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荆州之争随札──「孙权、刘备分争荆州」读后感

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2004-7-15 08:32:03

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东山高士

 
  1-1刘表镇荆州
 
  刘表的武功被低估,史书对刘表及袁绍等人有所隐讳,故不多提其功。现存的史料,已知刘表并不简单,刘表从单马入宜城开始,表现智勇双全,兼收荆州八郡文武,即使当时袁术及孙坚在世,刘表仍能在两人手中取得荆州。按孙坚本为长沙太守、袁术以南阳太守起家,长沙及南阳皆为荆州属郡,后袁术被曹操逼死、孙坚被刘表以黄祖射杀,刘表排除当时荆州最两大武力,虽不并南阳,后来反而占稳荆州。而荆东门户为黄祖,一人就抵抗孙坚、孙策及孙权,虽然现在的史料是黄祖屡败,但以一郡而无后援的江夏太守,居然能支持江东六郡合力长期(超过十年以上)攻击,可见其荆州兵战力雄厚,而令江东兵历三代而不能攻破江夏。屡败屡战而不溃,其中有无黄祖胜仗,史料或缺令人怀疑。到后来曹操、孙权及刘备等人,无人能全部囊括刘表时代的荆州,而且刘表在世时,北攻曹操诸县、南讨交州、同时还与江东交战,除了与西方刘璋未战外,可谓四面开战。在历来「荆州重要论」的语调,此为用兵之地,汉末只有刘表一人取得,而且荆州全盛时,「带甲十余万」,比当时的曹操(与袁绍交战)还强。
 
  1-2鲁肃战略矛盾
 
  其次为鲁肃的战略矛盾,《塌上对》虽云:「竟长江所极,据而有之,然后建号帝王以图天下。」但又言及「鼎足江东,以观天下之衅。」但是此时荆州牧刘表还没死,刘备只是属下客卿,因此鲁肃原本的想法是坐视曹操与刘表互斗,再趁机攻破刘表,故有「三足鼎立」之势,此一足为刘表,非刘备。但是一但刘表式微,鲁肃反而改口不取荆州,转变成与刘备联盟,共抗曹操。前言以为曹操「多务」太忙,建议孙权可趁机「剿除黄祖,进伐刘表」,这种趁火打劫,摆明是轻敌,以为曹操没空南下,所以对荆州有机可乘;周瑜后来也是抱着这种轻敌的想法,「今曹操新折衄,方忧在腹心,未能与将军连兵相事。」趁曹操没空,周瑜建议孙权趁机取蜀。但是曹操再忙,也有空南下,曹操对马超再头痛,也有时间南下,所以先收降刘琮,后又举兵濡须,鲁肃与周瑜的如意算盘总是大意算错。
 
  因此鲁肃的《塌上对》彻底破产,错估曹操三不五时南下的机率,孙权无法在压力下「究长江之极」。后来鲁肃变脸改成建议孙权联盟刘备而共抗曹操,甚至借地以安之,后来被孙权视为「一短」;包括鲁肃认为关羽不足为忌(意指刘备容易对付),孙权也宽恕其难辩大言。要说刘备与孙权后来关系搞成不归路,始作俑者,正是鲁肃的摇摆政策。若要实现《塌上对》,最好铲除刘表、刘备,以完成「究长江之极」,是鲁肃自认曹操多务难以来袭在先,会不会长江之极难究,而曹操压力拢罩在旁,不难而知。若要改为联盟刘备以图曹操,最好就是合力灭曹,中途反悔而图刘备的结果,请参考前句。孙权后来两者皆选,赤壁时先合作,与刘备并肩共战,后来翻脸袭夺荆州,然后一直在曹军南下的威胁下,既然屡次独力北伐合肥失败,注定打不赢必败,事后失去战略联盟下,孙权宛如回到起点,形同刘表刚死时,孙权选择没有刘备的协助下,单独面对曹操。鲁肃及周瑜虽觊觎荆益,却忽略中原曹操才是最大的变量,总以多务未必来袭,趁机偷袭荆益得逞,但是一但曹操有空,或是荆益有备,孙权只能坐守江东。
 
  2-1刘备与孙权联盟之性质
 
  或认为刘备投靠孙权,美其名为投靠,实质为以孙权为主的联盟。理由从辨别双方平起平坐开始,固然可取,但是联盟有上下关系,却无长久必然。虽然自齐桓公尊王攘夷而九结诸侯,但是齐军一弱,各国于是解盟,即使朝秦暮楚,联盟中各国或依或叛,没有一定。关东开始时联盟大讨董卓,结果后来联盟各将互相残杀,联盟虽不假,但真心难久。唐初以天可汗号令番邦,以世界警察自居,或干涉各国内政立君废君、或千里斩首、或俘虏敌酋回唐审判、或调兵东征西讨,举凡东讨高句丽或怛罗斯西攻大食等,但是后来亦因唐弱而天可汗体系解体,各国不再以大唐为宗。因有利而结合,因不利而分开,联盟没有长久的上下关系。
 
  2-2重臣与强藩
 
  一生颠沛流离的刘备,或依邹靖、或附毋丘毅、或投公孙瓒、或居陶谦、或降吕布、或归曹操、或向袁谭、或往刘表以及或盟孙权,名为部属,实质上刘备从来不止是一名部属。此事可详《三国随札》之(三十五)奔波一生的刘备,内容详细分析。因为刘备带兵投靠,又饱受重视,陶谦曾赠四千丹阳兵、袁绍使刘备指挥骑兵作战参加官渡之战,与其认为是重臣,不如认为是强藩。看看刘备的作为,根本不常多尽人臣应作的事:如在徐州拥兵将近万名,这位徐州重臣可直逼徐州牧陶谦;虽明降吕布而暗强抢其马,有臣敢抢君马吗?利用曹操给兵攻打车冑而再夺徐州,这形同叛变;虽依附刘表,刘备不但带兵北击曹操,还在当地招兵买马(孔明、徐庶皆此时入仕)、甚至录户自实,等于是掌握户籍、征兵课税,刘表的诸侯实权不过如此。回头看刘备若在孙权之下,不但强攻荆南四郡,甚至缔约入主南郡,君主需要与臣属瓜分以湘水为界吗?孙权即使对门阀士家妥协,仍对朱张顾陆拥有生杀大权,顶多是封爵拜官授兵奉邑,但还未对任何臣属有过划界分立,刘备一来没得孙权封爵、二来未受孙权拜官,三来从未拥有孙权授兵,四来更无任何奉邑,与其认为刘备是孙权手下重臣,不如回到两个独立的武装势力,互结攻守联盟。
 
  3-1分合之际
 
  唐势强大,各藩来朝,虽可视为唐之隶属,但是实质为唐与各国联盟,一但中原衰弱,各藩叛走,悉松平常,西域诸藩之得失,印证如此。孙权并未并吞刘备部众,也未收刘备为重臣,从以后赤壁合作共抗曹操,一直到争三郡与袭荆州,皆可视为两个势力的合作与斗争。若要当成刘备为孙权的属臣,然后赤壁时听命以孙权之名出征,勉强可行;但是后来的争郡纠纷,就难以视为孙权清理门户,以君制臣等。简单比较孙权在二宫之争时,如何对丞相、骠骑将军等逼杀赐死,孙权并非无权制裁臣属之人。
 
  3-2联盟与否差异
 
  如果孙权不与刘备联盟,孙权迎战曹操的地点,难以兵临赤壁。地理上孙权顶多在柴桑,西有刘备在夏口,赤壁又在夏口以西,如果孙权想到赤壁,势必先踩刘备而过,如果刘备非为友好势力的话。刘备虽经当阳大败,以军民混合集团十余万被曹纯五千虎豹骑所破,但是仍有残兵二万余人,孙权不易通过。或怀疑孔明高估,刘备可能实际极少,但是史书数字当一视同仁,不可因偏好喜恶而增减,周瑜也估计曹操不过「彼所将中国人,不过十五、六万。」是否有高估之嫌,同样可疑。因此若非全信,就是皆疑,故刘备不到二万及曹操将兵不到十五、六万等少数(尹韵公还称之曹操顶多五千人参战赤壁),或者刘备拥兵二万以上而曹操实为更多大军南下,超过十五、六万。选择性的刘备不满二万而曹操兵多,则对史书数字显带偏见,但在没有进一步的证据下,只能相信刘备拥兵二万。而孙权若不采与刘备联盟,就得先攻打刘备二万人,刘备纵使再弱,孙权也难毫发未伤而全灭刘备,尤其曹操大敌当前,孙权实无必要不盟而攻刘备。
 
  4-1瓜分荆州
 
  孙权及刘备对荆州有得有失称为两家瓜分,若是单方面得地,要称两家合意,则为勉强。所谓四分荆州,似有疑问:是以第一次双方共围江陵,不知谁家得地,未为双方分地;第二次征南四郡时亦同,刘备占四郡,而孙权未得地;第三次刘备得南岸地,只是刘备偏面得地,而周瑜失地;第四次湘水分界,双方各有得失,故两家瓜分荆州,应以第四次为妥,否则还有第五次,吕蒙争三郡,刘备无所获,第六次吕蒙袭公安、江陵,孙权得地,刘备无所获,但最后二次能叫孙权及刘备瓜分荆州吗?瓜分通指各家占地,采其分瓜之意。向论瓜分荆州,原指赤壁战后孙权得南郡、刘备得荆南四郡,双方各自得地;其次为湘水分界,双方各得三郡。至于吕蒙「先袭三郡」及「后降二城」,二次孙权得地,皆不被称为瓜分,而是孙权单方得地,反论「得南岸地」及「降荆南四郡」等二次刘备得地,亦为刘备单方得地,皆不为双方共同瓜分。
 
  4-2五郡攻占顺序前后
 
  究竟刘备得荆南四郡在前,抑周瑜攻占南郡在前,两者各有史料支持,然皆模糊难定。由于周瑜及程普等诸军围攻曹仁历时一年有余,时间太长,而荆南四郡抵抗不大,又无曹军驻守,因此刘备用兵行动会比孙权得南郡为快,并不奇怪。若坚持刘备得四郡在周瑜得南郡之后,即长达一年的时间后,刘备结束参战围攻南郡,甫始用兵四郡,但以四郡皆降,刘备或「征」或「收」,用兵南下的时间似乎可以往前推,即刘备得四郡的时间不一定晚于周瑜得南郡。五郡攻占时间虽难以确定,但是用兵可知为周瑜与程普等江表诸将共围南郡,未曾出兵荆南四郡,刘备不但出兵征收荆南郡,又有出兵围攻南郡之实,最远还派关羽及张飞远征汉津、襄阳及夏水等地,游刃有余为刘备,不为孙权。是以刘备攻得荆南四郡在前,孙权得南郡在后,亦为合理。
 
  5-1周瑜分南岸地
 
  或以刘备若得荆南四郡,地已博达,周瑜毋须再分地给刘备。此刘备抱怨「不足以安民」并非「所给地少」而是因为「刘表吏士见从北军,多叛来投备。」此因荆州旧部虽降曹操,但却宁投刘备,是以刘备索地容民,包括非刘表手下「庐江雷绪率部曲数万口稽颡」,数万人民来归,荆南四郡当然不够容身。按庐江郡为扬州所属六郡之一,孙策及孙权屡破庐江,但是庐江最后仍落在曹操治下,这从魏属庐江太守能有空暇在庐江当地修水坝、建水库、通沟渠可知实权,虽然周瑜及陈武等人都是故乡庐江,吕蒙、甘宁也曾破庐江,不过数万庐江人愿投刘备而不投孙权,离开曹操而就刘备,理由不多猜测,此为史书记载,仅知庐江人愿投外人刘备,也不投庐江人周瑜。否则以刘备得四郡而周瑜没有必要分南岸地,或猜测周瑜分南岸地时,刘备尚未得到荆南四郡,抑臆测刘备此时因尚未得到荆南四郡,所以才向孙权商借荆州数郡,故以荆南四郡为刘备向孙权所借──按此猜疑,刘备得南岸地在前,借荆南四郡在后,但这不足以解释为何孙权遣吕蒙争三郡,而不争四郡,甚至不取回南岸地,甚至后来刘备求督荆州及以湘水为界。由此可知孙权与刘备之间,不在存上下隶属,否则君王对臣属毋须借地、争地及划界等,直接就是授兵奉邑,不过刘备从来不为孙权臣属,故无孙权送兵给地之事。
 
  5-2刘备都督荆州
 
  刘备曾向孙权求督荆州,唯史书未载孙权反应,但以曹操落笔于地,以为刘备得地,故推论孙权答应刘备的请求。此时发生在周瑜未死,仍为南郡太守,但是无法排除孙权以南郡受刘备都督。因为都督诸军事之下,属下仍有当地太守,像关羽为前将军,又受刘备「拜羽董督荆州事」,但是江陵仍由南郡太守麋芳驻兵,关羽管辖麋芳,前将军指挥南郡太守;因此刘备都督荆州时,周瑜仍可为南郡太守,只不过周瑜受刘备节制,南郡太受荆州都督管辖。若论都督効力已达荆南四郡,未尝不可,荆州五郡皆由刘备都督,是以曹操以为刘备遂有荆州五郡,故有所反应。若是猜测刘备诣京向孙权请求商借四郡后,才用兵荆南,取得四郡,加上此时若不含南郡,在刘备见孙权之时,顶多名义都督荆州,尚未实际占有荆南五郡,曹操反应不会如此剧烈,以为刘备有地有权。因此刘备取得荆南四郡时机,不应在诣见孙权之后。后来周瑜死后,程普继为南郡太守、鲁肃得周瑜部曲,昔日郡守及兵力两分,孙权索性议和放弃南郡,让刘备由都督南郡进升为直辖南郡,不过为顺水人情。
 
  6-1周瑜佚事
 
  周瑜打算建议孙权挟持刘备,由周瑜并吞麾下关羽及张飞等武装势力,孙权拒绝,这是一起夺权自实的阴谋,久经江湖的孙权不会轻易上当。这种阴谋有点天真,先不论软禁刘备可不可行,这端视孙权的手腕,但是周瑜意欲率领「关羽、张飞熊虎之将...使如瑜者得挟与攻战」,却曝露出周瑜的野心,想要拥有关羽及张飞等武力,这不能不使孙权起疑而有戒心。另外周瑜不挟赤壁及南郡余威,继续北伐荆州,虽然镇守樊城的人为昔日手下败将曹仁,但是周瑜却放弃而无心再战,不愿位居荆州都督刘备之下,反而另求跟随绥远将军孙瑜转向取蜀。周瑜并未留有强力后援,以镇守南郡,若按计划长征取蜀,万一被刘备白衣渡江而夺根,反变周瑜大意失荆州,正如后来关羽虽有麋芳镇守南郡,但却被吕蒙偷袭之事。此时刘备正处荆南四郡,恰好介于益州(周瑜前线)与扬州(孙权后方)之间,刘备又经常反噬夺主,如依陶谦得徐州、附曹操亦夺徐州、连属刘表都能拥有荆州水步、至于后来往刘璋而夺益州不多提,刘备翻脸本事不比孙权为差。
 
  6-2外交辞令虚实
 
  客气话通常是借口,实情并不然。正如周瑜向鲁肃借米,从头到尾就没打算还,虽名为借,其实为要。刘备曾说过:「尽以荆州与吴耳」,或以为此为孙权曾经出借,刘备故有此言。孙策临终嘱咐张昭可以自取江东,不过张昭未必相信,若真摄国,孙权等人岂肯罢休?孙策遗言可以参考,但不必尽信。相同情况还有孔明,如果孙权成才,所以张昭未必得国,但是阿斗的确不才,刘备又事先明言孔明:「君可自取。」如果孔明真的取而代之,也是遵从刘备旨意,但是刘备习惯客气,不必当真,包括其言:「君才十倍曹丕」,并不表示孔明真的十倍于曹丕。曹操还曾放走人民,自言:「归深自藏,无为吏所获。」当时「民垂泣而去」,非常感动,但是曹操事后还是派人缉查,「后竟捕得」。所谓事前坦白从宽大鸣大放,秋后算帐翻脸无情,即为政治家的反复,前恭后据,司空见惯。刘备不但说过将荆州可能与吴,还说过如果孙权取蜀的话:「汝欲取蜀,吾当被发入山,不失信于天下也。」但是刘备岂真的在意与刘璋「同盟无故自相攻伐」,后来刘备还不是翻脸轻袭益州。如果孙瑜真的用兵取蜀,刘备会不会信守诺言而「被发入山」呢?孙权不应该担心刘备入山而不敢取蜀,而是不相信刘备会放过孙瑜而偷袭,在后方未保下,故不敢进军,所以「权知备意,因召瑜还。」孙权知道刘备话中有话,从不能轻信刘备的客套狡猾,「巧言令色,鲜矣仁」。
 
  7释意「借荆州」
 
  欲知刘备若向孙权借荆州,可探讨于何人于何时何地发生,然后又发生何事,所借何地等,说法有二。(一)或为孙权答应以征讨荆南四郡的攻击权利出借,故刘备在诣京后,甫始用兵征收荆南四郡,时间大约于建安十四或十五年左右,在周瑜与程普围攻南郡之后。但是后来吕蒙就没有必要争三郡,要争也是争四郡,孙权也不必妥协,没有必要吞下三郡后,又吐出零陵一郡,甚至再多割南郡一郡,却以江夏郡交换。因为既曰刘备借四郡,孙权就应讨四郡,结果变成湘水划界,变成孙权与刘备各分三郡。就算前面有借,此时以后,刘备已经获得孙权承认立足荆州,已无借贷,故刘备不应将南郡、零陵郡及武陵郡不应再还给孙权。(二)或以孙权在湘水划界时,始以南郡相借,故借荆州实为借南郡,时间发生于建安二十年。但是既借南郡,则还南郡,吕蒙却是先夺公安,再袭南郡,后来连吞武陵,借一而索三,仅有南郡为借还,其它二郡为抢劫,此非因借,而是硬抢。是以从头到尾,孙权就没有荆州可借给刘备,荆南四郡为刘备所征讨,就算有所谓征讨权,也不等同占领权,因为征讨未必攻拔,如孙策以周瑜为江夏太守、孙权以周泰为汉中太守,也可解释为此二将拥有征讨权,可惜两将从未因此占领江夏或汉中。唯一孙权所得为南郡,在湘水议和中如果真的视为借给刘备,同理可证,刘备也可视为借江夏给孙权,或者孙权不过只借一郡,没有理由讨回三郡,连本带利也太高。认清来龙去脉,所以事实根本没有借荆州此事。
 
  唯一合理的理由,「借荆州」只是孙权翻脸侵略荆州的借口,并非刘备真的向孙权借荆州,而误称孙权拥有对荆州的债权。
 
  
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2004-7-15 09:23:35

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司隶校尉

Post by 凌云雕龙
 
  曹操使刘备指挥骑兵作战参加官渡之战,
刘备不但带兵北击曹操,还在当地招兵买马(伏龙、凤雏皆此时入仕)、


这两句有疑问。
曹操应为袁绍吧。
我记得庞统入仕是在赤壁之后。
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2004-7-15 10:00:59

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东山高士

应分别为袁绍及徐庶,一时错手,应予修正。
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2004-7-15 21:30:01

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东山高士

1-1刘表镇荆州

关于刘表,我写过这样的帖子:“官渡之战,刘表应允助袁绍,但却没有举动;对属下言附曹操,亦未听从。他这样做可能有这么几个原因:一,自谓有实力与袁绍、曹操及孙策等继续角逐下去,与张绣不同。二,自感周边未安,不便举动。东与孙策不和,要加提防;西与刘璋有隙,亦须戒备;南与交州刺史张津无岁不战,且官渡之战时,长沙太守张羡率零陵、桂阳三郡叛应曹操,久攻乃平。三,欲保持中立,坐山观虎斗,以谋求均势。袁曹未必能一役决出胜负,而左袒一方使局势明了,自将处于劣势。韩信就因助刘邦消灭项羽而丧失独立。官渡之战的结果,其实是刘表最想看到的。袁绍虽军覆官渡,但仍有河北,仍对河南有威胁,只是因过早病故,子嗣平庸又不和,才使曹操得手成事。若不然,还不知鹿死谁手。尽管如此,袁氏兄弟仍在长时间里牵制着曹操,使其不得脱身。官渡战后第二年,曹操就欲南征。荀彧认为宜乘胜制服袁绍,若缓之,其必卷土重来。曹操才又掉转枪口。刘表则攻破西鄂,以牵制曹操。袁绍死后,曹操继续进攻袁氏兄弟。刘表曾使刘备北侵至叶县;并书谏袁氏兄弟应停止内斗,并力对外。建安十二年,曹操北征乌桓,刘备说刘表袭许县,刘表不能用,因已年老体衰。曹操遂肃清后患,将举兵南下了。我们应该认为,刘表的做法还是较为现实可取的。说他无能是不正确的。他虽然不比曹操,但无疑也是乱世豪杰,不能上取天下,也要中据一方,实在不行再说屈下称臣。他自谓势可一搏,尚未走到末路。称他为自守者也是片面的。自守是任何势力存在的先决条件,然后才有积极和消极之分。他若想消极自守,应该盘桓江南以自足,而挺上襄阳,就是要据此再争。”

“刘表的失败除与才干有关外,更多的可能还是与年龄、健康及子嗣的能力相干。面对曹操大举南下,刘表若不是年迈病终(刘表六十七岁死,比六十六岁死的曹操尚寿一岁)、子嗣又无能的话,其势力不会轻易屈服。袁绍垮台亦如此。官渡之战只是改变了袁曹两军的力量对比,它还不是决定最后输赢的胜负手。袁绍虽败北,而青山依旧在。若其不早死(袁绍生年不详,但可判断与曹操为同龄人)或子嗣有为,其势力是可以继续下去的。”

而荆东门户为黄祖,一人就抵抗孙坚、孙策及孙权,虽然现在的史料是黄祖屡败,但以一郡而无后援的江夏太守,居然能支持江东六郡合力长期(超过十年以上)攻击,可见其荆州兵战力雄厚,而令江东兵历三代而不能攻破江夏。。孙坚攻襄阳,死于黄祖兵之箭。孙坚出江东,但未见其周旋于江东,欲有根基。黄祖到江夏,只见其敌孙策、孙权。孙权接孙策班,也只能在这个意思上说是两代。孙策讨黄祖,“刘表遣从子虎、南阳韩晞将长矛五千,来为黄祖先锋。策与战,大破之。”(《孙策传》注引《江表传》)

后来曹操、孙权及刘备等人,无人能全部囊括刘表时代的荆州。。这是要说明曹操、孙权及刘备都不如刘表?

1-2鲁肃战略矛盾

鲁肃的战略矛盾,《塌上对》虽云:“竟长江所极,据而有之,然后建号帝王以图天下。”但又言及“鼎足江东,以观天下之衅。”但是此时荆州牧刘表还没死,刘备只是属下客卿,因此鲁肃原本的想法是坐视曹操与刘表互斗,再趁机攻破刘表,故有“三足鼎立”之势,此一足为刘表,非刘备。但是一但刘表式微,鲁肃反而改口不取荆州,转变成与刘备联盟,共抗曹操。前言以为曹操“多务”太忙,建议孙权可趁机“剿除黄祖,进伐刘表”,这种趁火打劫,摆明是轻敌,以为曹操没空南下,所以对荆州有机可乘;周瑜后来也是抱着这种轻敌的想法,“今曹操新折衄,方忧在腹心,未能与将军连兵相事。”趁曹操没空,周瑜建议孙权趁机取蜀。但是曹操再忙,也有空南下,曹操对马超再头痛,也有时间南下,所以先收降刘琮,后又举兵濡须,鲁肃与周瑜的如意算盘总是大意算错。。

鲁肃的原话是这样的:“鼎足江东,以观天下之衅。以北方多务,剿除黄祖,进伐刘表,竟长江所极,据而有之,然后建号帝王以图天下。”你说“鼎足”指曹操、刘表、孙权三方,可以解释的通。“多务”主要指袁绍的势力。曹操在袁绍的势力的牵制下,欲南而不能行,最后扫除之,方得以南下。这与再忙也有空是不相干的。鲁肃说孙权趁此空当夺取荆州,这话前后连贯一致,没有什么矛盾。《隆中策》也是据荆益以待天下变,然后两路向洛阳。但行动不果是另回事。刘表、黄祖再面瓜,但也不是白给。孙权六郡并不稳,山越总是闹事,牵制孙权向荆州用兵。但在曹操南下之前,孙权并非一无所获。孙权的势力已经到了江夏长江南的部分,并杀了黄祖。

因此鲁肃的《塌上对》彻底破产,错估曹操三不五时南下的机率,孙权无法在压力下“究长江之极”。后来鲁肃变脸改成建议孙权联盟刘备而共抗曹操,甚至借地以安之。。鲁肃是希望在曹操与袁绍势力相争时,解决荆州问题,但事情并未一帆风顺。鲁肃闻刘表死,再次向孙权提出谋取荆州的建议,以免落曹操后。但曹操终于南下了,收降刘琮,进追刘备,并要渡过长江。孙权自身都不保,还要硬夺荆州,虎口拔牙?这时对孙权,主要的任务不再是夺荆州,而是抗曹操。鲁肃提出的连刘备抗曹操,便是新形势下的通变。而且鲁肃的连刘备,是希望刘备最终能为孙权所用。故“连刘”与《塌上对》没有矛盾,是对《塌上对》的修正和补充。

2-1刘备与孙权联盟之性质

联盟没有长久的上下关系。。我没有说孙刘联盟始分上下,终也分上下。我认为刘备在西取益州后,就不在尊事孙权了。

2-2重臣与强藩

一生颠沛流离的刘备,或依邹靖、或附毋丘毅、或投公孙瓒、或居陶谦、或降吕布、或归曹操、或向袁谭、或往刘表以及或盟孙权,名为部属,实质上刘备从来不止是一名部属。。我的帖子收精后,我又作了改动,在第三节里,我增了这样一段话:“抛开联盟、寄寓这样的词语,我们看一下本质的东西到底是什么。曹操南下,刘琮欲与众拒之。傅巽说:敌曹操当用刘备,‘将军自料何与刘备?’琮曰:‘吾不若也。’巽曰:‘诚以刘备不足御曹公乎,则虽保楚地,不足以自存也;诚以刘备足御曹公乎,则备不为将军下也。’可见刘备在荆州,其力量是独立发展的。这说明,刘备寄寓,并未丧失自我存在,以此推及联盟,刘备并未攀上平等席位,但其本质的东西无甚大变。”

回头看刘备若在孙权之下,不但强攻荆南四郡,甚至缔约入主南郡,君主需要与臣属瓜分以湘水为界吗?孙权即使对门阀士家妥协,仍对朱张顾陆拥有生杀大权,顶多是封爵拜官授兵奉邑,但还未对任何臣属有过划界分立,刘备一来没得孙权封爵、二来未受孙权拜官,三来从未拥有孙权授兵,四来更无任何奉邑,与其认为刘备是孙权手下重臣,不如回到两个独立的武装势力,互结攻守联盟。。我认为孙权、刘备结盟时,孙权为首席,刘备为次席。这个主次关系到刘备取益州后而不复存。湘水划界已是没有主次的时候了。我没有说过刘备是孙权手下重臣。

3-1分合之际

孙权并未并吞刘备部众,也未收刘备为重臣,从以后赤壁合作共抗曹操,一直到争三郡与袭荆州,皆可视为两个势力的合作与斗争。。我只是说孙刘联盟分主次,刘备最初是甘愿为次的,孙权有想进一步把刘备纳入臣属的算计。

3-2联盟与否差异

如果孙权不与刘备联盟,孙权迎战曹操的地点,难以兵临赤壁。地理上孙权顶多在柴桑,西有刘备在夏口,赤壁又在夏口以西,如果孙权想到赤壁,势必先踩刘备而过,如果刘备非为友好势力的话。。如果孙权不与刘备联盟,孙权是战是降不好说,能否战赤壁也不好说,但刘备敢东去夏口吗?

曹操大敌当前,孙权实无必要不盟而攻刘备。。这正是鲁肃的建议,孙权要是攻刘备,必然要归附曹操,这正是曹操方多数人的看法。

4-1瓜分荆州

所谓四分荆州,似有疑问:是以第一次双方共围江陵,不知谁家得地,未为双方分地;第二次征南四郡时亦同,刘备占四郡,而孙权未得地;第三次刘备得南岸地,只是刘备偏面得地,而周瑜失地;第四次湘水分界,双方各有得失。。我的帖子中心意思是:孙刘结盟抗曹,孙权为盟主,刘备副之。在赤壁之战及夺取南部荆州的过程中,孙权有统一指挥的权力。周瑜围江陵,刘备南取四郡,孙权攻合肥,这些都是在孙权的部署下进行的。战役结束,两家始分利益。孙权仅将南岸地分给刘备(一分),刘备不满,欲多有,故孙权将刘备征的四郡以借的方式与刘备(二分)。周瑜死后,孙权再将南郡借给刘备(三分)。刘备自取益州,有实力不再尊事孙权,孙权亦担心刘备坐大,威胁江东,故讨要荆州若干郡,刘备不与,两家开战争夺,后讲和,以湘水两半(四分)。

4-2五郡攻占顺序前后

用兵可知为周瑜与程普等江表诸将共围南郡,未曾出兵荆南四郡,刘备不但出兵征收荆南郡,又有出兵围攻南郡之实,最远还派关羽及张飞远征汉津、襄阳及夏水等地,游刃有余为刘备,不为孙权。。曹操在江陵放的是曹仁,兵力不薄,显然用意是据守之,轻易不能放弃,而对南四郡则听天由命了。故荆州之役,江陵最重。若周瑜、刘备调换任务,周瑜也可轻取四郡,但刘备主攻江陵,能否赶走曹仁,则难料。故周瑜主攻江陵,刘备为副。刘备不是主攻,游刃有余无从谈起。

5-1周瑜分南岸地

“刘表吏士见从北军,多叛来投备。”“庐江雷绪率部曲数万口稽颡”,数万人民来归,荆南四郡当然不够容身。。请看一下谭其骧地图,四郡有多大面积,请查一下《后汉书·郡国志》,四郡容过多少人口。我大致算了下,面积约三十万平方公里,人口约二百八十万。东汉三十万平方公里、二百八十万人口的四郡,到了汉末人烟巨稀时竟连数万人不能再接受,都是些什么人呀?

以刘备得四郡而周瑜没有必要分南岸地,或猜测周瑜分南岸地时,刘备尚未得到荆南四郡,抑臆测刘备此时因尚未得到荆南四郡,所以才向孙权商借荆州数郡,故以荆南四郡为刘备向孙权所借──按此猜疑,刘备得南岸地在前,借荆南四郡在后,但这不足以解释为何孙权遣吕蒙争三郡,而不争四郡,甚至不取回南岸地。。对事物缺少证据而唯主观的认识谓臆测,对事物依据证据而尽客观的认识谓推测。我自谓自己的看法还算得上推测,一般不敢臆测的。至于总有人好责我臆测,可能是对我说的证据不以为然,或别的什么。借与还有多种模式:借一还二,是驴打滚;借一还一,是友情或无奈;借一还半,是帮助或总比有去无回好。

5-2刘备都督荆州

刘备曾向孙权求督荆州,唯史书未载孙权反应,但以曹操落笔于地,以为刘备得地,故推论孙权答应刘备的请求。此时发生在周瑜未死,仍为南郡太守,但是无法排除孙权以南郡受刘备都督。只不过周瑜受刘备节制,南郡太守受荆州都督管辖。若论都督効力已达荆南四郡,未尝不可,荆州五郡皆由刘备都督,是以曹操以为刘备遂有荆州五郡,故有所反应。。刘备求孙权都督荆州,孙权让周瑜听刘备节制,而孙权又不能说话让刘备听,聪明的事都让刘备占了,孙权被弄个整个傻冒,这是汉末人精干出的事呢,还是今天读死书的书生给整出的呢?

6-1周瑜佚事

周瑜打算建议孙权挟持刘备,由周瑜并吞麾下关羽及张飞等武装势力,孙权拒绝,这是一起夺权自实的阴谋,久经江湖的孙权不会轻易上当。这种阴谋有点天真,先不论软禁刘备可不可行,这端视孙权的手腕,但是周瑜意欲率领“关羽、张飞熊虎之将...使如瑜者得与攻战”,却曝露出周瑜的野心,想要拥有关羽及张飞等武力,这不能不使孙权起疑而有戒心。。孙权戒备周瑜自不必说,但孙权当下想的应该是周瑜能否挟制关羽、张飞。

另外周瑜不挟赤壁及南郡余威,继续北伐荆州,虽然镇守樊城的人为昔日手下败将曹仁,但是周瑜却放弃而无心再战,不愿位居荆州都督刘备之下,反而另求跟随绥远将军孙瑜转向取蜀。周瑜并未留有强力后援,以镇守南郡,若按计划长征取蜀,万一被刘备白衣渡江而夺根,反变周瑜大意失荆州,正如后来关羽虽有麋芳镇守南郡,但却被吕蒙偷袭之事。。因为蜀弱,并治理不善,故周瑜提出取蜀,全据长江,然后再争北。这个计划孙权同意了,但因周瑜死算是基本而止了。事情没有发生,我们也就没必要多作假设。周瑜活着,能否拿下蜀,我不知道;周瑜的后路是被刘备偷袭,还是周瑜借西上备兵资而实要收拾刘备,我也不知道。

6-2外交辞令虚实

刘备说:“尽以荆州与吴耳”。。这是无信的假话,孙权一听就知了。外交辞令虚实是一回事,但严谨不授人把柄是另一回事。刘备不知荆州始末,根本不会说那种话。

7释意「借荆州」

事情看成这样,我就无话可说了。
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2004-7-16 11:43:41

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东山高士

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  1-1刘表镇荆州
 
  由于主帖在说孙刘分荆,因此对刘表事多所简略,回帖亦有「刘表的做法还是较为现实可取的,说他无能是不正确的。」此话已足,这与首帖原意表达不轻视刘表,道同相谋。至于刘表事可另帖讨论,虽以年龄及子嗣有关,但荆州有亲曹派亦可讨论,因为刘表本为汉官,包括白手起家而排袁术及孙坚,即以崇汉名节,而曹操又高举汉旗,因此刘表对曹操有先天的疑虑。就连周瑜向孙权劝战也称对抗曹操之目的:「为汉家除残去秽。」因此很难公开反汉。
 
  孙坚囊括荆州(战长沙、零陵及桂阳、杀南阳太守张咨,又江夏太守刘祥及武陵太守曹寅皆向孙坚),而不为江东,固然有理,但是因此就把孙坚视为荆州兵,又有点不妥。按孙坚起兵「以郡司马募召精勇,得千余人」,又孙策说袁术云:「家有旧恩在东。」故已斟酌而将孙坚视为江东兵。
 
  至于孙坚、孙策及孙权要算二代,这不坚持,父子三人,一父二子,孙策又与孙权同辈。虽然孙坚、孙策及孙权各有一批人纵横荆州。又刘表遣长矛五千助黄祖,这点倒是漏看,不知黄祖是否还有刘表其它助兵相援,以致能为荆州门户坚守岗位。
 
  曹操攻荆州失利,赤壁未能击败孙刘;刘备虽全盛时拥有荆州五郡,但是北不能讨曹、东难顾孙权争郡袭杀;孙权赶走刘备后,不惜迁都重兵镇守,但是无法再北上或西侵。曹操、刘备及孙权已为三国最强大的势力,却无法尽占荆州,犹不如刘表当年单马取荆州,此点主要表示刘表在拓土亦有过人之处。
 
  1-2鲁肃战略矛盾
 
  周鼎、商鼎都是三足鼎,既云鼎立,除了孙权与曹操外,尚有一位,而鲁肃时刘表未死,刘备仍弱。因此若是鲁肃意欲鼎立,则是孙权、曹操及刘表三方并立;除非鲁肃打算二分天下,以孙权与曹操对立。那么鲁肃倒底打算三分天下还是二分天下呢?故云矛盾。若以曹操与袁绍交战方酣,故多务难下,因此建议孙权可趁空袭荆,乍似合理:但是孙权不管曹操有无多务,攻打荆州为父兄以来既定国策,曹操没空来,孙权攻荆州,曹操有空来,孙权仍取荆州,并非有《塌上对》后,孙权才开始征讨荆州。
 
  所谓矛盾,即《塌上对》对战情的评估有误,对第三足的战和状况不明,因此对应之敌友关系不定。因为如果联刘表(或联刘备)是既定政策,那就不可能有「究长江之极」的可能;如果一开始就打算「究长江之极」,也不会存在与第三者鼎足的空间。倒底要战刘备还是和刘备,这就是孙刘二人分争荆州的原由,如果鲁肃战略没有矛盾的话,这暗示鲁肃一开始就认为荆州极易攻占(因假设曹操多务),后来发现不对(曹操解决袁绍后有空不多务)于是修改为联刘,但是后来又发现不对(联刘不如攻刘),于是袭荆州杀关羽。从最后往回看,从联刘到攻刘的转变,却非来自于曹操多务不多务,虽然鲁肃此时已死,但是《塌上对》所留下的矛盾,使孙刘两人的战和不定。
 
  2-1刘备与孙权联盟之性质
 
  联盟有上下之分,固然没错。孙权主而刘备客,形势逼人从。但是这不代表孙权这个盟主就可指挥盟友刘备,包括刘备的战果要听由孙权分配。因为孙刘屡打交道的结果,刘备并不吃亏:如刘备为荆州牧、孙权为徐州牧,互表州牧;孙权占南郡,刘备得荆南四郡,数量一比四;刘备求督荆州,孙权同意,虽然此时南郡太守为周瑜、江夏太守为程普;湘水议和,孙刘各分三郡。也许名义上刘备下而孙权上,但实质并不然。
 
  2-2重臣与强藩
 
  虽然有人问重臣有多重,以及何谓强藩之藩,但是本在对句表意,故不求甚解于字句始意。讨论也非以误会或曾说作起点,诚然未言孙刘联盟主从是真,也未明示刘备为孙权臣属不假。但是与其寻章摘句追责,不如演绎察意而详情。因为「假设」刘备视为孙权的重臣为前提,反而能得到两人关系;「假设」联盟中孙权为尊、刘备为从,按此要领检视各项事实,更能印证假设之虚实。起码得到检定假设的信赖或否定,故知刘备与孙权的关系。
 
  3-1分合之际
 
  何只刘备,就连孙权、曹操及司马懿等人,皆非久为人臣之属。即使最初的卑躬屈膝,甘愿为次,都不代表野心不欲更上层楼。因此联盟更难以用主从来决定,刘备不会因联盟而受制于孙权。
 
  3-2联盟与否差异
 
  按陈志,刘备:「遇表长子江夏太守琦众万余人,与俱到夏口。先主遣诸葛亮自结于孙权。」加上关羽水军一万余人,刘备足足有二万余人到夏口,没什么不敢(其实也没路了)。而孙权最西到柴桑,若非旁观曹操战刘备,孙权实难越刘备而抗曹操,是以孙权降曹的可能多于抗曹,若是刘备为孙权友好势力,孙权若欲战曹操,战事不但可发生于柴桑,也可发生于夏口,更可以发生于赤壁。若是没有与刘备联盟,孙权与曹操的战争不会发生于柴桑以西。
 
  4-1瓜分荆州
 
  虽言从刘备角度:得南岸地(一分)、征四郡之权(二分)、借南郡(三分)、湘水议和(四分)。但从孙权观点:得南郡(一分)、争三郡(二分)、湘水议和(三分)、袭公安南郡(四分)。还不如两家瓜分荆州:孙权得南郡及刘备得四郡(一分),湘水议和各得三郡(二分)。
 
  4-2五郡攻占顺序前后
 
  战略有轻重,故地有所不取,城有所不攻。就攻曹来说,南郡大于荆南四郡,但是就立根来说,荆南四郡大于南郡。周瑜得南郡而刘备得四郡,曹操在北,由南至北为刘备、周瑜及曹操,因此刘备可坐视周瑜与曹操两虎相斗。反过来,如果刘备攻南郡,而周瑜取四郡,由南至北变成周瑜、刘备与曹操,而且刘备还不一定得攻下南郡。这种战略眼光不知优劣如仃?如果周瑜身边有军师就好了。
 
  5-1周瑜分南岸地
 
  刘备的客套话不必尽信,向周瑜要地,总得有借口,甭说四郡不能容十余万,就算刘备得益荆两州,刘备也能嫌少而要图凉州云云。周瑜应以刘备无法收容而不给地,让同乡人数万部曲尽归周瑜,白白相信刘备以地少不能容地,空给南岸地,谁知下次刘备不会来要北岸地(注:刘备后要求都督荆州,疑含南郡北岸地)。
 
  既云为分,就不为借,刘备至少起码拥有南岸地。至于是借南郡而还三郡,还是借四郡而还四郡,湘水议和有无效力,争议许多,但是否为宣战借口,亦可考虑。
 
  5-2刘备都督荆州
 
  曹操正因孙权让刘备都督荆州而惊讶,以为「闻权以土地业备」,若是征讨四郡权的空虚,还不至于如此反应,而仅南郡一郡很平常,唯有刘备都督荆州才使曹操倍感压力,正是「聪明的事都让刘备占了,孙权被弄个整个傻冒。」要是孙权身旁有个敢谏的文官就好了。除非刘备求督荆州为假,或是都督荆州的意义不为如此,否则在没否定此项史料前,再离奇也得采信。
 
  6-1周瑜佚事
 
  首先孙权制刘备没有把握,就算成功,也未必将关羽及张飞赐给周瑜。孙权一向很小心,周瑜死后,并未全给一人继承,而是把部曲与郡守分开、又节制子嗣(周胤不领遗兵四千)等,因此孙权确实戒备周瑜。其次为周瑜是否意在取蜀,或在收拾刘备,不得而知,刘备这种枭雄,历经曹操、刘表及孙权等政治老狐狸,周瑜想用阴谋暗算刘备,只能指望其本事。另外贝冢茂树博士还曾猜测过周瑜与小乔被刘备所暗杀,比方小乔身葬巴丘,而周瑜遗体回吴,对于夫殁葬不临,小乔极可能即死在巴丘,得出周瑜伉俪双双遇害于巴丘,虽然最有动机之人为刘备,但是在没有进一步证据,仅供参考,聊备一格。
 
  6-2外交辞令虚实
 
  陶谦虽死,刘备还谦让徐州,陈志称之:「未敢当。」而刘备的回答也很妙:「袁公路近在寿春,此君四世五公,海内所归,君可以州与之。」不过没有人相信刘备真想把徐州让给袁术,虽然刘备在公孙瓒时为袁术作战。如果刘备借荆州的根据来自于刘备的真心话,纵观刘备一生,真心话而不虚伪,不知又有多少?
 
  7释意「借荆州」
 
  视为孙权拥有对刘备之「荆州债权」也好,或者为孙权动兵「借口」也好,总之都是后人追记当时事。如果孙权出借四郡征伐权,刘备要还也是这四郡;如果刘备借走南郡,顶多还南郡给孙权。但是孙权索回却不止以上五郡,甚至还有入川追击的打算(夷陵之战),这要视为「借荆州」因人而异。虽然以为「借口」,更能解释孙权用兵的理由,不过「借荆州」此说,却因此成为历史疑案,历史各有史论不同。
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2004-7-16 17:08:58

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东山高士

《臧洪答陈琳书》的「昔张景明亲登坛歃血」,应指张超,而非张导,臧洪就是因怨曹操攻张超而被袁绍围攻,而登坛人物亦有张超,而无张导,而且确定袁绍没有参加,故「遥推绍为盟主」。
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2004-7-16 17:47:00

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县尉

不想长篇大论多做评论,只说一小点,郡不是靠数量和地方大小决定其价值的,决定其价值的最主要的是其战略地位和富庶程度,所以刘备后来宁愿用三郡换一个南郡,这是他自己愿意谈判的结果,说明刘备这次分荆州并没什么吃亏,孙权也不至于以一换三得多少便宜,否则刘备是傻子吗?现在的话来说用三个普通城市换一个上海,还是失上海的一方吃亏呢,同理,江陵就相当于当时的上海,在周瑜在世时,刘备得不到南郡江陵,但他虽拥三郡,还是要在“上海”附近的“苏州”(公安)扎窝,就是因为这个战略地位与富庶度,不是可用城市数量计的道理。

刘备曾向孙权求督荆州,唯史书未载孙权反应,但以曹操落笔于地,以为刘备得地,故推论孙权答应刘备的请求。此时发生在周瑜未死,仍为南郡太守,但是无法排除孙权以南郡受刘备都督。

曹操落笔于地载于鲁肃传中,而鲁肃在周瑜死后才掌事,所以有何依据说“刘备得地,故推论孙权答应刘备的请求。此时发生在周瑜未死”之时呢?周瑜连关张都要辖制(取南郡时也曾辖制过),刘备最多和他是友军关系,我想刘备要都督南郡太守周瑜,他会肯干吗?
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2004-7-16 19:36:19

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东山高士

人的思想是由意识和潜意识两部分组成。思想若是一整坐冰山,意识仅是露出水面的部分,潜意识则是深藏在水下的部分。我们研习历史,一个基本的目的,就是力争透过表面,揭示本质。对时代思想,对风云人物思想,若不能由表及里,描绘的东西就可能不及水面冰山一角,不着边际,像悬在半空中的云。

一、鲁肃战略何矛盾之有

孙权见鲁肃,与语甚悦,乃独引肃合榻对饮。权曰:“今汉室倾危,四方云扰,孤承父兄余业,思有桓文之功。君既惠顾,何以佐之?”肃对曰:“昔高帝区区欲尊事义帝而不获者,以项羽为害也。今之曹操,犹昔项羽,将军何由得为桓文乎?肃窃料之,汉室不可复兴,曹操不可卒除。为将军计,惟有鼎足江东,以观天下之衅。规模如此,亦自无嫌,何者?北方诚多务也。因其多务,剿除黄祖,进伐刘表,竟长江所极,据而有之,然后建号帝王以图天下,此高帝之业也。”权曰:“今尽力一方,冀以辅汉耳。此言非所及也。”这是榻上对的始末。

孙权“思有桓文之功”,不但私下可言,更可上街高喊的。这是公开的与中央保持一致的思想。而鲁肃“建号帝王以图天下”,这革命的思想虽也已经四处飘荡,但在有头脑心计的士大夫阶层还是轻易不能外示的。鲁肃对孙权直接说出了行动的最高政治纲领是建帝业以替汉。孙权听了这话,心脏到底是如何跳动的,大家可以去推测,臆测也行呀。鲁肃为这个纲领提出了分三个阶段去实现的方案。第一阶段,“鼎足江东,以观天下之衅”。“鼎足”,即你说的“孙权、曹操及刘表三方并立”。这基本是《榻上对》时的形势。这个鼎足应该是局部的鼎足,《榻上对》应该说于官渡之战后,但尽管如此,袁绍仍在,还不能说其已不为一极。但就江东存亡而言,荆州至关重要。刘表势力不在孙权下,然就发展眼光看,刘表老矣,生子豚犬,显然不及孙权这一更有抱负的新生力量。鲁肃就是要孙权在这一时期稳固自己,静观曹操、刘表等演变。第二阶段,以北方多务,“剿除黄祖,进伐刘表,竟长江所极”。鲁肃认为在鼎足待观的同时,衅隙也已经出现了。曹操在北方多务,一时不能染指南方,孙权应抓住这个机会,进取荆州,全据长江。第三阶段,“建号帝王以图天下”。实现第二阶段,孙权便有资本称号,然后消灭曹操,夺取天下。

鲁肃第一阶段是要孙权保持与刘表、曹操的鼎立,第二阶段是剪除刘表,与曹操并立,第三阶段,是消灭曹操等,一统天下。一步一个脚印,直指帝王圣殿,没有走两步可歇菜,偏安草头王即可,何矛盾之有?“攻打荆州为父兄以来既定国策,曹操没空来,孙权攻荆州,曹操有空来,孙权仍取荆州,并非有《塌上对》后,孙权才开始征讨荆州。”孙坚、孙策攻打荆州还是有区别的,不宜相混。江东立国主要是孙策的行为,虽然有孙坚的兵,但孙坚并未立足江东。孙策讨荆州,孙权当然也会继讨荆州,但问题是鲁肃是第一人向孙权提出了夺取荆州后建帝王号的。

“倒底要战刘备还是和刘备,这就是孙刘二人分争荆州的原由。《塌上对》所留下的矛盾,使孙刘两人的战和不定。”《塌上对》第二阶段夺取荆州的任务未能在曹操北方多务时完成,曹操大略平定北方后举兵南下,占领荆州,意欲统一。此时对于孙权势力而言,自保大于攻取,故鲁肃提出连和刘备以抗曹操的战略。我认为这是鲁肃因变化而变通,是对《塌上对》的修补。鲁肃是希望孙权以与刘备连和的方式笼络刘备,进而控制刘备,使刘备最终能为孙权所用,成为孙权帝业的前驱。但周瑜认为刘备是不甘为人下者,不能对其抱有幻想。在曹操大兵压境之际,鲁肃提出连和刘备,是没有什么错的,这时也不见周瑜反对。但在曹操败北后,孙权一方如何与刘备打交道是值得讨论的。鲁肃希望孙权继续安抚刘备,周瑜则提出除之。是否鲁肃的思想这时出现前言不搭后语的情况了呢?鲁肃《塌上对》要孙权扫除一切而成王业,这回何以要孙权友盟刘备而均分天下?鲁肃佐孙权图天下之思想始终都没有改变,但完成思想不能仅靠思想,而是要付诸手段的。在今天看来,鲁肃在关键时刻所提出的继续安抚刘备的手段可能是缓招,周瑜、吕蒙等多数人的看法虽不免激进,但未必不可一搏。孙权大概是信赖鲁肃,有点戒备周瑜,遂采用肃计。故孙刘两人的战和不定不是鲁肃一人就能造成的,而是当时多边情况相互作用的结果。

二、孙权与刘备分争荆州

我的帖子始于孙刘连和,止于湘水划界,基本讨论的是孙刘二人呈合作时的事。“分”指给和借;“争”指言争和暗中叫劲,不谓武力相争。故吕蒙袭荆州,刘备还来争,我没有多论,只当成了结束语。

刘备从襄阳南走的打算是要据江陵,他在当阳被曹军打败,大概是举棋不定了。刘备向江陵跑,能否跑在曹操骑兵前呢?就算刘备能跑在曹操骑兵前,他一进城就拉起吊桥,把追兵撂在城下,但立即遭围攻又不能免。说投吴巨不管是真是假,江陵不保,往长江南走,是可以料到的。是鲁肃走到刘备面前,提出连和孙权之计,刘备才改道南下而东去了。刘备渡过沔水,遇见刘琦万余人,与俱到夏口,这说明刘琦事先已离开了夏口,寻找刘备再作打算。连刘琦都离开了夏口,刘备若不知孙权的意图,怎么会突然折东急奔夏口呢?孙权在柴桑拥兵观望,曹操占领江陵,而刘备认为夏口可栖,请看一下地图吧,要是孙权投降了曹操,曹操、孙权东西对进,我不知刘备能否冲的出去。

“刘备的客套话不必尽信,向周瑜要地,总得有借口,甭说四郡不能容十余万,就算刘备得益荆两州,刘备也能嫌少而要图凉州云云。”周瑜分南岸地给刘备,备以瑜所给地少,不足以安民,复从权借荆州数郡。这个借口说给谁听,都会认为合理的。刘备有四郡,还说四郡不足以安十余万众,这样的借口会有人信?孙权看来已经是不识数的傻子了。说今北京一人,月挣一千元人民币,不足养三口之家。这我信。这人说月挣十万元,不足养三口之家。我这个农民就怀疑了,这三人什么出身,什么消费呀。

“唯有刘备都督荆州才使曹操倍感压力,正是‘聪明的事都让刘备占了,孙权被弄个整个傻冒。’要是孙权身旁有个敢谏的文官就好了。除非刘备求督荆州为假,或是都督荆州的意义不为如此,否则在没否定此项史料前,再离奇也得采信。”刘备进京,向孙权求都督荆州,孙权答应了,将南郡太守周瑜划荆州牧刘备节制。这个推论成立的话,合理的安排应该是南郡太守周瑜听荆州牧刘备的,而左将军刘备则应听车骑将军孙权的。这种安排符合当时的情况。刘备虽然得到部属的推举,做荆州牧,但他未敢就自为,而是跑到孙权那里,求孙权承认。刘备若不拿孙权当回事,就干脆给献帝写个表,然后自为好了。显然,刘备实力还不行,还要恭奉孙权,求孙权承认,刘备表孙权行车骑将军,就意味孙权在刘备上。说孙权把周瑜让归刘备管,而刘备则完全独立,与孙权平起平坐,我不知怎么能编成这样。周瑜说的刘备寄寓等话是被什么样的有色眼镜过滤掉了呢?

“如果孙权出借四郡征伐权,刘备要还也是这四郡;如果刘备借走南郡,顶多还南郡给孙权。但是孙权索回却不止以上五郡,甚至还有入川追击的打算(夷陵之战)。”孙权与刘备合作的时候,发生了借地的事,但目的也是互相利用,决不会出于雷锋式的奉献。因互相利用产生摩擦,两家友好关系最终破裂,赤裸的争夺就不需再掩饰了。刘备有《隆中对》图天下,孙权有《榻上对》图天下,干什么还要要求孙权克制一下:“你借给人家四郡,怎么好夺了五郡不止呀?这不是犯规了吗?”这是在说给谁听呀?
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2004-7-17 12:47:10

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太守

Post by 凌云雕龙
《臧洪答陈琳书》的「昔张景明亲登坛歃血」,应指张超,而非张导,臧洪就是因怨曹操攻张超而被袁绍围攻,而登坛人物亦有张超,而无张导,而且确定袁绍没有参加,故「遥推绍为盟主」。


难道凌云JJ不知道,臧洪一直是把张超尊称为“郡将”或者“府君”不直呼名字的(“郡将”“府君”是郡太守的尊称,张超为广陵太守时辟臧洪为下属,所以臧洪用这个称呼),“袁氏无道,所图不轨,且不救洪郡将”“洪亲见呼张陈留为兄,则洪府君亦宜为弟”

这封书信同样是符合这一语言原则的,“郡将遘牖里之厄,陈留克创兵之谋”(“陈留”指陈留太守张邈),“故东宗本州以为亲援,中扶郡将以安社稷”……

又,张景明“但以拜章朝主,赐爵获传之故”受袁绍“夷灭”,与张超何干 :43:
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2004-7-19 14:15:37

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东山高士

简答争三郡

   
  就孙权而言,吕蒙用兵攻占三郡,刘备却能拿此作条件,可见其外交能耐,至于数量与地方大小决定价值等,似乎没有关系。而周瑜在世时,刘备坐拥荆州五郡,不只三郡,可详《吴蜀荆州冲突始末》,湘水议和,刘备并未吃亏,起码仍与孙权各分三郡。至于周瑜占南郡与刘备占南郡孰佳,也有以周瑜占四郡为上选,否则后来孙权也不必染指三郡。
 
  曹操落笔只察一事便可,即刘备何时诣京见孙权,当时周瑜有无进言软禁刘备即可。周瑜肯不肯不重要,孙权答不答应刘备都督比较重要,因为周瑜除非离开孙权,否则势必服从孙权的安排。
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2004-7-19 14:19:16

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东山高士

  关东诸将「登坛歃血」,参加人员为关东诸将,而且「昔张景明亲登坛歃血」,表示张景明本人有参加。至于张景是不是张超或张导,正为所讨论。虽然臧洪在盟誓中称:「广陵太守超」,已直呼名字,也不是「郡将」或「府君」及「明府」。正如臧洪虽称袁绍为「主人」、「君亲」或「盟主」,但也有称之「袁氏」。
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2004-7-19 15:39:39

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东山高士

次答

 
  一、再说鲁肃矛盾
 
  若以《榻上对》之鼎足为孙权观曹操、袁绍相斗,变成孙权、曹操及袁绍三足鼎立,但是刘表是否能轻易剿除,尚未知数,此为第四足,更何况刘表之后,还有一个叫刘璋,若不相除,很难达到「竟长江之极」,此为第五足,更不用提曹操之旁还有马超及张鲁,鲁肃的《榻上对》倒底几足,很难决定。最好不提这些袁绍、刘璋及张鲁,单纯的孙权观曹操与刘表互斗,故以孙权曹操及刘表为三足鼎立,最为适当。否则《榻上对》倒底是何种战略态度,模糊难定,鲁肃要战刘表、还是和刘表呢?若战刘表,就不必视为鼎足,此种矛盾,一直延伸到刘备,倒底鲁肃希望孙权战刘备呢?还是孙权和刘备?还要不要「究长江之极」呢?
 
  周瑜一开始就没把刘备视为友好,《江表传》记载刘备问军力,周瑜大言:「豫州但观瑜破之。」周瑜与程普各领一万,还差一点「遂共不睦,几败国事」,居然想用一万打曹操!可见周瑜邈视刘备甚巨。一直到周瑜死前,还念念不忘提醒孙权当心刘备:「刘备近在公安,边境密迩,百姓未附,宜得良将以镇抚之。」包括鲁肃也是进图刘备、关羽,意同周瑜。那么孙权倒底要和刘备还是战刘备呢?鲁肃在《榻上对》并未有和刘表的打算,因此《榻上对》也不应有和刘备的想法,《榻上对》摆明要「竟长江之极」、以达灭荆取益,若言鲁肃一开始就没有矛盾,不知如何解决孙权对刘备的立场,正如鲁肃大言关羽不足为忌,孙权若再问如何控制关羽,鲁肃恐怕也很难辨解。
 
  再提醒一次,《榻上对》的矛盾在于江东对荆州的态度,原本讲战,后来改和,本欲「竟长江之极」,修改为「多操之敌」。要跨荆取益,以「竟长江之极」,战略不错;联刘抗曹,与《隆中对》意合,战略亦佳;但是孙权又要取荆、又要联盟抗曹,此为《榻上对》的矛盾。若称一开始并无矛盾,则难解孙权究竟战刘备或和刘备?这关系到取荆或不取荆,取荆即战刘备,不取荆始和刘备。
 
  二、联盟君臣关系
 
  刘表时代,江陵为次于襄阳的第二大城,也是原为南郡首府,刘备走江陵,本在意料中,连曹操也如此想。至于刘备受挫,则改向江夏投靠,或者一开始刘备就准备好退路,因为关羽即是以水军走汉水。而且刘琦派兵接应不足为奇,当阳大败,众所周知,总要防范虎豹骑尾随在后,故刘琦备兵待战。
 
  周瑜相信刘备的借口,也给南岸地作为容民,不管是否来自孙权的授意,总之刘备哭穷四郡无地容身,最后周瑜事实上仍然给地,刘备立营改为公安,此地原属南郡辖区。另外都督荆州事亦同,要扯车骑将军与左将军是一回事,但是荆州都督能否节制南郡太守,基本上可视为交换。正如原帖所言,刘备与孙权结为联盟,可能是刘备为次,孙权为尊,孙权以盟主指挥刘备或分配战利不假,要检视孙权与刘备的上下关系亦可成真,那么孙权控制刘备,让刘备节制周瑜,三者食物链环环相扣,不是不可能,只是其中还隐暪刘备未必臣属孙权,可见首帖重臣与强藩之辨。因此刘备表示臣服,孙权若要接受,不是不能无法从中获利,孙权除非翻脸,否则很难拒绝老狐狸的索地、求督等花招。
 
  而所谓借地纠纷,也是建立于此,都不知孙权借了何地给刘备,又怎能轻言收回何地而遮掩其它强抢之地呢?曹操来时,孙刘和睦;后来吕蒙争三郡,此为孙权翻脸,非为刘备破盟;纵使湘水议和,也是孙权主动求和;后来袭荆夺土,更是孙权翻脸。这中间丝毫看不出孙权何时借地,又何时收地,吕蒙二次用武力攻打荆州,完全出于主动,而非讨债收荆州,难道曹操也是南下讨债收荆州吗?无疑孙权觊觎荆州,局部战术很漂亮,先打下三郡,再来讨价还价,假意交换,然后再趁虚赶走,收回三郡,军事行动无可厚非,刘备也是翻脸袭攻刘璋的用诈者,彼此彼此。但是兵既用诈,再冠上道义贴金,就有点虚伪。
 
  强盗抢人还强辩为借、窃贼偷物却反咬己有,不知情还以为强盗窃贼为无辜,误会为正当合法索回故物。
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2004-7-21 10:01:40

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太守

Post by 凌云雕龙
  关东诸将「登坛歃血」,参加人员为关东诸将,而且「昔张景明亲登坛歃血」,表示张景明本人有参加。至于张景是不是张超或张导,正为所讨论。虽然臧洪在盟誓中称:「广陵太守超」,已直呼名字,也不是「郡将」或「府君」及「明府」。正如臧洪虽称袁绍为「主人」、「君亲」或「盟主」,但也有称之「袁氏」。


JJ你还真能搅乎,JJ宣读某次大会到会名单时,自然是连自己老爸都“直呼名字”的,但如果说话或者写信直呼老爸名字,那就会被批评为没教养^_^他称袁绍为“袁氏”时语境是对旁人骂“袁氏无道”,和称呼张超时能类比?

再重复一下,张景明“但以拜章朝主,赐爵获传之故”受袁绍“夷灭”,与张超何干
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2004-7-21 10:32:14
匿名  发表于 2004-7-21 10:32:14

《榻上对》有矛盾吗?

引用
       [b]“《榻上对》的矛盾在于江东对荆州的态度,原本讲战,后来改和,本欲「竟长江之极」,修改为「多操之敌」。”[/b]

     
      鲁肃提出“《榻上对》“时,曹操正与袁绍对峙,无力南下,而刘表懦弱,此时东吴最好的战略自然不是直接北上火中去栗,而是西向吞并荆州,然后可以坐观北方局势。
      到了后来曹操南下,其势已经不是东吴可以独力抵挡,这时联合刘备才是最后的策略,把荆州借给刘备也是让其一起能够对抗曹操。
      说到底,战略方针跟其所处的时势背景息息相关,就像《隆中对》是根据曹操统一北方、孙权占据江东、刘璋无能等时势做出的精采论断,是当时刘备所能做出的最好选择;天下大势已经发生了巨大的变化,从前的战略当然有必要进行修正。因此,不能以曹操南下时鲁肃的战略修正来质疑官渡之战前他所提出的战略《榻上对》的正确性,并说其矛盾。
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2004-7-21 12:07:12

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东山高士

所谓《塌上对》为战荆州,故能「竟长江之极」;但赤壁时为和荆州刘备,是以「多操之敌」。至于孙权袭荆州,又变成欲「竟长江之极」,而战荆州,此时已非和荆州。因此江表诸臣献策修订以适应孙权所处时势、背景等,故然可取,但是却不能认为原策毫无矛盾,二分天下与三分天下毕竟是两回事。《隆中对》并非只有取荆益,而是联吴制曹,这个立蜀国策,一直到荆州虽失,仍然适用,蜀汉始终联吴抗曹,秉持《隆中对》,若像《塌上对》一会儿刘表时战荆州、一会儿又赤壁时和荆州,然后又改吕蒙时采战,孔明执政时又易为盟,却要说《场上对》反反复覆而无矛盾,与时俱进也太灵活。
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2004-7-21 17:56:27

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县尉

凌云雕龙:
都不知孙权借了何地给刘备,又怎能轻言收回何地而遮掩其它强抢之地呢?

林木村的文章和史料这么清楚,还都不知孙权借了何地给刘备?刘备要是没借,为何自己说“得了凉州便还荆州?
再重复一次。“借荆州”主要是指周瑜死后鲁肃借出南郡,曹操掉笔和刘备自己承认“还荆州”,鲁肃单刀会讨要等都指这个。前文雕龙姐姐自己都有说“借地给刘备”,否则您老自己前文怎么有说“借一还三”不公平的说法?即没借干吗用“借,还”这些词?您老自己就前后矛盾,而且和刘备自己的看法也矛盾,敢情赖帐有这么容易的?事主都承认的账,两千年后的人能翻得了?!

关于“刘备借荆州”的简明经过,下面一文,目前是登在荆州政府的官方网站上的,作为当地方志的性质,应该有些权威的价值。


刘备借荆州

刘备与荆州相依为命。他要成就霸业,必先得到荆州。曹操挥师南下,一度使刘备的荆州梦近乎破灭,幸赖鲁肃斡旋,与东吴联全起来,击败曹操著才出现一丝转机。然而当时的孙刘联盟,东吴处于主导地位,刘备无论从实力上还是道义。都不可能与东吴正面交锋,争夺荆州,于是只好生出个法子来借,利用一个"借"字,来达到他据有荆州争霸图强的政治目的。但荆州也不是好借的,东吴方面,特别是周瑜,是何等精明之人,岂能让刘备的图谋轻易得逞?于是围绕欲借荆州与反对借荆州展开了一场明争暗斗。
    曹操从南取荆州到战败赤壁,匆匆而来,匆匆而去,未能在荆州站稳脚跟,北归时也只对南郡作了重点防守。他急于回到北方去也是必然的,因为如果他多年经营的老巢出了问题,就可能不再有他这个挟天子以令诸的汉朝丞相。他要保持自己的政治实力、继续发展自己的政治势力。
    孙权通过赤壁之战成了大赢家,不但保住了江东祖业,而且迅即扩展了自己势力,赤壁之战后,孙权一方面围合肥、攻当(上"涂"下"土"),占领了丹阳的黟县和歙县,向南扩展;另一方面,进攻荆州向西扩展,并进而想向益州扩展。西占荆州是其重点,由周瑜直接主持、统帅。
    起初,刘备、周瑜追击曹操,一起向南郡进攻,周瑜、程普率领几万人马与驻守江陵的曹操大将曹仁隔江对峙。双方相持不下。周瑜部将甘宁率兵西上,想先取夷陵,结果被曹仁派兵包围,形势危急。周瑜、程普亲自前去解围,大破曹军,得胜而归。周瑜一鼓作气渡过长江,驻兵北岸,对江陵形成包围之势,与曹仁进一步相持。经过多次激战,曹军伤亡惨重,曹仁不得不放弃江陵北走。
    周瑜攻江陵,前后历一年多时间。刘备乘周瑜与曹仁相持之机,率领自己部队向南进攻,夺取了荆州在长江以南的武陵、长沙、零陵、桂阳四郡。长江以南荆州之地,除南郡一部分地方外,都为刘备所有。此时,刘备实力开始增强,正式成为有自己地盘的一方势力,正式开始有自己的建制。任命诸葛亮为军师中郎将,督察零陵、桂阳、长沙三郡,征收税赋,充实军资;任命偏将军赵云兼任桂阳太守。刘备虽有江南四郡,但荆州最重要的南郡在孙权手里。刘备的目标,是要把南郡拿到手。
    为此,刘备在赤壁之战后向朝廷推荐刘表长子刘琦为荆州刺史,推荐孙权为代理车骑将军,兼任徐州牧,一方面不让东吴占去了荆州刺史这个职位,一方面又用推荐孙权换取孙权推荐自己的好处。不久刘琦病故,孙权果然推荐曾被朝廷任命左将军的刘备兼任荆州牧。刘备当上了荆州牧,便向周瑜提出要分点地盘给他。周瑜攻下江陵后,孙权以任命他兼任南郡太守,坐镇江陵。同时任命程普兼任江夏太守。周瑜不肯多给地刘备,只把长江以南属于南郡的部分分给了刘备。刘备于是把军营长江南岸的油口(今公安油江口)并把那里的县名由原来的孱陵改为公安。因为当时大家尊称左将军刘备为左公,公安表示左公刘备在此安营,兼有祝愿平安之意
    刘备在荆州站住了脚,原来刘表的部属大多数归附到刘备手下。刘备于是以周瑜给他的地太少,不足以容纳大家为理由,于公元210年,亲自去见孙权,请求都督荆州,把荆州都交给他管理。当时孙权在京口(今江苏镇江),刘备自公安去镇江,不远千里,他都督荆州的心情如此迫切,还因为孙权建议跟刘备一起攻益州,攻了益州后,要刘备出让荆州。刘备是既想要荆州,又想得益州。
    周瑜得知刘备去京口向孙权借荆州,马上发出书信给孙权,坚决反对。信中称:"刘备以枭雄之姿,而有关羽、张飞熊虎之将,必非久屈为人用者,愚谓大计,宜徙备置吴,盛为筑宫室,多其美女玩好,以娱其耳目。分此二人,各置一方,使如瑜者得挟与攻战,大事可定也。"周瑜认为刘备"终非池中物",对他早有戒心,如今若是还要多割地给他作资本,那就会使他象蛟龙得雨,终究不会再留在水池中了。所以他提出乘此机会把刘备扣留东吴,再将关羽、张飞分开,好让象他周瑜那样的将领统率他们作战,这样天下大事就可以定。扣留刘备用的是软办法,给他大兴土木建造豪华舒适的住宅,多供应他美女和玩赏娱乐的物品,使他迷恋于耳目之间,沉溺于声色之中。这就是周瑜的计谋,也就是形象说法的"美人计"。
    周瑜这个计谋的确很厉害,但没有被孙权采纳。孙权也没有答应刘备把荆州借出。刘备回一公安后很久,才得知其中的内幕,为此十分感慨,也深为自己庆幸。因为当初诸葛亮劝他不要亲自去东吴,正是担心他去了回不来,恰恰预测到了周瑜的计谋。刘备说当时自己的处境危急,不得不去,看来此行实在危险,差点栽在周瑜手上了。
    孙权没有采纳周瑜的建议,是因为曹操尚在北方,应当广揽英雄。也正是从孙、刘联合抗曹这个大局出发,他不但不能得罪刘备,而且还要巩固与刘备的联合。所以当刘备取得江南四郡、立营公安时,孙权担心刘备势力大起来以后不跟东吴联合,特地"进妹固好",把他的妹妹嫁给了刘备。这是公元209年的事,在周瑜献计之前。周瑜的计谋是妙,但再妙也绝对不可能把孙夫人当作施"美人计"的诱饵。当初孙坚与吴太夫人(公元207年病故)生有四男一女,一女即为孙权之妹。孙权之妹生长的东吴这样一个世家,又是独生女,"才捷刚猛,有诸兄之风",侍婢有百余人,"皆执刀侍立",使得刘备每次入内宅,常有一种恐惧之感,这都是可以理解的。要说周瑜之计与孙权嫁妹有什么联系的话,那恐怕就是周瑜想利用刘备是东吴女婿这一点,更便于把刘备扣留在东吴。历史上,孙夫人下嫁刘备,是一种政治联姻。孙夫人既不是周瑜所施"美人计"的牺牲品,更不是有人说的"国际女间谍"。
    周瑜见一计不成,又生一计,专门到京口见孙权,提出跟孙坚的弟子孙瑜一起进取西蜀,兼并汉中,结好关西马超,然后回头跟孙权一起占据襄阳,紧逼曹操,进而规划进取北方。孙权同意这个建议。周瑜这个建议,也是用来对付刘备想借荆州的重要谋略。但周瑜在回江陵的途中发了病,很快病故于巴丘(今湖岳阳),时年36岁。
    周瑜在病势沉重之际,给孙权发出最后书信,一再强调"方今曹操在北,疆场未静;刘备寄寓,有似养虎;天下之事,未知终始",正是臣子和将士们奋发忘食之时,劝孙权好好思虑运筹。周瑜的临终书信,实际上是告诫孙权不要轻易把荆州借出去。孙权对失去孙权十分悲痛,亲自迎其丧于芜湖。
    周瑜病故后,孙权按照周瑜临终的推荐,由鲁肃接替其职,孙权同时任命程普兼任南郡太守。鲁肃一贯主张联合刘备抵抗曹操,接替周瑜后,劝说孙权把荆州借给了刘备。这样,程普又改为兼任江夏郡太守。刘备终于借到了荆州也就是得到了南郡。如果周瑜在世,刘备不但借不到荆州,而且很可能在荆州呆不下去。刘备借荆州实在侥幸之至。而荆州一旦到手,刘备真如蛟龙得雨,可以腾云驾雾大显威了。
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2004-7-22 10:47:18

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东山高士

活活

   
  见首帖,借荆州的说法有二,一为借四郡的攻击权,二为借南郡,首帖甚详。另外刘备说要还,此为客套话,不必当真,因为刘备也说要把徐州给袁术,说说而己,首帖甚详。
 
  至于所引之文,具有政治文宣性,可读性极高,不容置喙多说,仅简述三条如下:
 
  曾经为文讥笑《周瑜天真的阴谋》,虽然与文宣:「这个计谋的确很厉害」的评价相左,大概是前面笑错了;又刘备求督荆州此事,虽然与文宣:「刘备去京口向孙权借荆州...孙权也没有答应刘备把荆州借出。」相左,因为陈志:「曹公闻权以土地业备,方作书,落笔于地。」大概是陈寿写错了;后来又以孙权借南郡,表示刘备得荆州。所谓「借一还三」,请参阅首帖:「借一而索三,仅有南郡为借还,其它二郡为抢劫,此非因借,而是硬抢。」纵使承认南郡为借,其它两郡还是硬抢,大概是首帖错手
 
  凌云雕龙个人意见没有必要使所有人认同,参考当作笑话也可以,交换意见罢了,活活。
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2004-7-22 17:39:17

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县尉

「刘备去京口向孙权借荆州...孙权也没有答应刘备把荆州借出。」相左,因为陈志:「曹公闻权以土地业备,方作书,落笔于地。」大概是陈寿写错了

--呵呵,又见一次刻舟求剑,谈事情可以不顾时间轴吗?曹公闻权以土地业备载于鲁肃传中,当是周瑜死后鲁肃当事之时,周瑜生前刘备去京口向孙权借荆州,孙权自然没有答应,否则周瑜到何地“镇江陵”?程普又怎样继任周的南郡太守?刘备在周瑜时就想都督荆州,但在周瑜的反对下,孙权没答应,也没答应周瑜扣刘备,周瑜一死,鲁肃再次主张借地,孙权于是同意。原文已说得很明白,不是陈志写错,而是有人一向喜欢不顾时间轴,混谈事件罢了。

借一而索三,仅有南郡为借还,其它二郡为抢劫,此非因借,而是硬抢。」纵使承认南郡为借,其它两郡还是硬抢,大概是首帖错手。

---吕蒙袭荆州姑且不论,在前面孙刘联盟还存在的划湘水时,刘备借了南郡但不愿还(南郡江陵太重要),于是他老人家只能拿三抵一还南郡喽,这可是双方谈判的结果,两相情愿的事,没那一方
硬抢。至于后来吕蒙袭荆州又是另一个时间段的事件,怎么能和前面的混谈?要说吕蒙袭关羽,那就不是要不要还荆州的问题(给了三郡,刘备已经不欠孙权荆州了),而是他实践关老大“天下有德者踞之”的逻辑了(老关无德,手下开门迎吕蒙)。
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2004-7-23 08:03:42

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东山高士

如果真的看过《鲁肃传》,就知道先写刘备求督荆州、后写周瑜病困(周瑜还没死,死人怎会病困,或者死后如何病困)、再写周瑜卒死,然后鲁肃代领周瑜遗兵,接收周瑜奉邑,这就是所谓时间轴的真相。
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2004-7-23 22:18:25

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县尉

以历史上周瑜的智慧,会相信刘备的所谓哭穷吗?
南方四郡面积不为不大,所能容纳的人口也不为不多。如果刘备当时真的实际拥有南方四郡的所有权,周瑜是不会再给其面积不大,但是位置比较重要的南郡南岸地的。
南方四郡有前荆州治所汉寿城,还有孱陵等城市,都可以做刘备的荆州牧办公地点,可刘备却选择在油口建立新的城市来做为其治理的中心,问题在哪里?要知道,公安位于江边,距离吴国又近,并不是一个相对安全的政治中心。

联系前面周瑜分地,就可以知道,原因是:
1、刘备虽然收复了南方四郡,但是并没有处理和随便处置四郡的权利,换言之,就是刘备是在得到孙权同意后,替孙权去收复的南方四郡,这也是为什么周瑜把数万大军都集中在南郡攻打曹军,而放手让刘备轻易南下收复四郡的原因。
2、由于虽然刘备收复了南方四郡,但是并没有实际处理权,换言之,其并没有真正属于自己的立足之地,所以,在这之后,才要求周瑜分一块地盘给其驻军。甚至办公据点只能新建,因为那些城市都没有处理权。
3、因为南方四郡已经被周瑜割断在江南,基本是传檄可定,刘备一到,四郡立即投降就是证明。
4、最后,孙权在听从鲁肃意见借给刘备荆州时,是把南方四郡加上南郡一起借过去的(其中长沙只借了一部分,南郡也有部分在曹军手里)。所以鲁肃最后在与关羽对峙时说的话,实在是太明确了:引用如下:
——“国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。今已得益州,既无奉还之意,但求三郡,又不从命。”(鲁肃传)
你们惨败后远道而来,没有根据,我们把荆州借给你们使用,现在已经得到了益州,却不归还荆州,只要求归还三郡还不听从。——可见,三郡只是需要归还的土地的其中一部分。因此孙权借给刘备的实际就是前面说的五个郡。而孙权只保留了关系江东上游安全的江夏郡和长沙的北部。
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