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楼主: 凌云雕龙

试述曹操与李世民的内圣外王

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2004-7-1 12:15:55

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太守

[QUOTE=杨文理]

曹操能觉悟到人命诚可贵?  

呜呼哀哉,他老哥放过了数十万黄巾,转手就在徐州捞了一大票回来,杀人放人一样多,亏本买卖决不做,这就是凌云小姐的王者啊  ——不对,算上这位王者推行围城不降者杀的王道,估计这买卖收支还是大大的不平衡啊。
[QUOTE]

老杨你怎么那么着急啊?

凌云姐姐后面还有"屠城之辩析"一章,你先看完她怎么说再开始战斗不成么?

还有杀人放人一样多也不知道怎么算的,老曹放过的青州黄巾,在百万之上,徐州杀了那么多吗?
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2004-7-1 12:23:47

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自古以来,任何起义之类的,仅仅靠堵是很少成功的,大部分都是靠疏,屠杀镇压经常是连绵数十年还解决不了问题

当然了,仅仅靠曹操收降黄巾来说明什么问题呢?曹操伟大,曹操爱民如子,首先收降给曹操的好处是什么?曹操收降策略的成功,后来对吕布时由于青州兵的逃散而差点使曹操嗝屁?

黄巾集团与窦建德集团可比性太差了,而且时间上讲,黄巾当时已经属于余波了,可以说是一群乌合之众了
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2004-7-1 13:06:27

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东山高士

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Post by 何足道

呵呵,凌云小姐经常是这样的。不相干的事情相提并论。老兄看多了,就习惯拉。

 
  不知以前若有什么不对,先行致歉再说,毕竟向来非常欢迎批评与指教。
 
  不图讲得有理而令人有意见,希望纵使无理取闹也请赐贵见,不在乎求同,而在异议更令人有收获。
 
  至于其它所谓可比不可比,就不多再开新帖,兼并兹述如下:
 
  世上没有完全相同的两例,包括时间、背景及前因后果,但是阳光下没有新鲜事的最大原因,就在于历史有极大的相似可资借镜,年鉴派史观即秉持这种「长时间、大方向」,因此愈是差异性极大的各事,更能归纳得出其中的共通点。黄巾集团或许比不上窦建德集团,但是同是农民起义,立足此点已够充分。平平是数以千万的百姓,黄巾出身百姓,窦建德集团也出身百姓,人民的荣辱,才是主帖的亮点所在。
 
  曹操的内圣外王不在于收降,而是不采杀戮,这从曹操未从黄巾之中,重用任何闻达之文臣武将可知。李世民之嗜杀,更造成窦建德余党有如黄巾余党的蔓延,想想看女真为何要俘钦、徽两宗而走,若是当场斩立决,得与失之间又如何?刘禅如果不是被厚遇(后为「安乐公」),而是斩之后快,谁来下命令使前线的姜维就地投降「投戈放甲」呢?蜀兵为何「将士咸怒,拔刀砍石」,有时候「不杀」的意义比「杀」的后果还高超,军事只不过是政治的手段,但是政治却不一定全采军事。 
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2004-7-1 13:56:26

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老曹放过的青州黄巾,在百万之上,徐州杀了那么多吗?

“破贼文书旧以一为十”(《三国志》卷11 《国渊传》),所谓“黄巾百万”其中的水份可是大大的,缩个水,百万众其实不过十万众而已。反推之,为贼所破的数字可能就是以十为一了,比如那被破的王经众,万计自然就化作了千计. :43:
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2004-7-1 14:38:03

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曹操的内圣外王不在于收降,而是不采杀戮


嘿嘿,官渡那七八万活埋又怎么说?凌云MM好像没写“杀降”之辨析的写作计划阿?
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2004-7-1 15:24:11

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Post by 雨霖
老曹放过的青州黄巾,在百万之上,徐州杀了那么多吗?

“破贼文书旧以一为十”(《三国志》卷11 《国渊传》),所谓“黄巾百万”其中的水份可是大大的,缩个水,百万众其实不过十万众而已。反推之,为贼所破的数字可能就是以十为一了,比如那被破的王经众,万计自然就化作了千计. :43:

这个办法好。。
朝廷那帮将领就是猪啊。。
那么多军马就是摆不平那小小十万黄巾贼。。
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2004-7-1 15:24:27
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2004-7-1 16:42:42

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太守

Post by 雨霖
老曹放过的青州黄巾,在百万之上,徐州杀了那么多吗?

“破贼文书旧以一为十”(《三国志》卷11 《国渊传》),所谓“黄巾百万”其中的水份可是大大的,缩个水,百万众其实不过十万众而已。反推之,为贼所破的数字可能就是以十为一了,比如那被破的王经众,万计自然就化作了千计. :43:


你要是这么理解,那谁也没辙.

不过“破贼文书旧以一为十”,那就是所有的书均如此.以此推断,看来姜维传写的破王经众数万,也就几千而已.

看来老曹埋了七万袁兵,不过七千而已.不错,捎带脚解答了老杨的疑问,这点浅显的就不用凌云姐姐亲自出马了.
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2004-7-1 23:55:35

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大司马录尚书事

初平二年,青、徐黄巾三十万觽入勃海界,欲与黑山合。瓒率步骑二万人,逆击于东光南,大破之,斩首三万余级。贼□其车重数万两,奔走度河。瓒因其半济薄之,贼复大破,死者数万,流血丹水,收得生口七万余人,车甲财物不可胜筭,威名大震。拜奋武将军,封蓟侯。 (《后汉书,公孙瓒传》)

老曹所破的黄巾其实就是被公孙瓒打飞的那一票,再怎么数目也到不了百万的。袁绍的上表也有提及:

又黄巾十万焚烧青、兖。黑山、张杨蹈藉冀城。臣乃旋师,奉辞伐畔。金鼓未震,狡敌知亡,故韩馥怀惧,谢咎归土,张杨、黑山同时乞降。

可见这批青徐黄巾应该是能打的十万,加上家属三十万。
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2004-7-2 08:15:47

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东山高士

简单五答

  
  一、黄巾不死之意义
 
  若要强调「三张」死后,也可以,因为黄巾并非从此一蹶不振,而且愈战愈勇。不仅红巾之后有黄巾,巨鹿黄巾之后也有青州黄巾、白波黄巾及扬州黄巾等,甚至不冠黄巾而改成黑山、黄龙及白绕等,这还是在汉兵屠杀黄巾二十余万以后。面对打不死(前扑后继)的义勇,曹操还要再杀吗?
 
  二、政治抱负
 
  《太平经》的「太平均」,就是黄巾起义的理想。汉人(指汉朝统治下的人)常有兼并作风,富者阡陌千里,穷都无立锥之地,桓灵之降,更是搜括民财,生灵涂炭,贫富不均。所以当有人提出打富豪以平分赀产,当然受到贫农的欢迎。反观窦建德集团的政治抱负呢?成立大夏国?称王称帝?
 
  三、用兵问题
 
  窦建德可破唐吗?答曰不一定,唐兵不仅李世民部,至少还李元吉部继续围攻洛阳,太原还有太子部及李渊部,因此窦建德就算杀掉李世民,仍未破唐。能解王世充之围就不错了,何庸言及破唐?
 
  四、善待刘备
 
  曹操曾经拥有斩杀刘备的机会,但是曹操却拒绝程昱的建议,其理由与面对黄巾相同。至于刘备与窦建德有可比性,这也是见仁见智,反对的人不见得没有。
 
  五、农民起义──兼论黄巾集团与窦建德集团之异同
 
  若不言黄巾,东汉末年不过是一群农民对政府叛变;如扯开窦建德本人,隋末只是一群农民反抗政府正规军──同样是数十万人的生命。再来是汉末农民起义,面临屠杀,一叛再叛,最后终止于曹操;隋末农民起义面临李世民后,也是一叛再叛,最后终止于李建成。而且黄巾没有特殊的领导人,单纯的农民,一叛再叛只是因为汉兵屠杀太过,汉兵有时候接受黄巾投降后,也会反悔再度动刀;这与唐兵虽对窦建德集团下达有赦令,但是「获者必戮」,捉到还是杀掉,所以逼民一叛再叛。
 
  黄巾集团或许对不起窦建德集团,李世民又何尝对得起曹操?面临黄巾集团,曹操还主张示降,留姶农民生路,除非不降则杀,至少生死二选一;但是面临窦建德集团,李世民后来曾使用「县名处死」(类似作成扑克牌通缉悬赏),只有死路一条(虽云「兵不厌诈,用兵如神」,李世民就算军事奏效,也失人心。)。因此对黄巾集团来说,不想死可以投降求活,但是窦建德集团面对刽子手逼杀,只好一叛再叛,这就是两者的不同。
 
  最后看黄巾集团的定义,汉末农民起义「皆着黄巾为标帜,时人谓之黄巾。」比较窦建德集团的定义,隋末农民起义,只不过领导人为窦建德。如果在隋末,杀掉窦建德,余党戴上黄巾,试问此与汉末黄巾相差几希!
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2004-7-2 08:35:39

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东山高士

人数水分

   
  青州、徐州、冀州、扬州及白波仍有黄巾余党不断兴起(见首帖),这不是同一集团到处旅游,而是各地都有黄巾分别起义,黄巾的势力按《后汉书.皇甫嵩传》:「十余年闲,众徒数十万,连结郡国,自青、徐、幽、冀、荆、杨、兖、豫八州之人,莫不毕应。」威力可称「内外俱起,八州并发」。
 
  至于「破贼文书,旧以一为十」,不见得适用。
 
  首先,陈志并无曹操破贼青州黄巾的记载,但言曹操受降青州黄巾,不用破贼文书。
 
  其次,按「受降卒三十余万,男女百余万口」计算,至少也有「降卒三万,男女十余万口」,仍非少数。
 
  最后,比率不见得「以一为十」,按《江表传》:「(曹操)今治水军八十万众。」但换算实际并非仅为「水军八万众」,再依《江表传》周瑜判断:「彼所将中国人,不过十五、六万,且军已久疲,所得表众,亦极七、八万耳。」合计为曹操二十余万,这与自夸八十万众的比率,反而变成「以一为四」。
 
  史书言及曹操「兵不满万」,按此要领,莫非曹操「兵不满千」?
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2004-7-2 08:43:31

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东山高士

更新日志

二、沉默的力量

(三)前扑后继
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最后终止于曹操?
曹操收降青州黄巾后,黄巾消失了?或是全部都感恩而投奔曹操了?
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2004-7-2 10:21:58

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Post by 青梅煮酒时
这个办法好。。[引用省略......]


若照王沈的魏书看,曹操千余人居然胜了青州黄巾百万,还真是牛啊!难怪偶玩英文版真三国无双,就听大家都管曹操叫“cow cow”呢,原来牛就是这样吹出来的呀! :icon17:
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2004-7-2 10:32:09

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Post by 辽东管宁
初平二年,青、徐黄巾三十万觽入勃海界,欲与黑山合。瓒率步骑二万人,逆击于东光南,大破之,斩首三万余级。贼□其车重数万两,奔走度河。瓒因其半济薄之,贼复大破,死者数万,流血丹水,收得生口七万余人,车甲财物不可胜筭,威名大震。拜奋武将军,封蓟侯。 (《后汉书,公孙瓒传》)

老曹所破的黄巾其实就是被公孙鑋引用省略......]


老管,记得这个问题曾经讨论过,

黄巾百万入兖州,是初平三年的事,也就是说,被公孙瓒打飞之后,残余黄巾用了大概一年从渤海走到了兖州,一路上还会补充人口的.黄巾军本身就鱼龙混杂,连兵带农民带家属,老幼妇孺一大片,沿途上没饭吃的农民都会加入队伍,具体数量不好估计.

所以虽然不能肯定黄巾有一百万人,但是像老管所推测的数目也不一定准确.
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2004-7-2 10:32:46

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Post by 杜莱
你要是这么理[引用省略......]


凡是都得具体问题具体分析,若说所有的书均如此,那就是一竿子打翻一船人了!
史料无相互矛盾之处且需合情合理才足以采信。况且成王败寇的道理,老杜不会不懂吧?陈寿吃的是晋家的饭, 而晋承祚于魏,就算要做假帐搞造神怎么也轮不到“蜀贼蜀寇”头上呀?
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2004-7-2 10:37:17

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Post by 雨霖
若照王沈的魏书看,曹操千余人居然胜了青州黄巾百万,还真是牛啊!难怪偶玩英文版真三国无双,就听大家都管曹操叫“cow cow”呢,原来牛就是这样吹出来的呀! :icon17:


雨霖不好好看书,又来强辩.

王沈的魏书什么时候写曹操用千余人就胜了黄巾百万?

黄巾百万又不都堆在一堆,肯定绵延数十里,乌泱泱一大片,真正能打的有十分之一就不错,而且分散.曹操可是各个击破的.

太祖见檄书,呵骂之,开示降路;遂设奇伏,昼夜会战,战辄禽获,贼乃退走。

可不是曹操第一仗,就用千余人把百万黄巾全灭了.
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2004-7-2 10:38:20

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Post by 雨霖
若照王沈的魏书看,曹操千余人居然胜了青州黄巾百万,还真是牛啊!难怪偶玩英文版真三国无双,就听大家都管曹操叫“cow cow”呢,原来牛就是这样吹出来的呀! :icon17:

王沈魏书 :eek:
那里头老曹还力格猛兽呐!悄悄把儿子老子掉了个包,总之英明神武,一代王朝图腾啊 :icon14:
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