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刘备与周瑜的关系(原创)

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2004-11-23 07:40:05

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东山高士

  立论:
 
  从地理、论形势、析关系到详前后历史,兹就周瑜攻击刘备作分析。
 
  时间若发生在赤壁前,则是刘备被一面倒,孙权可派周瑜等人发动倾巢袭击,实力不容小觑;因为此时刘备尚无立身之地,仅为刘表麾下的客卿,兵少将寡,又无法僭位擅权,任意调用刘表资源,基本上已失天时。然而江东孙家素与荆州刘表结怨,将兵用命同仇敌忾,江东兵屡破荆州兵有成,形势上江东压倒荆州,占尽地利上的优势,刘备则失。又刘备数败于曹操,奔波流离未定,屡败屡战;江东并吞征讨起家,战愈胜而日益强,作战勇也,此为人和孰属。加上孙权西伐黄祖,已「破其舟军」,并开始屠城,又「虏其男女数万口」,打破荆州镇东门户,战略消长顿时风云变色,一但东方门户已溃,刘表开始遭受孙权压力,何惶论其下之刘备?
 
  是以刘备在赤壁战前,难以向东争锋,一但发生冲突,必然不敌周瑜。
 
  时间拉到赤壁战后,刘备虽拥有刘琦的江夏水军,但地理位置不佳。首先是从夏口可以断绝南郡与柴桑的说法,被认为此时的周瑜(南郡)会遭受北方曹操(襄阳)、西方刘璋(夷陵)及东方刘备(夏口)的三面夹击。不过这个说法存疑,然而从衢地合交来看,包围网联络才是重点,一但其中攻击包围有异心,防守反击的机会就来了。三家分晋前的智家之灭,正是此理;又关羽后来北伐,樊城坚守,反而因包围网溃散而亡,已经验证此一道理。因此假设曹操与刘璋及刘备三人连手合作围攻周瑜,三方同心才能同盟共谋周瑜,若是其中一方有异心的话,结果可参考以上战例。因为曹操与刘璋不一定要无条件协助刘备:刘璋正与张鲁相战方酣,无瑕东顾;曹操才甫从赤壁撤退,对敌之人,正是当初曾与周瑜「水陆并进」大展手脚的刘备,曹操不太是健忘的人。
 
  故刘备并不能寄望于曹操的援军,周瑜正恃激疾鸷冲之势,「胜兵若以镒称铢」,水到渠成。
 
  再来是刘备的处境,北有曹操,南有孙权。江夏太守文聘已北降曹操,辜且不论文聘对刘备的态度,光是柴桑驻兵(不管是程普还是徐盛,都非泛泛之辈),与南郡周瑜,两者之间恰有长江舟利之便,又同属吴军,乘风破浪而来,钳型夹击刘备,进可攻,退可守,长江水面,究竟是谁家天下?续谈兵种,刘琦之兵为水军,刘备本家步骑在赤壁战前进驻樊城前,仅有数千,再经当阳一役及赤壁之战的损耗,实力减少。周瑜强攻南郡,长达年余,曹仁退走,此为坚持到最后的陆战胜利者,要称周瑜不晓陆战,不尽然也,曹仁又不是在水面失利。
 
  刘备大敌当前,背后却有隐忧,万一文聘再趁机争锋,从后来袭,刘备腹背受敌有如芒刺在身。
 
  从前开两点来看,刘备对周瑜应无招架之力,不过庙算还没结束,战争不但有出兵胜败的问题,也有该不该出兵的问题。
 
  结尾:
 
  事实上刘备与周瑜是同盟关系,赤壁之战双方已合作在先,不太有勾心斗角的事发生。
 
  虽然周瑜还不怎么看得起刘备,曾当面非常豪气的说「但观(周)瑜破之」,意欲单独破曹,此公非仅与刘备连手并力。后来周瑜围攻南郡,刘备协同出兵,北遮曹操部将乐进及李通以助周瑜围城、也因在周瑜可占南郡而令刘备可顺利南讨荆南四郡,此为双赢,双方共同瓜分荆州。周瑜还分地给刘备,作为立身之所,刘备立营取名为「公安」,也就是历史上周瑜与刘备保持友好同盟关系,而且并肩作战多年,曾互蒙利益。
 
  最初,不管是鲁肃的《吴中对》:「竟长江所极,据而有之」、周瑜的西进政策:「得蜀而并张鲁」、甘宁的破黄祖以:「渐规巴蜀」,在在都没把刘备势力放在眼中考虑。荆州刘表如果不是被曹操所破,刘备难以机会崛起构成威胁。先天上刘备在颠沛流离,根本没有立锥之地,若非与孙权联盟,刘备都差一点流亡到交州去。
 
  但是曹操的威胁仍在,赤壁战后,曹操四度越巢湖而来,还曾攻破濡须,俘虏都督公孙阳,孙权倍感压力。虽与刘备有些争三郡等小冲突,但是同盟的利益,可「多操之敌」,故「刘备的存在」比「占荆州土地」对孙权更重要。两个弱小势力若不能团结,迟早会被北方的强大势力各个击破。
 
  刘备与周瑜,曾经合作而非仇敌,本是同盟同路人,何庸谓及相煎?
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2004-11-23 08:38:03

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持节都督

问个问题,请别见笑。


在任何一代三国志游戏中,典型的如三国九中,攻取江夏完全可以从新野或者许昌出兵从陆路攻取,完全可以避免水战(江夏应在长江以北)。那对于陆军强大的曹操来说,应该是一个非常容易攻取的城市。曹操完全可以先拿下江夏的。(比如三国10中曹操的战略就是这样的,呵呵)

刘琦凭什么独存呀。
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2004-11-23 13:36:43

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东山高士

简单

 
  江夏郡横跨长江南北,此为荆州第二重镇(第一在襄樊,江夏曾由黄祖坚守,力抗孙坚、孙策及孙权三人历时数年以轮流攻击,虽然黄祖最后失败,但是在黄祖生前,江东兵无法进入荆州),地势为荆东门户,本为坚城,孙权也是攻了好几次才屠城,故水路本强。曹操在赤壁战时,把会师目标设在江夏,因此襄阳舰队南下与江陵舰队东行,正准备会师,周瑜在曹操会师前突击,所以两路皆退。因此曹操原意在拿下江夏没错,后来文聘就因此占领江夏,从此江夏属于曹操。
 
  刘琦为刘表嫡长,虽然刘表家业由刘琦之弟刘琮继承,但刘琦仍能在江夏拥兵自重,刘备后来就是并吞刘琦部众而变强。虽然刘琦之死史书不明,但是正值壮年突然暴毙,而江夏战士从此被刘备所用,得到最大利益的人是刘备。
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2004-11-23 22:28:22

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县尉

我以前与人曾论到刘琦死因歧翘,推测可能是被刘备所害(毕竟存在荆州主权问题),不知凌云姐对此有何看法?
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2004-11-24 01:06:08

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大司马录尚书事

是是是!那看来曹冲死的蹊跷,是曹丕做掉的;刘表的死的蹊跷,是蔡瑁做掉的;孙策死的蹊跷,是被孙权做掉的。刘琦为刘备所害??? :icon01: 这号纯属空穴来风的连半点史实依据都没有的东西,还是少说为妙。 :icon25:
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2004-11-24 08:47:53

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东山高士

一分证据一分话

  
  通常质疑曹丕为凶手的被害者为曹彰,非曹冲,《世说新语》就有下棋吃枣之事。刘表之死或孙策之死,都疑与蔡瑁及孙权有关,但是并无依据。也有人猜测姜维指使郭循刺杀费袆,理由也很牵强,至于刘琦是否为刘备所害,亦因没有根据故不多猜测,受益最大不代表必有动机。
 
  以孙策之死而言,受益最大的人不是曹操就是孙权,但是凶手却是许贡门客;
 
  论陆康之死来讲,若要责罪的人若非孙策或归孙权,但是子孙(陆绩及陆逊)却在孙家仕事。
 
  但是没有根据不能怀疑许贡门客由曹操或孙权所派,没有史料无法证明陆绩及陆逊的出卖或勾结。
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2004-11-25 11:28:00

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东山高士

另外回答攻江夏的问题

 
  光荣的设计符合历史事件,的确攻江夏可以从陆路攻取,史实上就是文聘在参加当阳之役后,夺取江夏。刘备军民混合军团十万人在当阳之役不只被曹兵五千精骑所破,从文聘的参战,也能知道还有昔日刘表手下的荆州将兵投入战场。
 
  曾经为文《三国荆州江夏太守校考》讨论过一郡三守的情况,即一个江夏各自表述的三方割据。因此曹操的战略并未受阻,虽然两路水军撤退,但是仍然强拔江夏,一直到后来数十年间,纵使孙权亲征江夏,也无法动摇江夏(江北部分)属曹魏的事实。
 
  曹操占领江夏的过程,史书未详,但从地理位置,由陆路攻击的可能性最大,不必再乘船用水军登陆抢滩。
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2004-12-4 15:02:44

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布衣

呵呵

Post by 江南
问个问题,请别见笑。


在任何一代三国志游戏中,典型的如三国九中,攻取江夏完全可以从新野或者许昌出兵从陆路攻取,完全可以避免水战(江夏应在长江以北)。那对于陆军强大的曹操来说,应该是一个非常容易攻取的城市。曹操完全可以先拿下江夏的。(比如三国10中曹操的战略就是这样的,呵呵)

刘琦凭什么独存呀。


呵呵,游戏是游戏。 :icon18:  :icon18:
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2004-12-12 06:58:55

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2004-12-14 18:23:21

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大司马录尚书事

鱼游兄,

襄樊在历代都是荆州第一重镇,看看不同时代人对襄樊的评价:

三国曹睿——先帝曹操东置合肥,南守襄阳,西固祁山,贼来辄破于三城之下者,地有所必争也。

宋代陈亮——襄樊东通吴会,西连巴蜀,南极湖湘,北控关洛,左右伸缩,皆足以为进取之机。

明顾祖禹——夫襄阳者,天下之腰膂也。中原有之可以并东南,东南得之,亦可以图西北者也。
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2004-12-14 19:36:42

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县尉

但楚国的郢都应该是在江陵吧?
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2004-12-14 20:18:56

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大司马录尚书事

九江兄,

那江陵不是现在的江陵,是在汉水边上的。顾祖禹也说过:“夫荆州者,全楚之中也。北有襄阳之蔽,西有夷陵之防,东有武昌之援,楚人都郢而强。”

当时楚国主要敌人都在北面,也就是说没襄阳在北面当屏蔽,这楚人也别想都郢而强。
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2004-12-15 08:15:57

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东山高士

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Post by 悠看鱼游
宛才是荆州第一重镇吧,江陵古城地位似乎也比江夏重要,江夏应为第四的位置比较合适。


 
  刘表未治宛,荆州各地重镇怎么算也不会算到敌区去。
 
  关于此点,曾与马乡茶羽斋大人讨论过,请详其贴《建安十二年宛县归属考》及拙贴《赤壁战前谈宛城归属》。

 
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2004-12-15 09:06:09

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2004-12-15 20:06:01

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大司马录尚书事

鱼游兄,

你说的不过是西汉,可襄阳的重要地位那可是在春秋时期就有了,“夫荆州者,全楚之中也。北有襄阳之蔽,西有夷陵之防,东有武昌之援,楚人都郢而强。”

宛城在东汉时代的重要,那是重要在他是光武老家,户口多、油水足,可富裕之地不代表是军事地位高。而且那不叫宛城,东汉应该是称呼为南阳郡,那南阳郡包括襄阳和宛城两县在内。

而现在说的更是汉末三国时代,那襄樊和宛城那个重要还用多说??
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2004-12-16 10:20:22

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2004-12-19 19:47:04

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大司马录尚书事

鱼游兄,

樊城在西周时期就是仲山甫的封地,而襄阳在《禹贡》上就有记载的,并且襄阳一直是楚国的属地,当时楚国被中原看为南蛮,不过申国也属于一类,所以要说那个出现的早,还难说那。而现在说的宛城和襄阳的历史地理重要地位,可不是那个在历史上出现的早,要不那什么共城、毛城之类的可还早那。

秦把南阳郡治设在宛城,可不代表宛城就是重镇,要不梓潼郡的要隘在剑阁,可梓潼郡的郡治可不在就剑阁。宛城在春秋战国在军事上可没襄阳那么重要。而就是在三国时代,无论是否因为袁术占据宛城,襄樊是当时荆州第一重镇,那是事实了。而霸占宛城的袁术,也就是没去把襄阳吞了,结果反被刘表卡住补给线,只好往兖州开溜了。
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2004-12-20 10:20:46

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亭长

与凌云兄弟说

刘备与周瑜的关系实在不怎么地,不是他瞧不起他,就是他离间他。刘备是枭雄,周瑜很“雄烈”,俩人基本上可算外敌来时和合,外敌去时内讧,难容啊。
其实说到同盟关系还是上升到孙刘较好。
另,周瑜代表不了孙权,周本人在后期也招孙权疑忌了,看看他身后部曲的归属以及儿子犯的那个“罪”。
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2004-12-27 08:34:10

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县尉

凌云兄:
说江夏从此归曹操有问题吧?兄可是写过三家分江夏的文章的。至多也就是从此江夏被各家瓜分而已。
另外,赤壁之战后,没有记载证明刘备还在江夏一带。其基本行动路线为:跟随周瑜追击曹操到江陵,而后南下收复四郡,接着又向周瑜分的南郡南岸地建公安城住在那里。

从刘备带领刘琦、关羽张飞逃跑到孙权的地盘樊口时,就已经表示主动放弃了江夏。因此江夏后来就一直被孙权控制。注意诸葛亮对孙权说的话:故豫州遁逃至此。(已经遁逃到你这里了)

所以,在孙权看来,江夏在赤壁之战前已经被刘琦、刘备主动放弃,而周瑜大军逆流而上等于收复了江夏(指原刘琦控制部分),所以赤壁之后,孙权直接任命了临时江夏太守,而没有刘琦什么事情就是这个道理。
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2005-1-4 20:51:02

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大司马录尚书事

燕京兄,

先主至於夏口,亮曰:“事急矣,请奉命求救於孙将军。”时权拥军在柴桑,观望成败,亮说权曰:“海内大乱,将军起兵据有江东,刘豫州亦收众汉南,与曹操并争天下。今操芟夷大难,略已平矣,遂破荆州,威震四海。英雄无所用武,故豫州遁逃至此。

《三国志》只说刘备跑夏口,诸葛亮那“故豫州遁逃至此”可不是什么刘备放弃江夏跑孙权那了。而《江表传》出现的樊口,其实就是在夏口(汉水口)地面上。

江之右岸当鹦鹉洲南,有江水右迤,谓之驿渚,三月之末,水下通樊口水。(《水经注》)
  
当时长江在这一分为二,北水道就是现在的长江,南水道江水经梁子湖从鄂城樊口入江,这段就是樊口水 。刘备当时是进住(进止)樊口水(西)。全部属于夏口范围 。
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