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陶谦遗命的真实性(讨论)

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2005-4-12 13:45:58

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谦病笃,谓别驾麋竺曰:“非刘备不能安此州也。”谦死,竺率州人迎先主,先主未敢当。下邳陈登谓先主曰:“今汉室陵迟,海内倾覆,立功立事,在於今日。徐州殷富,户口百万,欲屈使君抚临州事。”先主曰:“袁公路近在寿春,此君四世五公,海内所归,君可以州与之。”登曰:“公路骄豪,非治乱之主。今欲为使君合步骑十万,上可以匡主济民,成五霸之业,下可以割地守境,书功於竹帛。若使君不见听许,登亦未敢听使君也。”北海相孔融谓先主曰:“袁公路岂忧国忘家者邪?冢中枯骨,何足介意。今日之事,百姓与能,天与不取,悔不可追。”先主遂领徐州。(《三国志》)

按照〈三国志〉说,陶谦遗命别驾麋竺迎刘备领徐州,刘备推辞,陈登劝,孔融劝,然后刘备接受了,这段过程中,麋竺的事只有一句干巴巴的交代,他说了什么,刘备回答什么,都没记载。倒是陈登和刘备的一对一答非常详细。

令我感兴趣的是陈登的第一段话“今汉室陵迟,海内倾覆,立功立事,在於今日。徐州殷富,户口百万,欲屈使君抚临州事”,说这段话的语境是什么呢,是麋竺率州人迎接刘备,刘备推辞不受。要说两个人一见面,开门见山陈述来意,说”我们想让你来管理徐州“(欲屈使君抚临州事)那才对。已经陈述来意而刘备推辞,就应该是”请使君勿辞“之类的话了,哪有再陈述来意说”我们想让你来管理徐州“这样的话的道理呢。

大约这段文章是由如下两种来源不同的史料合成。

一是”谦病笃,谓别驾麋竺曰:“非刘备不能安此州也。”谦死,竺遂率州人迎先主领徐州“,

另一是,”陶谦死,陈登谓刘备曰:“今汉室陵迟,海内倾覆,立功立事,在於今日。彼州殷富,户口百万,欲屈使君抚临州事。”备曰:“袁公路近在寿春,此君四世五公,海内所归,君可以州与之。”登曰:“公路骄豪,非治乱之主。今欲为使君合步骑十万,上可以匡主济民,成五霸之业,下可以割地守境,书功於竹帛。若使君不见听许,登亦未敢听使君也。”北海相孔融亦谓先主曰:“袁公路岂忧国忘家者邪?冢中枯骨,何足介意。今日之事,百姓与能,天与不取,悔不可追。”刘备遂领徐州。

后一则还有一段后续的在〈献帝春秋〉里面:陈登等遣使诣袁绍曰:“天降灾沴,祸臻鄙州,州将殂殒,生民无主,恐惧奸雄一旦承隙,以贻盟主日昃之忧,辄共奉故平原相刘备府君以为宗主,永使百姓知有依归。方今寇难纵横,不遑释甲,谨遣下吏奔告于执事。”绍答曰:“刘玄德弘雅有信义,今徐州乐戴之,诚副所望也。”

后一则以陈登为叙述中心,劝刘备领徐州的是陈登,奔告袁绍的是”陈登等“,而无论是劝刘备的话,还是通告袁绍的话,都没有陶谦遗命的影子。

陈登开门见山说”欲屈使君抚临州事“,谁是”欲“的主语呢,显然不是陶谦而是我或者我们州人;刘备回答说袁术在淮南,你可以把州交给他(“君可以州与之”),言下之意还是说授予权在于陈登;孔融再劝刘备说这是百姓把徐州交给能人(“百姓与能”);还是说陈登等州人而非陶谦。陈登通报袁绍,说我们一起推举刘备为宗主(”共奉故平原相刘备府君以为宗主“),还是没提到陶谦,陶谦遗命在哪呢。

有没有可能是陶谦遗命麋竺,麋竺迎刘备,刘备推辞未许。而陈登等不知道,也自做主张去迎刘备,然后有上面这段东西呢,这样能说通,但毕竟太牵强,可能性不大。

我觉得麋竺接受遗命迎刘备为徐州牧是当时蜀人间流传的一种说法,陈寿取来和魏人记载的此事始末捏合一起记入了三国志,结果产生了前后语意绝不相属的毛病。实际上这件事的主持者是陈登,麋竺也许参与过,但不占据主要作用,所以只能干巴巴的交代过去,陶谦的遗命则是子虚乌有的东西,一个旁证是此后丹阳兵的叛乱。

或者可以更进一步说,陈登父子才是徐州由袁术集团转向袁绍曹操集团的幕后推动力量,这不仅体现在刘备的领徐州,也体现在他们之后的破坏袁术吕布联合,以及最终把吕布拉下台上面。
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2005-4-12 13:53:19

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汴水一战是怎么回事(讨论)

二月,卓闻兵起,乃徙天子都长安。卓留屯洛阳,遂焚宫室。是时绍屯河内,邈、岱、瑁、遗屯酸枣,术屯南阳,伷屯颍川,馥在鄴。卓兵强,绍等莫敢先进。太祖曰:“……”遂引兵西,将据成皋。邈遣将卫兹分兵随太祖。到荥阳汴水,遇卓将徐荣,与战不利,士卒死伤甚多。太祖为流矢所中,所乘马被创,从弟洪以马与太祖,得夜遁去。荣见太祖所将兵少,力战尽日,谓酸枣未易攻也,亦引兵还。

按三国志,袁绍在河内,张邈、刘岱、桥瑁、袁遗屯酸枣,袁术屯南阳,孔伷屯颍川。从四个方向对洛阳形成半包围势态,而诸军各怀保存实力之私心,唯曹操孤军前进,为天下倡,至酸枣附近的汴水,与董卓部将徐荣相遇,因为重寡不敌而失败。

而实际可以确认参加了汴水之战的,除了曹操和邈派遣的卫兹之外,至少还有鲍信鲍韬兄弟(见《鲍勋传》引魏书),鲍氏兄弟所领为募自当时精兵产地泰山郡的士卒两万人,骑七百,辎重五千馀乘,军力颇为强大。由此就可见魏人所谓汴水之战系由曹操孤军奋战一说出自文饰

又按《九州春秋》记青州刺史焦和引军出青州,欲与盟军会合,“未久而袁曹二公与卓将战于荥阳,败绩”。按这个似乎袁绍也参加了汴水一战,《三国志 张邈传》也对此提供了旁证,“袁绍既为盟主,有骄矜色,邈正议责绍”,张邈既然能看出袁绍有骄傲的神情并加以责备,则袁绍此时应渡河至酸枣与张邈等在一起无疑。

再曹丕《典论 自序》,“兖豫之师战于荥阳”,按此则似乎豫州刺史孔伷也参与了汴水之战,而此后不久袁术以孙坚领豫州刺史,看来孔伷已经死去,可以考虑是否是在这一战中战死。曹操在汴水之战后谋划诸军如何行动,提议袁绍逼孟津,酸枣诸将据荥阳,袁术逼武关,没有提及原在颍川的孔伷,也是这时孔伷军已不复存在之证。

所以这一战里面,参战者可考有行奋武将军曹操(兵五千),孝廉卫兹,行破虏将军鲍信,行裨将军鲍韬,行车骑将军袁绍,豫州刺史孔伷。其中卫兹,鲍韬战死,孔伷存疑,被创者曹操,鲍信,可见是一时惨败。
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2005-4-12 20:10:43

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大司马录尚书事

仲德兄,

麋竺是代表徐州的豪强,陈登是代表徐州的世族,先是麋竺表态,刘备当然犹豫,于是陈登就说了那番话,也就是向刘备表明我们是支持你的,最后再由当世名士的孔融拍板,刘备就完全放心的去就任了。

徐州在陶谦时候就不是和袁术一伙的了,陶谦生前袁术自称徐州伯,而陶谦驱逐孙策,拷掠吕范,无一不是和袁术作对,只是到了刘备领徐州之后,两家才开始真动手起来了。

至于向袁绍说的那番话,因为陶谦的徐州牧是长安李郭控制下的朝廷任命,当时袁绍对于长安任命的牧守素来认为非法,陶谦的徐州牧也一样,袁绍根本不会买陶谦遗命的帐。陈登自然也不会把陶谦挂在嘴上,而是表明刘备是我们徐州豪强世家支持的,外加袁术来当说辞。

另关于曹操、袁术败荥阳,前几天就和文理说过 想想袁绍早年和曹操是“焦不离孟、孟不离焦”的,但是《三国志》为了避讳,在许多两人一起参与的军事行动中都把袁绍删除了。那么这次是曹操“虽败犹荣”的战役,把袁绍剔除也是常理了。

而《典论》云:“兗、豫之师战于荥阳,河内之甲军于孟津。卓遂迁大驾,西都长安。”对照后面“卓遂迁大驾,西都长安”来看,那豫州之师更象说孙坚部队,毕竟孙坚也和徐荣殴打过,其后又连败董卓军。还有一可能就是老曹自己是豫州人,其起兵后象夏侯、诸曹都从老家带兵会合,老曹自己在兖州招募兵马,这样其部队正好是兖、豫联军。
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2005-4-12 21:26:55

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太守

麋竺能否代表徐州豪强,陈登能否代表徐州世族,这还是个很大的问题,我觉得现在很多看问题的方法还在受五六十年代史学的影响。一个人出身于什么阶层,他的行为往往带有这个阶层的一些行为特征,这是对的,但要说他做的事就代表这个集团利益,我觉得在没有进一步证据的情况下,最好还是慎重些。

关于陶谦袁术的不和表现不止你讲的两项,但关键是他们并没决裂。袁术和吕布的矛盾比这还大得多,但最终如何呢。

孙坚作战离荥阳还很有段距离,“卓遂迁大驾,西都长安”这是句交代结果的话,并不代表和前面时间上有紧密联系

最后“兗、豫之师”也不可能指兖州将领豫州将领率领的军队,这和"河内之军“一样,是就屯驻地点而言
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2005-4-18 20:17:08

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大司马录尚书事

仲德兄,

麋竺是徐州巨富,从陶谦任命其为别驾也可以看出其在徐州的影响力。陈登的家世在徐州乃至天下也都是有数的。如果他们不能代表徐州豪强、世族,那还真找不别人了。并且除了他们之外,当时还有几个拥护刘备的:

袁涣字曜卿,陈郡扶乐人也。父滂,为汉司徒。......刘备之为豫州,举涣茂才。后避地江、淮间,为袁术所命。术每有所咨访,涣常正议,术不能抗,然敬之不敢不礼也。顷之,吕布击术於阜陵,涣往从之,遂复为布所拘留。布初与刘备和亲,后离隙。布欲使涣作书詈辱备,涣不可,再三强之,不许。布大怒,以兵胁涣曰:“为之则生,不为则死。”涣颜色不变,笑而应之曰:“涣闻唯德可以辱人,不闻以骂。使彼固君子邪,且不耻将军之言,彼诚小人邪,将复将军之意,则辱在此不在於彼。且涣他日之事刘将军,犹今日之事将军也,如一旦去此,复骂将军,可乎?”布惭而止。(《袁涣传》)

陈群字长文,颍川许昌也。祖父寔,父纪,叔父谌,皆有盛名。群为兒时,寔常奇异之,谓宗人父老曰:“此兒必兴吾宗。”鲁国孔融高才倨傲,年在纪、群之间,先与纪友,后与群交,更为纪拜,由是显名。刘备临豫州,辟群为别驾。时陶谦病死,徐州迎备,备欲往,群说备曰:“袁术尚强,今东,必与之争。吕布若袭将军之后,将军虽得徐州,事必无成。”(《陈群传》)

这两位虽然不是徐州人士,但是无疑都是当时名族的代表,再加上徐州的麋竺、陈登,还有时在徐州的孔融,这些是属于有记载的。在下认为有这五个和刘备一起,足以证明刘备当时的人气和受支持程度了。

袁术称徐州伯,这就等于明着说自己才是徐州之主,只此一项,就可以证明两家完了,除非陶谦想把徐州送上。陶谦对其境内的袁术一方人马孙策、吕范的行为都是欲杀之而后快了,也足以证明双方已经决裂了,只是还没开打罢了。

孙坚其后杀到洛阳,经过数战,荥阳本为要地,发生战事也不足为奇,“卓遂迁大驾,西都长安”这是句交代结果的,但别忘了原因是“兗、豫之师战于荥阳,河内之甲军于孟津”,孙坚先败后胜,董卓遁走这是当时都知道的。当然曹丕想鼓吹瞎掰,那就没办法了,但如是鼓吹,整段话就失去参考价值了。

“兗、豫之师”如果算成驻扎地点,那孙坚可是豫州刺史,其部下颖川太守李昊可是董卓军擒获的。并且诸书无一说孔伷是为董卓军所杀,总不能凭其今后不出现于书中就算战死了。

另当时部署豫州刺史的除袁术外,还有袁绍部署的周喁,可见不管你孔伷是否死活,处在那“务相兼并以自强大”的年头,都有人会打豫州的主意的。况且孔伷为人“清谈高论,嘘枯吹生,并无军旅之才”,换谁部署豫州刺史也不会顾及他的。

吴录曰:是时关东州郡,务相兼并以自强大。袁绍遣会稽周喁为豫州刺史,来袭取州。坚慨然叹曰:“同举义兵,将救社稷。逆贼垂破而各若此,吾当谁与戮力乎!”言发涕下。
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2005-4-19 10:04:46

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我可不可以贴一大堆曹操具有巨大影响力的材料,然后下结论说,所以曹操是宦官集团的利益代表,如果他不能代表,就没有其他人了^_^
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2005-4-19 10:09:48

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袁涣和陈群那两个人是不能说明什么东西的,那是东汉地方官长与所辟命之间官属之间君臣关系的正常反映。
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2005-4-19 10:16:26

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“曹操在汴水之战后谋划诸军如何行动,提议袁绍逼孟津,酸枣诸将据荥阳,袁术逼武关,没有提及原在颍川的孔伷,也是这时孔伷军已不复存在之证。”这段你可能看漏了
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2005-4-19 19:52:12

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大司马录尚书事

仲德兄,

兄大可帖一堆曹操有影响力的材料来证明曹操是受兖州拥戴的,不过他老人家其后剁了边让惹了众怒罢了。 麋竺和陈登无疑是徐州世族豪强的代表人物,兄如果认为他们还没资格代表,刘备还未受到徐州拥戴,那请问徐州还有那几位德高望重的豪强世族是反对刘备的,可有史料???

袁涣和陈群肯受刘备所用就绝对能说明问题,别忘了那年头可不是你想征辟某某,某某就马上来的。他们要看你不顺眼,可根本不会听命于你,那两位都是家出三公的,能应刘备之命正证明刘备的本事。

那段里没孔伷早就顾及了,但是不足以证明其已经死亡,因为那段里面还缺了个实力更大的冀州牧韩馥,难道说他也被董卓军做了??
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2005-4-20 18:51:38

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怎么这问题越说越远了,扯回来,讨论的问题是:陈登是不是徐州豪强集团的领袖(代表),所以刘备要等他点头,他点头刘备就知道徐州豪强们自己了。你说他是,理由何在?老管你现在转到证明徐州豪强是支持刘备的,这一说正确与否,和陈登的地位有联系么。

避辟自高身价的人有,但是只是很小一部分,陈群袁涣也都不是这样的人。你不见袁涣先跟刘备,在跟袁术,再跟吕布,再跟曹操,陈群先跟刘备,再跟再跟吕布,再跟曹操。什么时候见他们不听命于谁了。

老管你要相信一点,古人今人的品性其实还是差不多的,耿介不群的人是有,但毕竟是少数

原来老管不知道,韩馥是派出军队跟着袁绍在河内的^_^
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2005-4-24 20:20:42

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大司马录尚书事

仲德兄,

莫非在兄眼里陈登和麋竺两位代表不了徐州的豪强和世家, 那请兄列举几位能比这两个还有代表性的,那在下心服口服。

袁涣所谓跟袁术、跟吕布可都是好不了那,袁术还客气,吕布是拘留了,而面对吕布威胁,袁涣却还不肯骂刘备,可见其对刘备的忠诚。对袁术、吕布他可是当面就指责的。

陈群父子或许是仲德兄所说的那号货色,但袁涣可轮不到什么古人今人一路货色的地步。 :D 况且刘备在小沛一地当豫州刺史,陈群是颖川许昌人,却肯应区区刘备之征辟,可见刘备有其过人之处。

那请问韩馥本人在那??他派出军队跟袁绍???可袁绍当时部下也就靠靠张杨和於夫罗罢了。而韩馥本人在鄴城,冀州一州可是当时实力最大的,老曹怎么不提起他??再说他和袁绍的关系

是时绍屯河内,邈、岱、瑁、遗屯酸枣,术屯南阳,伷屯颍川,馥在鄴。(《武帝纪》)
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2005-4-25 04:10:46

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你说陈登是徐州的代表,我要你论证一下,你倒要我举反证,嘿嘿,算了,不扯了

先是,馥从事赵浮、程涣将强弩万人屯孟津……
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2005-4-26 08:31:55

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东山高士

简答

 
  遗命的真实性无须怀疑,首先排除刘备伪造的可能,因为徐州旧势力仍在;其次不论是糜竺或陈登,都是昔日陶谦的手下,皆以盛称遗命而托命刘备,是否来自陶谦所示不在此论,但知陶谦手下纷纷归刘。至于徐州所谓的豪强派、世族派、丹扬派或庶族,本认无其事,若真有其事,也已被收拾折服。
 
  以下摘自“续谈蜀相用人──兼议三国国家制度”
 
  前略
 
  “刘备及孔明以个人魅力主导派系,因此徐州时的丹扬兵与豪族之争、荆州时的亲曹与抗曹之争、益州时的荆益之争等,均被政治手腕巧妙地陟罚臧否,从此失去声音,等到留给刘禅的王国,已无丹扬、豪族、亲曹、抗曹、荆州派、益州派或地主阶级的干扰。”
 
  后删
 

  糜竺或陈登纵使没有假托陶谦遗命,刘备以强藩之姿,照样以客卿强吃徐州,既使曹操以武力攻下徐州。而刘备并吞徐州势在必成,不排徐昔日徐州旧臣会假托旧主遗命前来投靠,当然事实也可能是真,这从陶谦生前送刘备四千丹扬兵可知,由于曹操武力极强,在压力之下,陶谦急需刘备以“多操之敌”,陶谦本人让徐州都有可能,相比之下这是生前的使命,而死后的遗令又算什么!
 
  “虽然有人的地方,就有派系,但是要任由派系来左右,还是主动控制派系,则事在人为。”
 
  
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2008-1-27 10:12:14

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大司马录尚书事

頂個舊貼

陳登為東漢故太尉陳球後,於後漢書卷五十六有傳

陳球是下邳淮浦人,後漢書說他歷世著名。
他的後代皆歷顯位:
(陳球)子瑀,吳郡太守;瑀弟琮,汝陰太守;弟子珪,沛相;珪子登,廣陵太守:並知名

華佗傳
沛相陳珪舉孝廉,太尉黃琬辟,皆不就。
黃琬為太尉在中平六年一初平元年,僅三個月
則陳珪為沛相最遲在初平元年二月前

另先賢行狀
記陳登二十五歲舉孝廉

綜合以上各項,說陳登是徐州世族代表並非無據,而陶謙的勢力能達豫州,可能也與陳家有關。
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