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析论孙坚与袁术之关系

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2005-9-2 08:17:50

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东山高士

 
  一、前言
 
  向闻孙坚为袁术手下,田余庆教授在《孙吴建国的道路》提到:“孙氏为袁术部曲,世所共知。”
 
  其实不然,以下试从不同的世界观之。
 
  二、出身经历探讨
 
  按孙坚原为扬州县吏,后迁徐州任职三县县丞,前后长达十余年;讨黄巾及征凉州时,孙坚的直属上级应为张温,并非袁术,此时孙坚与董卓并为同事;一直到孙坚被朝廷任命为长沙太守,长沙在荆州,即使后来被孙坚所斩的荆州刺史也是王叡,并非袁术──以上时间前后超过十六年的汉吏生涯,孙坚向为地方干部,从未与袁术谋面。
 
  回头来看袁术的经历:“举孝廉,除郎中,历职内外,后为折冲校尉,虎贲中郎将”任官皆为中央官员,无能也无力可任命地方官员。袁术背景虽具四世三公,但不代表恩荫程度足以任命地方郡守或刺史,事实上要不是南阳太守被孙坚击毙,造成太守职务空缺,袁术也没有机会担任南阳太守。若以袁术出任郡守得力于孙坚,那孙坚的长沙太守更非袁术所能动摇,起码名义上没有直接的隶属关系,除非长沙太守自愿被南阳太守所统治。
 
  后来孙坚斩首南阳太守张咨,经刘表上表袁术为南阳太守,袁术始出任南阳太守,此时长沙太守孙策与南阳太守袁术,同为太守对太守,可谓平行单位,而这个后任南阳太守,其前任太守还被现任长沙太守所杀,根本就没有长沙服从南阳的道理。
 
  三、表官带兵之疑
 
  很多人会拿《三国志.吴志.孙破虏传》:“术表坚行破虏将军,领豫州刺吏。”以为凭据,表示铁证如山。
 
  按此要领,若是陈表就算隶属,那袁术八成不是董卓麾下,就是刘表部属:
 
  按《后汉书.袁术传》:“时董卓将欲废立,以术为后将军。”及“刘表上术为南阳太守,术又表坚领豫州刺史。”得出董卓表袁术、刘表表袁术及袁术表刘表,三人关系复杂。这与赤壁战后,刘备与孙权互表州牧一样,以《三国志.吴书.吴主传》:“刘备表权行车骑将军,领徐州牧。备领荆州牧,屯公安。”相比,一个是刘备表孙权,一个是孙权表刘备──就刘备与孙权两人互表中,看得出谁统治谁?
 
  袁术前被董卓表为“后将军”、后被刘表上为“南阳太守”,但是袁术并非董卓或刘表属下。
 
  还有给兵也不代表上对下,袁术固然让孙坚《后汉书.袁术传》:“率荆、豫之卒,击破董卓于阳人。”,又《后汉书.公孙瓒传》:“术遣越随其将孙坚,击袁绍将周昕。”,似乎把孙坚视为袁术其将。相同的事还很多:《世语》:“陈留孝廉卫兹以家财资太祖,使起兵,众有五千人。”卫兹让曹操带兵,但是卫兹并非曹操的上司。《三国志.魏书.刘馥传》:“建安初,说袁术将戚寄、秦翊,使率众与俱诣太祖。太祖悦之,司徒辟为掾。”刘馥让曹操率将带兵,但是刘馥却成为曹操的部属。
 
  刘备更是广纳百川,按《三国志.蜀书.先主传》:“时先主自有兵千余人及幽州乌丸杂胡骑,又略得饥民数千人。”得兵来源广泛:
 
  (一)受取陶谦所赠的丹扬兵。(《三国志.蜀书.先主传》:“谦以丹杨兵四千益先主,先主遂去楷归谦。谦表先主为豫州刺史,屯小沛。”)
 
  (二)使用袁绍的骑兵作战。(《三国志.魏书.武帝纪》:“绍骑将文丑与刘备将五六千骑前后至。”)
 
  (三)接纳刘表的军队北伐曹操。(《三国志.蜀书.先主传》:“表自郊迎,以上宾礼待之,益其兵,使屯新野...使拒夏侯惇、于禁等于博望。久之,先主设伏兵,一旦自烧屯伪遁,惇等追之,为伏兵所破。”)
 
  (四)收编刘璋的士兵、米粮、马匹、车辆及服装。(《三国志.蜀书.先主传》:“璋但许兵四千。”、《吴书》:“璋以米二十万斛,骑千匹,车千乘,缯絮锦帛,以资送刘备。”)
 
  诸如此类纪录,不胜枚举。但是刘备就因使用他人所给兵卒,应算成为陶谦、袁绍、刘表或刘璋的部属吗?
 
  孙坚虽为吴郡人,其属下程普为右北平人、韩当为辽西人,若以江南人率领幽州人,得出袁术授将予孙坚之误论,亦类同前述臆度。按刘备的情况与孙坚类似:刘备以出身涿郡(北人)统丹杨兵(南人),被表为豫州刺史;比较孙坚以出身吴郡(南人)统幽州将(北人),被表为豫州刺史。但是刘备向来不被视为陶谦部属,刘备反而并吞徐州别驾麋竺及下邳守将曹豹等人,入主徐州(前任刺史为陶谦)。但孙坚能入何州呢?当时袁术为南阳太守,荆州刺史为刘表,南阳在荆州,孙坚算是南阳太守(袁术)手下?还是荆州刺史(刘表)手下?
 
  私封的杂号将军、遥领不踏实的空官、遣将送兵让人指挥,若能因此被收服或伏降臣属,孙坚也太过于简单。
 
  四、孙坚与袁术同盟之得失
 
  一生平步青云,从基层干起,孙坚以县吏、县丞、假尉、别部司马、佐军司马、参军、议郎到长沙太守,此位汉臣忠将宦途根正苗红,一直到发生意外为止。
 
  《江表传》:“亡父昔从长沙入讨董卓,与明使君会于南阳,同盟结好。”明文记载孙策叙述其亡父孙坚与袁术“同盟”,自从孙坚遇到袁术后,孙坚从此渡江离开长沙,担任虚名的豫州刺史及杂号将军(破虏将军),再无立足之地。这项“同盟”的意外,葬送孙坚的一生。原本一个好好的长沙太守,前途似锦,却因遇人不淑,就这样胡涂一世。
 
  接下来孙坚任由袁术摆布,或北伐董卓、或东征豫州、或西讨荆州,若再加个南征交州(并未发生),东西南北四方可就全部到齐,这种乱枪混打,无头苍蝇飞无定向,必然四处碰壁,没有万一也会迟早遇到意外。后来孙坚果然到处吃亏,北伐董卓被徐荣所败、东征豫州与袁绍发生冲突、西讨荆州被黄祖设伏射杀。
 
  认真研究起来,其实徐荣只是董卓的一位部将所带领的小兵团,不管孙坚再强,若执意孤力北伐的话,迟早孙坚得再面对董卓、吕布等更多将领所率领的大兵团,前途恐怕凶多吉少。战争经过相当激烈,依《三国志.吴书.孙破虏传》:“坚与数十骑溃围而出。”《后汉书.董卓传》:“荣遇坚于梁,与战,破坚...卓所得义兵士卒,皆以布缠裹,倒立于地,热膏灌杀之。”可见战况非常危急,孙坚差点全军覆没,而且孙坚手下被俘虏后,悉皆遭受灌膏烫杀的酷刑。以此评估以少击多的胜负:打不过单将寡兵,可知能力有限;横挑众将多兵,没事自找苦吃。
 
  再说孙坚接受袁术所表之豫州刺史后,开始入侵豫州,从《吴录》:“袁绍遣会稽周喁为豫州刺史。”及《会稽典录》:“与坚争豫州,屡战失利。”可知孙坚胜势,在拙文《从孙家与周家世仇说起》就提到:“出身会稽的周昕、周昂及周喁三兄弟面对孙坚、孙策父子屡战屡败。”,搁置孙坚对豫州尚未掌握暂且不提,接下来有更大的隐忧诞生。因为孙坚从此与袁绍发生矛盾,再来便是孙坚有机会相斗袁绍的颜良、文丑等猛将,面对审配、沮授等智囊,或者对战袁绍所属,举州连郡的将林兵海。袁绍的实力得后来等到官渡之战始被曹操重创,此时孙坚若单枪匹马独斗袁绍集团,庙算不甚乐观。只是孙坚对董卓不利就撤退,所以未酿大祸;孙坚轻侵豫州也一样,退得很快,所以袁绍来不及反应,孙坚早已离开豫州,否则后果不堪设想。
 
  先激怒董卓集团,再挑衅袁绍集团,典型的横挑强邻,幸运的是在此两大集团尚未反扑之前,孙坚已经撤退。但就孤兵对集团持久相战而言,对弱小者所产生的消耗及创伤,较为不利。
 
  拙文在《东汉灭亡滥觞析论》提到:“从名扬荆南三郡(长沙、零陵及桂阳)开始,以及斩杀荆州刺史及南阳太守,加上勾结江夏太守刘祥及武陵太守曹寅,荆州统辖八郡之中,已有五郡偏向孙坚,孙坚对荆州的野望昭然若揭。只是中途意外出现袁术及刘表两人横刀夺爱,硬是把孙坚即将入喉的禁脔吐出,先不论孙坚如何将南阳奉送给袁术,以及刘窗体马赴任而传檄荆州八郡,此时袁术又掷下诱饵引开孙坚,促使孙坚进攻董卓及攻略豫州。孙坚因此放弃荆州,听命出征董卓及侵略豫州,最后孙坚死后部曲被袁术并吞,孙坚虽然骁勇,却有百战天下而无立足之地的遗憾。”
 
  孙坚继瞎忙北伐、东征后,转向西侵荆州,再度回到昔日任官的旧地,可惜荆州在长期空虚下,此时荆州主权早已易主,荆南各郡已被刘表统御,荆北南阳也被袁术占据。孙坚虽然初期捷报连连,黄祖节节败退,但在孙坚所略不留兵据守、冒然轻进而不审详战场,孙坚果然中伏而死。若是孙坚当然好好经营长沙,不留给刘表机会,或者不顺从袁术调度,荆州或许本为孙坚的立根奠基之处。
 
  坏就坏在孙坚被人耍得团团转,东征西讨竟无容身之地,与袁术同盟的结果,竟得不偿失。
 
  五、各说异论
 
  再论其它说法,似是而非:
 
  (一)出身支持:所谓孙坚的发迹由袁术支持,即将孙坚视为袁术手下,并不足为凭;盖孙坚十余年的汉吏生涯,不曾受过袁术任命,孙坚死前三年甫遇袁术。
 
  (二)表官领兵:关东军起义之役,盟主应为袁绍,不为袁术,即使袁术在此时对孙坚表官,又给兵送将,但是这仅代表孙坚接受未经朝廷承认之空职、使用袁术所给兵卒,不代表孙坚必定成为袁术部属。若单凭虚职就能收服部下、只靠给兵就能广招手下,曹操、刘备等人接受过多少的空职及部将,却非因此主人满天飞。相对于虚职有实官,比较于少量给兵则为率领大量正规兵,若是袁术能让孙坚担任实际职位,或是将孙坚纳入袁术指挥带兵,再称孙坚为袁术手下不迟。
 
  (三)听命征战:孙坚死前三年受命忙于北伐、东征及西讨,只证明其情兵马倥偬,不为纳入袁术之手下的充分条件。按《三国志.蜀书.先主传》:“遣侍中马良安慰五溪蛮夷,咸相率响应。”此为刘备东征孙权时,使蛮夷起兵攻战,虽有“听命征战”的特征,但是蛮夷却非属于刘备。赤壁之战,两家联合抗曹,未审谁因可令谁听命征战,而拥有另一方视为属下?
 
  (四)回归原点:在孙坚死后,袁术另派孙贲接替豫州刺史,又并吞孙坚余兵,甚至收容吴景、朱治及鲁肃等人,但此仅道出孙坚遗留人才之去向,非为上下隶属依据。若拿孙坚死后其部将回归袁术,就认为孙坚为袁术手下;按此道理,刘表卒后其部将被刘备所收(襄阳水军及江夏战士),荆州水陆悉为昔日刘表部属,但是刘表再怎么算,都不是刘备下属。
 
  (五)关系亲疏:史料虽无孙家与袁氏直接交战,但是却有间接交战之事实。按《三国志.魏书.袁术传》:“(袁术)发病道死,妻子依术故吏庐江太守刘勋,孙策破勋,复见收视。术女入孙权宫,子耀拜郎中,耀女又配于权子奋。”袁术已死,孙策当然无法对袁术下手,但是袁术还有子女,所以孙策发动攻击,捕捉袁术妻妾子女──其中袁术女儿还被充入后宫,成为孙权的袁夫人;袁术的孙女嫁给孙奋,成为孙权的儿媳。若是孙家本为袁术部属,对上级捕子纳女的行为,岂是部属忠心耿耿的表现?
 
  (六)掳人勒索:上司对部属应可以直接命令,否则其中必有问题,依《后汉书.袁术传》:“闻孙坚得传国玺,遂拘坚妻夺之。”及《山阳公载记》:“袁术将僭号,闻坚得传国玺,乃拘坚夫人而夺之。”改用威胁人质的方式,袁术强逼孙坚献宝赎人,此非常规上下之道。
 
  六、结论
 
  简单的二个问题,孙坚何年开始,与袁术相会?同盟期间有多久?
 
  前一个答案应为初平初年。孙坚北上举兵讨伐董卓,在杀荆州刺史王叡及南阳太守王咨后,始见袁术,按《三国志.吴书.孙破虏传》:“荆州刺史王叡素遇坚无礼,坚过杀之...南阳太守张咨闻军至...(坚)便牵咨于军门斩之...前到鲁阳,与袁术相见,术表坚行破虏将军。”然后孙坚与董卓发生二次会战:第一战被徐荣击溃,孙坚与数十骑仅以身免;第二战则战于阳人,“枭其都督华雄等”。按《后汉书.献帝纪》:“(初平元年冬十一月)孙坚杀荆州刺史王叡,又杀南阳太守张咨。”又“(初平二年二月)袁术遣将孙坚与董卓将胡轸战于阳人,轸军大败。”可知孙坚初见袁术时间,可定在初平元年十一月之后,及在初平二年二月之前。
 
  后一个答案为二至三年。从孙坚死于初平三年倒推,再溯校两人初会时间,因此推论出孙坚同盟袁术的时间,最长为三年,最短为二年。
 
  若说孙坚本为袁术“部曲”,最长也不过为三年(实则二年有余),而且发生于孙坚死前三年,但孙坚享年三十七年。
 
  由以上观之,孙坚或许曾经任袁术摆布,有如同盟联战,但是两者却无直接隶属的关系。
 
  正如孙策虽听从袁术进攻庐江,但是后来却能修书“绝之”。若是孙家原为袁氏手下,这种叛逆行为,袁术应该会发兵讨伐;正如臧洪绝通袁绍,反遭袁绍用兵讨伐,在《三国志.魏书.臧洪传》:“洪由是怨绍,绝不与通,绍兴兵围之。”人臣自绝于君,君辄发兵镇压,此为常理,否则人臣每每出走,为君难以控制。袁绍对叛臣并不手软,甚至采用屠城手段,以杀鸡儆猴,《三国志.魏书.臧洪传》:“男女七、八千人相枕而死。”袁绍对臧洪发扬“顺者生,逆者亡”,教训擅离不臣。
 
  再退一万步,假设孙坚被袁术表为真官,亦无上下关系:
 
  孙坚:豫州刺史,破虏将军。
 
  袁术:南阳太守,后将军。
 
  即使孙坚真为豫州刺吏,就官位也应对汉廷责任,而非向南阳太守低头,南阳不属豫州,应属荆州,当时还有个荆州刺史刘表存在,全盛时期带甲十余万。也许有人会提到袁术为后将军,亦可指挥孙坚,但是此官职却因董卓对袁术所表,来历已有问题在先,暂且不提,不过即使正牌汉官后将军,也没有必然统领破虏将军的道理,按《后汉书.光武帝纪》:“更始至洛阳,乃遣光武以破虏将军行大司马事”。因此就制度上,袁术管辖孙坚并站不住脚。从两人出身到彼此官位比较,以及表官联合攻战等,两者势连同盟大于隶属统率。
 
  从孙坚同盟袁术因而攻守同步,到孙策离开袁术又是如此容易,端视孙家身为袁术部曲之疑虑,可谓“加入无由,退出有方”。
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2005-9-2 12:17:51

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2005-9-2 14:51:48

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东山高士

简答

   
  孙策加入袁术数年是几年?最多二年余,孙坚讨董固然以鲁阳(今河南鲁山)治军;但东征豫州周氏兄弟呢?阳城(今河南登封)已经离鲁阳有点距离;孙坚又从江夏打到樊城、襄阳,离鲁阳又更远。从洛阳、阳城、江夏、襄樊,孙坚顺时针绕了一圈。要是鲁阳真为孙坚立身之地,孙策就应该在荆北立足,而非远赴江都。 

  洛阳    阳城
 
     
 
    鲁阳
   
 
   宛城
   
 
  襄樊        江夏
 
  鲁阳在荆州,洛阳在三辅,阳城在豫州,江夏、襄樊及宛城都在荆州。
 
  若孙坚能自立,则不存依附关系;正因形容孙坚依附于袁术,故称孙坚无自足之地──前面两句互相矛盾。至于孙坚死后,其部曲被袁术并吞,孙策无兵用可,曾哭哭啼啼向袁术求助,但袁术“然未肯还其父兵”,孙策用兵总是被人欺侮,“几至危殆”,后来再见袁术,最后“术以坚余兵千余人还策。”此后孙策才开始能打胜仗。
 
  孙家的立足在江东,即江夏以东,前有江都,后有会稽,一个在徐州、一个在扬州,不在荆州。袁术镇南阳,南阳属荆州,袁术势力也在荆州,若说孙策为袁术手下,这代表袁术的势力已经扩展到江东,一个袁术从没去过的地方。
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2005-9-2 15:30:12

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2005-9-3 18:02:20

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布衣

  (六)掳人勒索:上司对部属应可以直接命令,否则其中必有问题,依《后汉书.袁术传》:“闻孙坚得传国玺,遂拘坚妻夺之。”及《山阳公载记》:“袁术将僭号,闻坚得传国玺,乃拘坚夫人而夺之。”改用威胁人质的方式,袁术强逼孙坚献宝赎人,此非常规上下之道。

这时候孙坚已经是个死人了,传国玺在坚妻处,所以袁术拘坚妻夺之,这个不言自明,何来强逼孙坚献宝赎人之说?哈哈。
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2005-9-5 16:44:03

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东山高士

简答

 
  若云孙坚在死后部曲依附袁术,那得看有无自主权,若是由袁术处置,这与被袁术并吞,并无两样。除非孙贲能全权处理孙坚部曲,要战要和自由自在。但是这些孙坚部曲,不能加入孙策参加作战,而且孙策上门向袁术讨兵,袁术下令拒绝,然后叫孙策回去募兵,宁可看到孙策被打得七零八落,这就是孙坚部曲没被袁术并吞的证明?
 
  首帖田教授的世界,讲得是从属关系,指孙氏为袁家部曲不是同盟。但是另一个世界的凌云雕龙不一样,看到的是孙坚与袁术同盟。一向尊重田教授,也尊重田教授所在的“世所共知”,也很多人实行与田教授的世界观。所以才说“试从不同的世界观之”。
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2005-9-5 16:56:06

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东山高士

活活

 
  孙坚入洛得玉玺,此时袁术俘掳孙坚妻子,叫孙坚吐出玉玺。
 
  若是改成孙坚死后,就会变成袁术绑架孙坚之妻,然后叫孙策献出玉玺。
 
  孙坚晚年被袁术玩死(北伐董卓、东征豫州、西讨荆州),向来言听计从,但是孙策可不一样,当初袁初还对孙策刁难,不肯还孙坚部曲,一听说袁术要称帝,孙策马上翻脸。不过孙策可不像孙坚那么懦弱,会乖乖的把玉玺交给袁术吗?
 
  掳人勒索总是真,其实主子向手下收括宝物也是应该的,孙坚、孙策既为袁术部曲,袁术又何必使用绑架的手法呢?那怕孙坚是死人,袁术一样要死人的家属付出赎金。
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2005-9-5 19:52:18

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太守

Post by 凌云雕龙
  很多人会拿《三国志.吴志.孙破虏传》:“术表坚行破虏将军,领豫州刺吏。”以为凭据,表示铁证如山。
 
  按此要领,若是陈表就算隶属,那袁术八成不是董卓麾下,就是刘表部属:
 
  按《后汉书.袁术传》:“时董卓将欲废立,以术为后将军。”及“刘表上术为南阳太守,术又表坚领豫州刺史。”得出董卓表袁术、刘表表袁术及袁术表刘表,三人关系复杂。这与赤壁战后,刘备与孙权互表州牧一样,以《三国志.吴书.吴主传》:“刘备表权行车骑将军,领徐州牧。备领荆州牧,屯公安。”相比,一个是刘备表孙权,一个是孙权表刘备──就刘备与孙权两人互表中,看得出谁统治谁?
 
  袁术前被董卓表为“后将军”、后被刘表上为“南阳太守”,但是袁术并非董卓或刘表属下。

凌云兄,刘表上表以袁术为南阳太守一事,实不足信。先看袁术得南阳一事。
《三国志·袁术传》:董卓之将废帝,以术为后将军;术亦畏卓之祸,出奔南阳。会长沙太守孙坚杀南阳太守张咨,术得据其郡。奔南阳。会长沙太守孙坚杀南阳太守张咨,术得据其郡。南阳户口数百万,而术奢淫肆欲,征敛无度,百姓苦之。既与绍有隙,又与刘表不平而北连公孙瓒;绍与瓒不和而南连刘表。其兄弟携贰,舍近交远如此。
《后汉书·袁术列传》:时董卓将欲废立,以术为后将军。术畏卓之祸,出奔南阳。会长沙太守孙坚杀南阳太守张咨,引兵从术。刘表上术为南阳太守,术又表坚领豫州刺史,使率荆﹑豫之卒,击破董卓于阳人。

二书前面载袁术出奔一事,连用词都十分相似,应该是《后汉书》因袭《三国志》,或二书采用同一资料。但《三国志》称袁术“与刘表不平”,刘表怎么可能上表以袁术为南阳太守呢?再看刘表入荆州。
《后汉书·刘表列传》:初平元年,长沙太守孙坚杀荆州刺史王叡,诏书以表为荆州刺史。时江南宗贼大盛,又袁术阻兵屯鲁阳,表不能得至,乃单马入宜城,请南郡人蒯越、襄阳人蔡瑁与共谋画。
《三国志·刘表传》:灵帝崩,代王睿为荆州刺史。是时山东兵起,表亦合兵军襄阳。袁术之在南阳也,与孙坚合从,欲袭夺表州,使坚攻表。坚为流矢所中死,军败,术遂不能胜表。
《三国志·刘表传》注引司马彪《战略》曰:刘表之初为荆州也,江南宗贼盛,袁术屯鲁阳,尽有南阳之众

刘表至荆州之时,袁术已在鲁阳。荆州旧治南阳宛城,刘表为刺史,不能得南阳而避治襄阳。这个跟刘繇为扬州刺史而避袁术于曲阿一样。个人意见是袁术虽然“得据其郡”,但未必兼领南阳太守。纵然有领南阳太守,也不可能是刘表所表。
Post by 凌云雕龙
  再退一万步,假设孙坚被袁术表为真官,亦无上下关系:
 
  孙坚:豫州刺史,破虏将军。
 
  袁术:南阳太守,后将军。


袁术表孙坚为官,也并非只有“行破虏将军,领豫州刺史”一次。
《孙坚传》注引《献帝春秋》曰:袁术表坚假中郎将。坚到南阳,移檄太守请军粮。咨以问纲纪,纲纪曰:“坚邻郡二千石,不应调发。”咨遂不与。
凌云兄举《后汉书·光武帝纪》里的破虏将军为例子,实不足为凭。光武初年时,天下大乱,制度未定,多有临时征伐之将军名号。按后汉制度,前后左右将军皆为重号将军,专掌征伐;其他名号皆为临时所置,孙坚的破虏将军跟袁术的后将军并非同档次的官职。而太守虽有郡将之名,实不掌兵事,更不可能被允许越境出兵。只有将军、中郎将、校尉等统军才是名正言顺的,袁术表孙坚假中郎将,有了这个名义,孙坚才是光明正大的北上。
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2005-9-5 20:40:42

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大司马录尚书事

冒牌兄,

当时荆州州治在武陵,可不在南阳,孙坚就是在那杀的荆州刺史王叡。刘表当时又没南定四郡,当然驻扎襄阳了。而刘表为荆州刺史,以刺史来保举某人为太守乃是正途,袁术出身名门,当然不希望自己是个擅署太守,有得“八俊”级别的名士保奏,高兴还来不及那
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2005-9-5 21:08:53

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太守

Post by 辽东管宁
冒牌兄,

当时荆州州治在武陵,可不在南阳,孙坚就是在那杀的荆州刺史王叡。刘表当时又没南定四郡,当然驻扎襄阳了。而刘表为荆州刺史,以刺史来保举某人为太守乃是正途,袁术出身名门,当然不希望自己是个擅署太守,有得“八俊”级别的名士保奏,高兴还来不及那

搞错了,荆州治汉寿。 :icon03: 但刘表南下为荆州刺史时,袁术应该已经占据南阳了,这个应该没错。而三国志所说袁术与刘表不合。司马彪《战略》中刘表也是把袁术作为大敌看待的,怎么可能给袁术一个名分呢? :D
司马彪《战略》曰:刘表之初为荆州也,江南宗贼盛,袁术屯鲁阳,尽有南阳之众。吴人苏代领长沙太守,贝羽为华容长,各阻兵作乱。表初到,单马入宜城,而延中庐人蒯良、蒯越、襄阳人蔡瑁与谋。表曰:“宗贼甚盛,而众不附,袁术因之,祸今至矣!吾欲征兵,恐不集,其策安出?”良曰:“众不附者,仁不足也,附而不治者,义不足也;苟仁义之道行,百姓归之如水之趣下,何患所至之不从而问兴兵与策乎?”表顾问越,越曰:“治平者先仁义,治乱者先权谋。兵不在多,在得人也。袁术勇而无断,苏代、贝羽皆武人,不足虑。宗贼帅多贪暴,为下所患。越有所素养者,使示之以利,必以众来。君诛其无道,抚而用之。一州之人,有乐存之心,闻君盛德,必襁负而至矣。兵集众附,南据江陵,北守襄阳,荆州八郡可传檄而定。术等虽至,无能为也。”表曰:“子柔之言,雍季之论也。异度之计,臼犯之谋也。”遂使越遣人诱宗贼,至者五十五人,皆斩之。袭取其众,或即授部曲。唯江夏贼张虎、陈生拥众据襄阳,表乃使越与庞季单骑往说降之,江南遂悉平。
这里还有一事可疑,按孙坚此前为长沙太守,到刘表为荆州时,却是苏代领长沙太守。莫非之前孙坚已经失官?因此不得不借重袁术之表为假中郎将? :D
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2005-9-6 09:03:20

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  刘备与孙权也不合,但是两人还不是互表州牧。
 
  光是著名的争三郡及偷袭荆州,没人会认为刘备与孙权两人有多友好,但是互表州牧却是事实。董卓也表袁术,两人也是不合,袁术还参加讨董关东联盟,但是袁术还不是得意洋洋自称“后将军”,又要反董,又要接受董表,这就是袁术
 
  袁术若公开反对董卓,就应该对董卓所表的后将军不屑;袁术接受董卓所表的后将军,应该与董卓友好才对。这就解释为何袁术虽与刘表不和,但却接受刘表所表,其实刘表若不表,袁术也是会自称南阳太守,刘表不过在玩政治手段。
 
  另外刘表虽受阻于袁术,并非无力争夺,荆州八郡已得七郡,倾巢来攻,未必不对南阳造成威胁,按刘表全盛时,可是带甲十余万,比当时的曹操或袁绍还强;但是当时还有孙坚存在,而且用兵占鲁阳,刘表是个聪明人,熟读四书的知所先后,所以与袁术两人合谋(或说是互相利用),两只老狐狸连手玩死那一只森林中的小白兔,把孙坚赶出荆州才符合两人的利益。
 
  等到孙坚转一圈(北伐董卓、东征豫州)回来,荆州早已被袁术与刘表两人瓜分,孙坚错失良机。因此刘表联合袁术的作法正确,虽然两人不合,袁术虽有意于夺取荆州,但更需先摆布孙坚,只好劳驾孙坚东奔西跑。
 
  孙坚渡江北上后,从此离开长沙,当地总得有人统治,至于苏代代领长沙太守,不论出自孙坚授意与否,总之下场为被刘表征服。这也是首帖提到的,孙坚没事离根,结果下半辈子颠沛流离,要是孙坚有心经营,荆州本为孙家基。
 
  袁术给孙坚当假中郎将算什么,周瑜还是建威中郎将,吕范还是征虏中郎将,后二者皆为孙策所给,刘备更是一口气连给孔明及庞统当军师中郎将,这种战乱的私官,不胜枚举。应该不足以让人舍弃所有一切,变成马前卒到处跑,孙坚却为了这种虚名而北伐董卓;反观孙权后来让周泰领汉中太守,周泰并没有笨到大脑充血,以为名正言顺就带兵北伐汉中。
 
  刀在笔的面前必须低头,这句话反复玩味,都觉得有意思。
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2005-9-6 12:22:32

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Post by 凌云雕龙
  刘备与孙权也不合,但是两人还不是互表州牧。
 
  光是著名的争三郡及偷袭荆州,没人会认为刘备与孙权两人有多友好,但是互表州牧却是事实。董卓也表袁术,两人也是不合,袁术还参加讨董关东联盟,但是袁术还不是得意洋洋自称“后将军”,又要反董,又要接受董表,这就是袁术。

  袁术若公开反对董卓,就应该对董卓所表的后将军不屑;袁术接受董卓所表的后将军,应该与董卓友好才对。这就解释为何袁术虽与刘表不和,但却接受刘表所表,其实刘表若不表,袁术也是会自称南阳太守,刘表不过在玩政治手段。


凌云兄,牵强了吧?刘备与孙权互表之时,孙刘联盟还在蜜月期,顶多是私下有些猜忌而已,争三郡跟偷袭荆州是N年以后的事情了。董卓表袁术为后将军时,也并未破脸。袁术所受后将军官位是汉朝的官,又不是董卓私署的伪官,接受官职很正常;由虎贲中郎将迁后将军也不为超迁,袁术也没必要承董卓的情;更关键的是,袁术先前为虎贲中郎将,统领虎贲郎,董卓将要行废立之事,不能不对袁术有所忌惮,表为后将军,明为升迁,实为夺权才是事实。
至于说“又要反董,又要接受董表”,反董诸侯之中,韩馥、刘岱、孔伷、张邈等出宰州郡,都是董卓所任用,照凌云兄的说法,这些人更是不堪了。
结合袁绍出奔后,董卓被伍琼、周毖等所说表袁绍为渤海太守的情况,表袁术为南阳太守的是董卓的可能更高。这时候刘表的资历人望均轻,还不足以举荐袁术。
Post by 凌云雕龙
  另外刘表虽受阻于袁术,并非无力争夺,荆州八郡已得七郡,倾巢来攻,未必不对南阳造成威胁,按刘表全盛时,可是带甲十余万,比当时的曹操或袁绍还强;但是当时还有孙坚存在,而且用兵占鲁阳,刘表是个聪明人,熟读四书的知所先后,所以与袁术两人合谋(或说是互相利用),两只老狐狸连手玩死那一只森林中的小白兔,把孙坚赶出荆州才符合两人的利益。

凌云兄又在偷换概念了,刘表初入荆州之时,乃是“单马入宜城”,而袁术却已经“尽有南阳之众”,势力极其悬殊。所谓“荆州八郡已得七郡”“带甲十余万”都是数年以后的事情了,怎么能提前到此时?就刘表这点势力,袁术根本没必要放在眼里,何须跟刘表联手? :burn:
Post by 凌云雕龙
  等到孙坚转一圈(北伐董卓、东征豫州)回来,荆州早已被袁术与刘表两人瓜分,孙坚错失良机。因此刘表联合袁术的作法正确,虽然两人不合,袁术虽有意于夺取荆州,但更需先摆布孙坚,只好劳驾孙坚东奔西跑。
 
  孙坚渡江北上后,从此离开长沙,当地总得有人统治,至于苏代代领长沙太守,不论出自孙坚授意与否,总之下场为被刘表征服。这也是首帖提到的,孙坚没事离根,结果下半辈子颠沛流离,要是孙坚有心经营,荆州本为孙家基。

莫非在兄眼中,荆州是孙坚的私产?刘表入荆州时,苏代为长沙太守,并非代领长沙太守,乃是出自任命,显然与孙坚无关。兄台故意多添一个代字,意思就大变样了。苏代之任长沙,当与刘表刺荆州同时,或者更早。
至于说要是孙坚有心经营,荆州本为孙家基。敢问凌云兄,孙坚以何名义来经营荆州?长沙太守已经姓苏,荆州刺史姓刘,莫非孙坚要自立? :surrender
Post by 凌云雕龙
  袁术给孙坚当假中郎将算什么,周瑜还是建威中郎将,吕范还是征虏中郎将,后二者皆为孙策所给,刘备更是一口气连给孔明及庞统当军师中郎将,这种战乱的私官,不胜枚举。应该不足以让人舍弃所有一切,变成马前卒到处跑,孙坚却为了这种虚名而北伐董卓;反观孙权后来让周泰领汉中太守,周泰并没有笨到大脑充血,以为名正言顺就带兵北伐汉中。

问题是孙坚已经没有官职在身,袁术这时候以为“假中郎将”,就大不一样了。个人认为孙坚失官当与擅杀王叡有关,要么是被朝廷治罪而罢官,或者如刘备杖督邮之后弃官亡命类似。不管是哪种情况,都有被袁术庇护的意思。
兄台后面举的例子更是不着边际——周瑜与吕范是孙策正式的部下,孔明及庞统也从属刘备,周泰是孙权,莫非想举证孙坚也是袁术的部下么? :D
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2005-9-6 13:29:03

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  袁术既然反董卓,先前被董卓表官职当然不应欣然接受,也许袁术曾与董卓有蜜月期,但是两人一但翻脸,总不能还穿旧鞋念念不忘吧!若要说表官与恩情无关,袁术可以不理董卓,那就对了,孙坚更没有必要因袁术所表,于是就卖命丧生。
 
  后将军固然是汉官,郡守、中郎将也是汉官,董卓既没有权利任私官给袁术,袁术同样也没权利给孙坚任官。 

  至于刘表表袁术,则是刘表过人之处,以年鉴派的叙述,袁术占南阳在先,刘表才得七郡,最后联合南阳,故得荆州八郡十余万兵力,此为时间先后。若以势力来看,刘表小而袁术大,但是刘表此时更要上表为袁术谋官,就凭汉廷正式任命的正官,所以刘表才能牵制袁术,并且与之合谋孙坚。所以时间先后要反过来看,刘表听从蒯越的建议,袭谋荆州各郡,独放袁术这个“勇而无断”的人,故云七郡乃囊中物,当然对袁术也不能闲着,所以表官示好。以现在的理论,就是联合次要的敌人,对抗主要的敌人,轻重缓急则是先南后北。袁术固然因孙坚诛杀太守而尽有南阳,但刘表还交结势族,拥有蔡蒯等兵力,等到刘表七郡而袁术一郡,刘表随时可以翻脸,但是这是以后的事,现在最重要的只有一件事,就是与袁术连手玩掉孙坚。
 
  孙策攻占江东,就为了自立;刘备颠沛流离,无立足之地,一直到《隆中对》才订下跨荆取益。孙坚本来是长沙太守,其实可以因此发展。回头看苏代问题,新任长沙太守若与孙坚无关,孙坚已是下岗郡守,一介平民;除非孙坚表苏代为太守,或孙坚留苏代代为郡守。孙坚若无名义取荆,孙坚不该聚众起义,先不论孙坚有何名义杀荆州刺史及南阳太守,光是孙策,又有何名义攻占江东呢?难道孙策要自立?答对了,孙策取拔六郡,就是为了割据江东,孙策为孙坚之子,既然孙策义正严辞,孙坚又何愁没名义?欲加之罪,何患无辞,孙坚自己傻到被人牵着鼻子,再怪孙坚没有名义经营荆州,不如建议孙坚最好回家养老,江湖不是小白兔可以游荡的地方,看看袁术与刘表这两只老狐狸的作法,一个不战而收人为手下,一个静静吃三碗饭,与其跳了一生都没三窟、无容身之地,还不如看看如何单马入宜城,传檄八郡而立基。 

  孙坚没事找平民袁术庇护,只是借口。袁术是董卓的人(后将军),或是汉少帝的官(虎贲中郎将),若是袁术不依附董卓,那也没资格再称后将军,而汉少帝又被董卓所废,袁术的中郎将也就失去合法性,新皇帝自有新任中郎将,一个平民有什么权力收长沙太守为手下?
 
  其实袁术就靠自吹的私官收服人心,但是给真正的属下有兵有地,也只有孙坚才会相信虚官摇领,放弃一切而投靠。
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2005-9-6 14:28:17

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Post by 凌云雕龙
  袁术既然反董卓,先前被董卓表官职当然不应欣然接受,也许袁术曾与董卓有蜜月期,但是两人一但翻脸,总不能还穿旧鞋念念不忘吧!若要说表官与恩情无关,袁术可以不理董卓,那就对了,孙坚更没有必要因袁术所表,于是就卖命丧生。
 
  后将军固然是汉官,郡守、中郎将也是汉官,董卓既没有权利任私官给袁术,袁术同样也没权利给孙坚任官。 

俺不是说了么?袁术做的是汉官,不是董家的官,何来穿旧鞋念念不忘?袁术没有必要因为是董卓所表,就一定得弃官当平民,虽然跑到南阳,一样还是后将军。反董联盟中,后将军袁术、冀州牧韩馥、豫州刺史孔伷、兗州刺史刘岱、河内太守王匡、勃海太守袁绍、陈留太守张邈、东郡太守桥瑁、山阳太守袁遗、济北相鲍信等的官职,除去曹操,基本都是董卓所表,照凌云兄的意思,这些人都得先弃官,然后才能反董卓吧?
孙坚有没有必要因袁术所表而卖命丧生,这个可以不论,但孙坚听袁术去攻打刘表以致丧生。这个就是事实。 :D
Post by 凌云雕龙

  至于刘表表袁术,则是刘表过人之处,以年鉴派的叙述,袁术占南阳在先,刘表才得七郡,最后联合南阳,故得荆州八郡十余万兵力,此为时间先后。若以势力来看,刘表小而袁术大,但是刘表此时更要上表为袁术谋官,就凭汉廷正式任命的正官,所以刘表才能牵制袁术,并且与之合谋孙坚。所以时间先后要反过来看,刘表听从蒯越的建议,袭谋荆州各郡,独放袁术这个“勇而无断”的人,故云七郡乃囊中物,当然对袁术也不能闲着,所以表官示好。以现在的理论,就是联合次要的敌人,对抗主要的敌人,轻重缓急则是先南后北。袁术固然因孙坚诛杀太守而尽有南阳,但刘表还交结势族,拥有蔡蒯等兵力,等到刘表七郡而袁术一郡,刘表随时可以翻脸,但是这是以后的事,现在最重要的只有一件事,就是与袁术连手玩掉孙坚。

司马彪《战略》曰:刘表之初为荆州也,江南宗贼盛,袁术屯鲁阳,尽有南阳之众。吴人苏代领长沙太守,贝羽为华容长,各阻兵作乱。表初到,单马入宜城,而延中庐人蒯良、蒯越、襄阳人蔡瑁与谋。
这里明说了,袁术“尽有南阳之众”时,刘表才“初为荆州”,“单马入宜城”,何来才得七郡?至于说十余万兵力,那已经是“攻并怿,南收零、桂,北据汉川”以后的事情了,凌云兄要把这个情况拉到刘表入荆州初年,实在牵强。 :surrender
刘表至荆州之时,苏代既然已经为长沙太守,孙坚也就没有在荆州继续呆下去的名义了,何须跟袁术连手玩掉孙坚呢?俺前面也说了,刘表此时一点地盘也没,袁术还没必要把他放在眼里,跟他联什么手? :D
Post by 凌云雕龙

  孙策攻占江东,就为了自立;刘备颠沛流离,无立足之地,一直到《隆中对》才订下跨荆取益。孙坚本来是长沙太守,其实可以因此发展。回头看苏代问题,新任长沙太守若与孙坚无关,孙坚已是下岗郡守,一介平民;除非孙坚表苏代为太守,或孙坚留苏代代为郡守。孙坚若无名义取荆,孙坚不该聚众起义,先不论孙坚有何名义杀荆州刺史及南阳太守,光是孙策,又有何名义攻占江东呢?难道孙策要自立?答对了,孙策取拔六郡,就是为了割据江东,孙策为孙坚之子,既然孙策义正严辞,孙坚又何愁没名义?欲加之罪,何患无辞,孙坚自己傻到被人牵着鼻子,再怪孙坚没有名义经营荆州,不如建议孙坚最好回家养老,江湖不是小白兔可以游荡的地方,看看袁术与刘表这两只老狐狸的作法,一个不战而收人为手下,一个静静吃三碗饭,与其跳了一生都没三窟、无容身之地,还不如看看如何单马入宜城,传檄八郡而立基。 

孙策、刘备的例子与孙坚无关。至于凌云兄举刘表定荆州一事,更属可笑,刘表是朝廷任命的荆州刺史,传檄八郡而定很正常,他是合法的。俺只问凌云兄,孙坚不过是故长沙太守而已,凭什么名义回荆州发展? ;)
至于苏代与孙坚的关系,没有任何资料说明孙坚表苏代为太守,或孙坚留苏代代为郡守(俺说了,苏代是真太守,不是代理太守,凌云兄不要随意乱加代字)。孙坚杀荆州刺史乃是受曹寅之诈,以使者檄诛杀王叡,并非全属无名(虽然是假的,反正不是孙坚自己伪造的)。至于杀南阳太守时,孙坚已经被袁术表为“假中郎将”,所以以军法斩之,而非普通律法。(主簿复入白坚:“南阳太守稽停义兵,使贼不时讨,请收出案军法从事。”) :87:
Post by 凌云雕龙

  孙坚没事找平民袁术庇护,只是借口。袁术是董卓的人(后将军),或是汉少帝的官(虎贲中郎将),若是袁术不依附董卓,那也没资格再称后将军,而汉少帝又被董卓所废,袁术的中郎将也就失去合法性,新皇帝自有新任中郎将,一个平民有什么权力收长沙太守为手下?
 
  其实袁术就靠自吹的私官收服人心,但是给真正的属下有兵有地,也只有孙坚才会相信虚官摇领,放弃一切而投靠。

搞了半天,凌云兄还是把后将军当成董卓私署的官职 :cold: ,那俺没什么好说的了。 :surrender 只不过在少帝时被董卓所表的冀州牧韩馥、豫州刺史孔伷、兗州刺史刘岱、河内太守王匡、勃海太守袁绍、陈留太守张邈、东郡太守桥瑁、山阳太守袁遗、济北相鲍信这几位平民未必支持凌云兄的观点罢。 :D
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2005-9-6 14:35:08

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附带说一点,被孙坚所杀的南阳太守张咨原本也是起兵讨伐董卓的一路人马。被董卓所举而反董卓不是什么特别的事情,拿这个攻击袁术毫无意义。
《三国志·董卓传》:初,卓信任尚书周毖,城门校尉伍琼等,用其所举韩馥、刘岱、孔伷、张咨、张邈等出宰州郡。而馥等至官,皆合兵将以讨卓。卓闻之,以为毖、琼等通情卖己,皆斩之。
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2005-9-7 08:26:06

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东山高士

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  一、表官与成为部曲关系(兼论何谓平民身分)
 
  题名“析论孙坚与袁术之关系”,当然对表官不以为意。既以袁术受董卓所表而不必被视为手下,或涉及弃官云云,但只有一个结论:“被表不表示为手下”──袁术(受董卓所表)如此,孙坚(受袁术所表)也如此。至于反董联盟,更是有力的左证,这些人都不为董卓的手下,甚至而翻脸起兵,这样不就很清楚──被表不为手下
 
  孙坚如何当袁术部曲?原来听说被表官而来,恰好,袁术也被董卓所表,关东联盟也一样,皆被董卓所表,这不就很清楚表官与手下的关系。
 
  孙坚与苏代的关系,各说各话,皆有可能,故并列“孙坚使苏代”及“孙坚与苏代无关”两者可能。不论何者,孙坚已丧失长沙太守的身分,而且孙坚也不可能再得到汉朝正式任官,故曰平民。若要称孤、称王、称将军,都是自称私官,不在此论,当时有天公将军(黄巾)、阳明皇帝(叛贼),本来都是不被官方承认的平民。
 
  至于擅杀,若假中郎将可用军法斩南阳太守,那真中郎将不就权利更大,而且上表根本就没有实行,表者,呈皇帝定夺也,此时袁术之表,根本不可能送达皇帝,此表既未经皇帝答应,就状态在申请中,按汉朝官制,孙坚未经核准任官,实为地下黑官,自然无权行使汉官的权利。假中郎将若权力如此大,奇怪,建威中郎将怎么长年累未曾对郡守置喙?难道建威中郎将不能以军法处置任何人?秦汉官制,中郎将应为中央官,也就是宫廷所出,孙坚又未应召入洛阳或长安接旨,单凭袁术私官就斩南阳太守及荆州刺史,中间似乎少了皇帝这一关。
 
  再说一次,董卓表后将军袁术、冀州牧韩馥、豫州刺史孔胄、兖州刺史刘岱、河内太守王匡、勃海太守袁绍、陈留太守张邈、东郡太守桥瑁、山阳太守袁遗及济北相鲍信等,以上关东军诸侯,都不属董卓。虽然由董卓所表,顶多只是董卓代为申请,但汉官不为私有,故关东诸军本不属董卓,还要再讲袁术表孙坚吗?孙坚如何成为袁术的部曲呢?人家董卓挟天子,所表为真表,或许不经皇帝过目,但却经皇帝印信钤记,可视正官;袁术何德何能能比董卓,所表不抵洛阳,又无制式用印,各种“在途申请”的自吹(豫州刺史、破虏将军、假中郎将),当然私官。
 
  其实战乱中人人都是互表互捧,除了挟天子那位,诸位都是私职虚官,谁的合法性也不会高于谁,争正官与私职并无意义,至于谁要自愿向谁称臣当手下,那就是各人志向问题。曾在《周瑜天生的缺陷》:“拥有资源而无法善加利用,掌握及处理的能力或有欠缺...不能自行创业独霸一方,反而甘居人下宁被冷落,少封寡赏而甘之如饴。”孙坚与周瑜,作风何极相似。
 
  未经官方承认,当然是平民,也许可自称宇宙大将军或三皇五帝,但是在官方的眼中,诸类叛贼在被默认同意前,永远只是平民。
 
  二、刘表兴袁术连手设计孙坚
 
  此段史书不载,纯属推测,不感兴趣者,径可跳过。
 
  刘表与孙坚有仇。若不是荆州刺史被孙坚袭杀,朝廷也不必新任刺史,而新官上任,就算不为旧任报仇,也得要站稳新任。刘表受命担任荆州刺史后,有鉴于前任荆州刺史被孙坚杀死,聪明人都知道,刘表迟早要与孙坚杠上。刘表另一项官方任务则是监督荆州,迟早要把袁术及孙坚等人赶出荆州,或消灭之。刘表单马赴任,先向袁术挑战当然不利,所以刘表姿态摆低,但是袁术有无必要把刘表放在眼里,观其言不如视其行,袁术与孙坚相仿,留给刘表充裕的时间,坐视刘表收服七郡,而不阻止,就政治眼光,袁术不干扰刘表,使刘表专心满足欲望,对刘表来说,这就是合作。
 
  后代通常以牵订互不侵犯条约,放心展开侵略,俄罗斯虽未出兵波兰,但是德意志因无后顾之忧而并吞波兰,苏德二国的行为,世称合谋,并非没有关系。甚至可视为袁术让刘表袭夺荆州,这种原为敌对的二人,此时称之合谋并不为过。

  也许史书找不到刘表对孙坚敌对的记载,也许史书没有刘表与袁术联合,但从年鉴派史观的前后判断,一个人单马新任荆州刺史,会对袭杀旧任荆州刺史的歹徒作何反应,已作出推理。再从他人的消极配合及允让充分时间使之收剿立势,有理由相信配合来自默契,或者是联盟之合作。
 
  张咨既然与袁术等人参加关东联军,彼此就是友军,孙坚斩张咨不就是窝里反?孙坚的敌人应是董卓,而不是关东军,但是孙坚仍然先攻击关东军(张咨为其中之一),难怪讨董不能成功。曹操也讨董,他就抱怨只有他一人独斗,以致在荥阳被徐荣所败,孙坚虽然讨董,但孙坚更会讨伐友军。
 
  回到最初,孙坚与袁术有何关系?除了袁术上表外,孙坚何必接受袁术统治?其实刘备也常常上表,若是刘备也表孙坚一堆官,刘备不就又收孙坚为部曲?不要说假中郎将太小气,刘备还曾表过军师中郎将、奉车中郎将、军议中郎将、掌军中郎将、副军中郎将及司金中郎将,孙坚若想当假中郎将就满足,不如投刘备,刘备那边有各式各样的中郎将,还且还可以重复(孔明与庞统皆为军师中郎将)。
 
  三、结论
 
  孙坚与袁术的关系,究竟是不是部曲,从表官并看不得出从属,纵然对刘表与袁术的合作有疑,孙坚也不会因此就变成袁术的部曲。问题只有一个,孙坚善战,拥有这个战将非常有利,要如何才能像袁术一样,可以收编孙坚为部曲呢?用表官就可以吗?
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2005-9-7 18:02:21

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大司马录尚书事

Post by 冒牌
搞错了,荆州治汉寿。 :ico[引用省略......]


冒牌兄,

袁术有南阳之众根本没鬼用,因为此公在南阳是奢淫肆欲,徵敛无度,百姓苦之,最后还是被南阳老百姓扁走。刘表不同,他一到荆州就得到当地士族大家蒯家、蔡家支持。刘表当时要先收拾南面那班豪强,当然先要稳住北面的袁术,表他个南阳太守又不掉自己的肉,况且自己还是荆州刺史。您难道忘了什么叫政治了,就是你骗我我哄你啊 :icon14:

至于苏代当长沙太守,那完全正常,因为孙坚当时已经是破虏将军,领豫州刺吏,没听说那个当了刺史还去挂太守招牌的。 苏代则是孙坚委的长沙太守,所以和刘表、荆州士族不和,其和孙坚一样是吴人,应该是孙坚起家时候的部曲。
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