六合彩。既然正史记载老曹误信张邈,在无反例情况下自然只能如此理解。阁下如果打算把出得意的猜心手段,请去幻想区自由发挥,不必在此误人子弟 :icon14:

陈宫的确背后给了曹操一击,但是如果没吕布的出现,也无可奈何曹操。所以导致失兖州主要人物是吕布。

一笑。这儿论的是曹瞒识人能力,既然“恩若父子”的陈宫都背叛,即说明曹操在识人、驭人能力上有重大缺陷,您东拉西扯啥?

我哪里说过曹操有,或者需要刘备那样的品行了?

我问的是:曹操与袁绍对峙,卖国投诚书能拿麻袋装,借问曹操的领导魅力又在何处?
您居然扯到品行上,这都是哪儿跟哪儿?

曹操表面上尊敬刘备,实际上是更想防他,这个小孩都知道。只不过刘备当时师出有名,而曹操又一时迟钝,没注意大耳兄善反复而已,后来还不是又收拾了大耳兄的徐州?(给你机会你也珍惜不了)

不管曹瞒是一时脑子秀逗还是压根一榆木疙瘩,“没注意大耳兄善反复”,本身即其识人用人之重大失误。至于后补挂屁股帘,与其有眼无珠何干?的确收拾了徐州,赤壁、汉中又叫人给收拾了 :icon14:

老曹委夏侯则夏侯败亡,任王服则王服图之,这又算哪门子用人有方?

傅方、胡修乃奸邪之徒,曹阿瞒吃了秤砣铁了心,瞎了两招子任为封疆大吏,司马懿苦谏不从,末了关羽大军一胜,这二位即望风而降,导致北荆州几乎全部沦陷,借问,曹操的识人用人又高明在哪里?

这才是真正的攻其一点,不计其余,未免一叶障目,不见泰山。你我来评价是没用的。

HOHO,鄙人早就打明招牌,此乃模仿阁下评大耳用人之术,以评老曹,给您老照照镜子而已,鄙人岂敢有如此见识? :icon14: 多者众也,三者为众,随手举举,曹瞒用人识人的大昏招已有七八,称为众众、多多,莫非不可?阁下既然能以刘备用人失误多多以贬抑刘备用人之能,鄙人自然亦可依样画葫芦。既然阁下认为以曹瞒用人失误多多贬抑曹操用人之能“系攻其一点,不计其余,一叶障目,不见泰山”,借问阁下以刘备用人失误多多以贬抑刘备用人之能,又系何性质?

看看史家怎么说:太祖运筹演谋,鞭挞宇内,揽申、商之法术,该韩、白之奇策,官方授材,各因其器,矫情任算,不念旧恶,终能总御皇机,克成洪业者。


看看史家怎么说:先主复领益州牧,诸葛亮为股肱,法正为谋主,关羽、张飞、马超为爪牙,许靖、麋竺、简雍为宾友。及董和、黄权、李严等本璋之所授用也,吴壹、费观等又璋之婚亲也,彭羕又璋之所排摈也,刘巴者宿昔之所忌恨也,皆处之显任,尽其器能。有志之士,无不竞劝

您老想必不看《先主传》 :icon14:

你是什么逻辑啊?我说的原话---“天下局势在刘备未去西天前,都大概奠定”,是根据论坛朋友说的,“诸葛的北伐只是尽人事而已”。我没说曹操命运大底定于建安十三年,曹操即使死了,但以其国土之强,也是最有可能统一天下者。


何止曹操的命运,初中历史课本都知,鼎足三分奠定于建安十三年。想来曹操据天下十倍之地,藉战胜之威,浮邓塞之舟,下汉阴之众,羽楫万计,龙跃顺流,锐骑千旅,虎步原隰,谋臣盈室,武将连衡,末了打出个三分天下,自家抱头鼠窜,乃其才能表现?

但是曹操之才能在刘备之上,手下的人才在三国之上,其领土不仅在刘备之上,三国之最,比其他两个加起来还要多。这几句不能模仿了吧?

曹操之才在刘备之上,有谁做过反证?手下的人才在三国之上?这句话语法过于高深莫测,咱看不懂。倘若是给曹家班吹法螺,不知赤壁红烧、汉中败退之时,这伙傲视群雄的高才又在何处?

这儿自然能模仿一把替曹瞒开脱者常用的一句:五十步笑百步 :icon14: 都不过割据小朝廷,大哥莫说二哥,后晋笑话南唐耳耳。
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2005-9-28 03:45:09

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章武二年,大军败绩,还住白帝。亮叹曰:“法孝直若在,则能制主上,令不东行;就复东行,必不倾危矣。”。
好一个独当一面,在刘备心目中礫引用省略......]



这倒是稀奇古怪,您从哪儿看出庞士元弱不禁风,只能呆在中军帐出谋划策?

厉害,有这样死撑的。
统曰:“陶冶世俗,甄综人物,吾不及卿;论帝王之秘策,揽倚伏之要最,吾似有一日之长。”
庞士元很明显是个谋士,如果他有冲锋之能,这里该会介绍出来吧?




借问阁下所谓“独当一面”又指的啥?

这里我的确说错了些。诸葛的确受了重用,不过在刘备心中不及关羽而已。




以下两条都是你自己说的,毫无断章取义,我不知道你哪句是真,哪句是假!

隆中对在策划上并无失误,其失败,乃因执行上出现差错。这板子第一个当打在关羽屁股上,其次为刘备及其智囊团。

正因为关羽自矜,导致荆州事变,一败涂地,而刘备等不能及时察觉危机,难辞其咎。



用关羽镇荆州何错之有?在刘备集团,除了刘备本人及诸葛亮,尚有何人堪当此任?事实证明,关羽在军事上完全称职。若说自傲便不能任用,咋那么多人替官至极品的魏文长申冤?如果说刘备有何失误,那即是错误任用糜芳、士仁。如果用个赵云、陈到之流老实小心的人物,断无荆州之变

可能有两个文理未定。



论史不是搞猜谜活动,阁下又不是在中六合彩。既然正史记载老曹误信张邈,在无反例情况下自然只能如此理解。

曹操的确误信了此二人,还是老话:攻其一点,不计其余,一叶障目,不见泰山。



既然阁下认为以曹瞒用人失误多多贬抑曹操用人之能“系攻其一点,不计其余,一叶障目,不见泰山”,借问阁下以刘备用人失误多多以贬抑刘备用人之能,又系何性质?


我说的失误多多不是说他比曹操多,曹操失误也多,但成功的地方也多。
刘备失误的地方也为多,但成功的地方比曹操少。
可见其优劣。



何止曹操的命运,初中历史课本都知,鼎足三分奠定于建安十三年。想来曹操据天下十倍之地,藉战胜之威,浮邓塞之舟,下汉阴之众,羽楫万计,龙跃顺流,锐骑千旅,虎步原隰,谋臣盈室,武将连衡,末了打出个三分天下,自家抱头鼠窜,乃其才能表现?

我说的是领土之广和成就的比较,您东拉西扯啥??



曹操之才在刘备之上,有谁做过反证?手下的人才在三国之上?这句话语法过于高深莫测,咱看不懂。倘若是给曹家班吹法螺,不知赤壁红烧、汉中败退之时,这伙傲视群雄的高才又在何处?


呵呵。反证?陈寿先生不知道有没资格?

机权幹略,不逮魏武,是以基宇亦狭。

后面那句意思是,曹操的人才是三个国家数量之最,

不知道文理又有什么高论驳倒。

一提曹操,必说赤壁,汉中,可见除此之外,老兄的词都要穷了。





都不过割据小朝廷,大哥莫说二哥,后晋笑话南唐耳耳。

这句最厉害,本来明知自己理亏了,把别人也拖下水,好象大家都是小样了。

问题是三国谁统一的?晋!晋的基业是继承于蜀吗?也不是吴。
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2005-9-28 08:50:58

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东山高士

活活

 
  臣属投靠曹操,曹操可能多会战胜,但是臣属下场不好,荀彧就是好例。
 
  臣属投靠刘备,刘备也许不能统一,但是臣属安居乐业,刘备成功,臣属随之,刘备失败,臣属亦在。
 
  臣属投靠孙权,孙权注定苟安偏安,但是报应在下一代,周瑜及甘宁等人被用,其子却被流放。
 
  就三国而言,投靠一位成功的君王不错,只是下场难保,不是自己有难,就是子孙有事,反之,若不势力眼,也许这位君王不一定会成功,但是患难与共,富贵不忘,即使最后失败都值得。
 
  好比现在有人挑工作,大小公司不同:
 
  一家具有前途的大公司,也许业绩烝烝日上,公司虽然赚进大钱,但是公司却对老臣裁员、减薪,员工会对前公司的成就引以为傲,也许很多人沾沾自喜。
 
  一家没有发展的小公司,也许只是乡下地方,公司无法大富大贵,但是员工工作愉快,再穷也不必勾心斗角。
 
  汲汲于富贵的人,宁可冒着被大公司裁员,或在斗争中博杀,也不愿在人情味的小公司坦诚相对,所以待遇,有的人的眼中只有而己,而非真心诚意的相处
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2005-9-28 09:05:03

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布衣

毒酷兄:
庞士元很明显是个谋士,如果他有冲锋之能,这里该会介绍出来吧

“进围雒县,统率众攻战,为流矢所中,卒,时年三十六。”
很不巧,志载庞统是跟着一齐冲锋,才中了流矢。否则他挨不着箭。

这里我的确说错了些。诸葛的确受了重用,不过在刘备心中不及关羽而已

这至少说明刘备是识才并懂得惜才的。诸葛亮比他和关羽小几乎一辈,不用援引史料了罢?

以下两条都是你自己说的,毫无断章取义,我不知道你哪句是真,哪句是假

杨兄这两段恰巧在下也都看过,觉得两者议点不同,但观点倒没什么冲突。这样反问是在强调辩论技巧而非实质内容了。
例如:贴主援引“乃因执行上出现差错”,“用关羽镇荆州何错之有?”含有这两段话的语句进行比较,其实,说的是刘备只能给出关羽镇荆州的方案,但未对他的不足之处加以补充完善。至于其他人选,从地位,忠诚和影响上也镇不住内外双方,刘备根本不放心。

曹操的确误信了此二人,还是老话:攻其一点,不计其余,一叶障目,不见泰山。
我说的失误多多不是说他比曹操多,曹操失误也多,但成功的地方也多。
刘备失误的地方也为多,但成功的地方比曹操少。可见其优劣

曹刘孙都有得计或失误,也不能精确比较谁多谁少,因为机会不同,甚么都不做的最不会出错。只不过刘备相对算抓机会抓得比较好了,丢东丢西往往是他实在缺少实力时。而老曹并非如此,但底子厚,尽可以翻本。若说大耳有彝陵之失,老曹也不是没有赤壁般配。 :icon14: (注意在下用的是机会二字,并非用兵二字,把握机会可以用各种手段协助,刘备用兵不及曹操那也不用讨论)

我说的是领土之广和成就的比较,您东拉西扯啥??

完了,老曹家底巨厚,既有可能,竟没统一,还硬逼出一个鹰视狼顾的祸胎,这不是说他蠢么? :icon14:
本来老曹的政治军事都很有一把手,又是文学家诗人,咱们都承认的。在此帖不过表述他是否比刘备够仁义,并能以仁义招揽人而已。华夏文明始于黄河流域,中原人才土壤根深地厚,多少郡望世家,形成官员选拔的重要基地。换了刘备在中原,曹操在西蜀,刘备也会人才济济。蜀中那地方,就算现在交通通讯发达,我都首选中原沿海,不想去那里,别说进出难于上青天的三国时代。这段话,兄下面两条也带着辩过了,就不再多说。
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