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[原创] 不懂就问,请问这句话具体怎么翻译?

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2018-9-3 10:41:10

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县尉

魏书曰:九月,蜀阴平太守廖惇反,攻守善羌侯宕蕈营。雍州刺史郭淮遣广魏太守王赟、南安太守游奕将兵讨惇。淮上书:“赟、奕等分兵夹山东西,围落贼表,破在旦夕。”

【围落贼表,破在旦夕。】,这个【贼表】是什么意思?这个【破在旦夕】,是指魏军破廖化在旦夕,还是说这两个太守被破在旦夕??
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2018-9-5 13:54:18

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亭长

从行文就可以看出,魏国援军到来后,分兵“东西”,合以围势。
郭淮上书是自信满满,表示胜利在望。
破在旦夕是指 攻破敌军
围落贼表,“围落”是一个词,“贼表”不是一个词,贼指敌军,即廖化一方,表,是“表里”,“外面”的意思,
意思是:在敌人的外面我们构建好了防御
郭淮上书言:王赟、游奕分兵在山的东面与西面,已经把敌军围起来了,随时可以击破他们
当然现实很残酷
  1. 帝曰:“兵势恶离。”促诏淮敕奕诸别营非要处者,还令据便地。诏敕未到,奕军为惇所破;赟为流矢所中,死。
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2018-9-10 22:58:04

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大司马录尚书事

竊以為現在這句話的句斷是有問題的...

區區會這麼斷:「赟、奕等分兵夹山,东西围落,贼表破在旦夕。」

關於表,是古代軍陣「術語」,曹操《步戰令》及《軍令》皆有提及:「斥候者視地形廣狹,從四角面立表,制戰陳之宜」,「兵欲作陳對敵,營先白表,乃引兵就表而陳」

《史記》穰苴先馳至軍,立表下漏【索隱】按: 立表謂立木為表以視日景,下漏謂下漏水以知刻數也。

也就是說這個「表」,是以木作的陣地標示

隋書有個很生動的說明:煬帝在榆林,突厥啟民及西域、東胡君長,並來朝貢。帝欲誇以甲兵之盛,乃命有司,陳冬狩之禮。詔虞部量拔延山南北周二百里,並立表記。前狩二日,兵部建旗於表所。五里一旗,分為四十軍,軍萬人,騎五千匹。前一日,諸將各帥其軍,集於旗下。

縱合以上,郭淮的話就很好理解了。
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2018-9-11 09:20:37

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司隶校尉

寧泊子 发表于 2018-9-10 22:58
竊以為現在這句話的句斷是有問題的...

區區會這麼斷:「赟、奕等分兵夹山,东西围落,贼表破在旦夕。」

请教“围落”怎么解
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2018-9-11 14:34:30

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大司马录尚书事

捣浆糊 发表于 2018-9-11 09:20
请教“围落”怎么解

關於圍落的解釋,圍應當好理解,至於落,當如「部落」那種用法

說文:聚:會也。从乑取聲。邑落云聚。
釋名:郭,廓也,廓落在城外也。

孫權傳:權住宣城,使士自衞,不能千人,意尚忽略,不治圍落

簡單講就是防禦措施的統稱
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2018-9-12 11:46:14

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司隶校尉

寧泊子 发表于 2018-9-11 14:34
關於圍落的解釋,圍應當好理解,至於落,當如「部落」那種用法

說文:聚:會也。从乑取聲。邑落云聚。

谢宁督,之前想当然的认为围落是包围陷落的意思。。
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2018-9-12 20:36:46

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大司马录尚书事

捣浆糊 发表于 2018-9-12 11:46
谢宁督,之前想当然的认为围落是包围陷落的意思。。

別客氣
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2018-9-13 22:28:14

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县令

“赟、奕等分兵夹山东西,围落贼表,破在旦夕。”——这个断句应该没有问题。是说王赟、游奕从东西两面形成夹击之势,“围落贼表”很快就会攻破。
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2018-9-13 23:14:44

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大司马录尚书事

窃比老彭 发表于 2018-9-13 22:28
“赟、奕等分兵夹山东西,围落贼表,破在旦夕。”——这个断句应该没有问题。是说王赟、游奕从东西两面形成 ...

認為這個斷句有問題,基於兩點:

第一,夾山就是相對,不是東西就是南北,而陰平南面就是連綿山脈,基本無須說明也知道不會是南北,這「東西」接連夾山,就令到文句顯得累贅

第二,「圍落」實際是防禦工事的統稱,「表」概指陣地,那麼蜀軍陣地存在防禦工事,不足以證明它「破在旦夕」
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2018-9-14 08:35:49

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县令

寧泊子 发表于 2018-9-13 23:14
認為這個斷句有問題,基於兩點:

第一,夾山就是相對,不是東西就是南北,而陰平南面就是連綿山脈,基本 ...

“围落贼表,破在旦夕”是主谓关系,不是因果关系。
郭淮有些轻敌,魏明帝倒是注意到了地形对己不利。
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2018-9-14 19:34:34

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大司马录尚书事

窃比老彭 发表于 2018-9-14 08:35
“围落贼表,破在旦夕”是主谓关系,不是因果关系。
郭淮有些轻敌,魏明帝倒是注意到了地形对己不利。 ...

甚麼是主謂關係?

在說甚麼關係之前,倒不如說說你是怎麼理解「圍落賊表」這幾個字的?
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2018-9-14 20:41:52

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本帖最后由 窃比老彭 于 2018-9-14 22:50 编辑
寧泊子 发表于 2018-9-14 19:34
甚麼是主謂關係?

在說甚麼關係之前,倒不如說說你是怎麼理解「圍落賊表」這幾個字的? ...


简单地说,围落贼表就是营盘。郭淮是说:廖惇的营盘很快就能攻破。
围即围子,就是在营盘周围构筑防御工事(土墙之类),把营盘围起来。
落与围同义,院落、村落的落即此义。
营盘是主语,攻破是谓语,所以说是主谓关系。
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2018-9-15 16:06:20

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大司马录尚书事

夾山是不構成「圍」的
曹叡說的「兵勢惡離」,也證明了魏兵沒有「圍」蜀兵
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2018-9-15 17:04:01

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本帖最后由 窃比老彭 于 2018-9-15 17:31 编辑
寧泊子 发表于 2018-9-15 16:06
夾山是不構成「圍」的
曹叡說的「兵勢惡離」,也證明了魏兵沒有「圍」蜀兵 ...


晕,难怪您说标点断错了,原来你是把“围落”当成魏军的营盘了。不,是蜀军的营盘
蜀军在营盘周边构筑防御工事,把自己围起来,故称“围落”。
郭淮是说:自己已经形成东西夹击之势,很快就能攻破敌人的“围落”及附近标识。
凡宿营必建防御工事,自己建立围落,何须报告?围落只能起到防御作用,魏军要攻击对方,必须离开自己的围落,所以自己的围落对于进攻作战没有意义,并不能成为破敌的“因”啊。
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2018-10-6 02:56:24

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同意老彭的说法。
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2018-10-6 11:07:13

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本帖最后由 弃疾 于 2018-10-6 11:11 编辑
窃比老彭 发表于 2018-9-15 17:04
晕,难怪您说标点断错了,原来你是把“围落”当成魏军的营盘了。不,是蜀军的营盘。
蜀军在营盘周边构筑 ...


你要搞清楚攻守双方的位置,进攻的是蜀军,
阴平太守廖惇反,攻守善羌侯宕蕈营。
广魏太守王赟、南安太守游奕将兵讨惇

此“讨”当为“逆讨”,魏军是防守一方,由于兵势分离,结阵相守,自无不可。
而明帝诏敕:促诏淮敕奕诸别营非要处者,还令据便地
也是告诫诸军“令据便地”,采取守势。
及恪上岸,奉与将军唐咨、吕据、留赞等,俱从山西上。奉曰:“今诸军行迟,若敌据便地,则难与争锋矣。

进攻的是吴方,所以丁奉担忧魏国守军据得“便地”。

即廖化面对的可能是 宕蕈、王赟、游奕三军。
兵法云,围三阙一,围 非指 包圈,而是构成 “围势”

围落指防御设施,鹿角,营栅之属,王赟、游奕要真勇猛异常,为啥看到廖化大军不直接来个突袭?
还要夹山东西,以为犄角之势自持?
若皆兵少于贼,不敢继续向前,停军观望,何以不治围落?
蜀军不远千里而来,攻宕蕈一营,采取机动作战,就需要整治围落?
郭淮以防守知名,他本意集结诸军构成兵力优势,采取夹攻蜀军的策略,但被廖化抢先攻破诸军。
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2018-10-6 19:26:33

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县令

弃疾先生:
你把前后文搞颠倒了,而且与自己2楼的回贴自相矛盾。
你2楼说:“郭淮上书是自信满满,表示胜利在望。……当然现实很残酷。”则你本来也是承认郭淮的计划是要打进攻战,绝不是防御战。而且你也知道后来的战局与郭淮的愿望相反,被蜀军各个击破了。现在怎么拿后来的结局来解释郭淮事先的计划呢?难道你现在的意思,竟然是说郭淮表文预言自己的围落要被蜀军攻破么?不,郭淮表文的意思是:他很快就能攻破蜀军的“围落贼表”。
我前面回贴说了:“凡宿营必建防御工事”。则正常情况下,交战双方都要建围落的。魏军当然要建围落,但这何须向上报告?自建围落充其量只能加强防御,对于破敌有什么作用?郭淮傻了,自信破敌却不讲破敌措施,反说防御措施的废话?
攻守之势本来就是相对的,也是变化的。“蜀阴平太守廖惇反,攻守善羌侯宕蕈营”,自然蜀军为攻势一方。但“雍州刺史郭淮遣广魏太守王赟、南安太守游奕将兵讨惇”,则魏军又是反攻的一方。郭淮自信满满要打进攻战,魏明帝却担心被山势隔在两边的军队被各个击破,攻方和守方哪是一成不变的?
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