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我看“关羽濑”及现象

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2004-6-10 23:11:10

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大司马录尚书事

当一个关于“关羽濑”故事的比较合理和经过思考的认识被作者冠以[对“关羽濑”的另外一种看法]时,从一个侧面反映出对“关羽濑”的误解是多么的深入人心。 :icon01:

其实“关羽濑”的故事是战争中有头脑的双方将领正常和自然的应对反应,但经过“有心人”的渲染和不知就里者的跟风,这“关羽濑”实际成了贬关者必备的砖头之一!在以前应对贬关者时,我曾用和[对“关羽濑”的另外一种看法]作者相近的观点作答过。但偶一直以为用“关羽濑”贬低关羽只是少数贬关者刻意曲解的个别现象,今天看到feige120将对此事的正确看法标为[另外一种看法]时,我才发现这[曲解]反而成了普遍认识,这无疑是三国论坛的尴尬。

关羽濑”的故事载于《三国志》甘宁传曰:[随鲁肃镇益阳,拒关羽。羽号有三万人,自择选锐士五千人,投县上流十馀里浅濑,欲夜涉渡。肃与诸将议。宁时有三百兵,乃曰:“可复以五百人益吾,吾往对之,保羽闻吾欬唾,不敢涉水,涉水即是吾禽。”肃便选千兵益宁,宁乃夜往。羽闻之,住不渡,而结柴营,今遂名此处为关羽濑。]-------

----用大白话说,就是[关羽挑选了五千精兵,到距益阳县上游十馀里浅濑,并放出风说要在夜晚渡河。鲁肃赶快召集手下商议。甘宁说:“我带八百人去应战,保证关羽不敢渡河,渡河就会被我擒住”。鲁肃就给了甘宁一千兵,甘宁就带着这一千三百人连夜驻防。关羽听说后,果然没有渡河,而是截柴为营,和甘宁隔水而对了。。。]

由于此事是载于《三国志》甘宁传,按人物志的写法,是为了突出甘宁的,所以对关羽此次行动的动机和目的并没有描写。但从现有的记录看,关羽此次行动只是对东吴的一次试探,想看看东吴的反应而已,否则兵贵神速及讲求出其不意,关羽真想涉渡偷袭,怎么可能“[]欲夜涉渡”,把自己的计划透露出来,并且还要给东吴准备的时间呢?甘宁正是因为看破了关羽的真实目的,才敢拍着胸脯把话说的那么满。因为他知道,只要东吴有反应,不管是谁去,关羽都不会渡河的。把话说漂亮点既提高了自己的名气,又让上级领导对自己刮目相看,何乐而不为呢?当然甘宁的这番看法是基于对关羽能力的认同和了解之上的,即:关羽虽然狂傲,但在用兵上还是有章法的,不会有莽撞行为出现的。基于此,当东吴有防备后,关羽的试探目的已达到,是不会涉渡的了。即使关羽真有涉渡之心,他也会考虑“半渡而击之”的后果而打消这个念头的!

总的来说此役,关羽和甘宁的表现不错,关羽通过此行动了解了东吴对自己行动的态度!有收获!甘宁通过此行动证明了自己的判断力,同时又完自己增加了可炫耀的资本,个人收获颇丰! :icon32:

唯一不能接受的是由此来证明关羽胆小,害怕甘宁。有这种认识的除了刻意曲解外,不排除一些年纪小的朋友不能正确理解此段的内涵。但大部分的人主要是自己不愿意看三国志原文,看到有断章取义的也就人云亦云,以讹传讹了。
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2004-6-10 23:23:55

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亭长

写得好 :icon24:
其实两家都在作势
同时也看到关羽谨慎的一面
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2004-6-10 23:42:17

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县令

今宵兄的“大白话”臆测的成分也不小啊
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2004-6-11 00:55:22
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2004-6-11 01:20:57

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大司马录尚书事

五千对一千三,在平地上打,自然是五千赢。可是现在隔着条河,五千要渡河作战,那就赢面不大了。况且甘宁也不会挂起招牌说自己只有一千三。
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2004-6-11 08:27:52

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大司马录尚书事

Post by 割到手指
今宵兄的“大白话”臆测的成分也不小啊

:icon02: 没有吧,我几乎就是直译了啊!
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2004-6-11 09:05:28

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太守

Post by 辽东管宁
五千对一千三,在平地上打,自然是五千赢。可是现在隔着条河,五千要渡河作战,那就赢面不大了。况且甘宁也不会挂起招牌说自己只有一千三。


老管,不是河,而是"浅濑",估计也就没脚脖子吧.

要是五千人隔着"浅濑"还灭不了一千三,那关羽回家抱孩子去吧.
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2004-6-11 14:36:35

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大司马录尚书事

Post by 杜莱
老管,不是河,而是"浅濑",估计也就没脚脖子吧.

要是五千人隔着"浅濑"还灭不了一千三,那关羽回家抱孩子去吧.



1、虽然是"浅濑",但也不是一伸脚就可以过去的,相对河而言,只不过是不用工具,直接可以趟过而已,甘宁半渡而击之的优势还是存在的。
2、我们虽然知道甘宁只有一千三,但关羽不一定知道啊。

综上,如果关羽在地形不利于己且不知彼实力的情况下真的贸然涉渡的话,那他的确只有回家抱孩子的份了 :icon08:
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2004-6-11 20:42:20

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刺史

Post by 割到手指
今宵兄的“大白话”臆测的成分也不小啊

哪里错了?来个准确的啊!
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2004-6-12 08:35:07

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太守

Post by 今宵酒醒何处

1、虽然是"浅濑",但也不是一伸脚就可以过去的,相对河而言,只不过是不用工具,直接可以趟过而已,甘宁半渡而击之的优势还是存在的。
2、我们虽然知道甘宁只有一千三,但关羽不一禰引用省略......]



今宵兄,

浅濑到底有多浅,史书未明载。

但半渡而击,优势恐怕也就在可以开弓放箭。既然浅濑不深,那关羽军在河里也可以开弓还击,甘宁军还真没什么优势。再说5000人散开渡河,1300人守是守不住的。关羽的5000人,还是从三万人中精选出的锐士,看来蜀军战力,不过尔尔。
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2004-6-12 10:52:28

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大司马录尚书事

Post by 杜莱
今宵兄,

浅濑到底有多浅,史书未明载。

但半渡而击,优势恐怕也就在可以开筟引用省略......]


杜兄!您的结论是基于关羽真想渡河与东吴交战和关羽知道东吴只有一千三的基础上的!如果这个假设成立,我也同意关羽的确是怕甘宁 :) 但是这两个假设还缺乏成立的依据!而从原文看,关羽更象是一次试探性行动,当东吴有反应了,他的目的也就达到了。当然不排除如果东吴没有反应,关羽会渡河的可能。
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2004-6-12 11:54:08

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布衣

要想赢得必须智取
可派一支军竖起关羽帅旗但关羽不在其内~渡而不渡~引甘宁怀疑
一,要甘宁出水军迎战 可令军退去 一直牵敌~
在诱敌之时关羽帅部绕道偷渡过江
要甘宁迎战 关羽袭其营寨 诱敌部队退回原寨困甘宁于江中~
二~要甘宁不赢战~令诱敌部队强攻其营寨与敌对拼~
    关羽此时以过江~喝令两面夹击 那敌必败矣
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2004-6-12 14:25:49

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布衣

[QUOTE=今宵酒醒何处]杜兄!您的结论是基于关羽真想渡河与东吴交战和关羽知道东吴只有一千三的基础上的!如果这个假设成立,我也同意关羽的确是怕甘宁 :) 但是这两个假设还缺乏成立的依据!而从原文看,关羽更象是一次蔥引用省略......][/QUOTE同意啊!
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2004-6-14 08:54:02

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东山高士

简答

   
  一、地名志疑
 
  引人名入地名,通常是记载荣耀、纪念功绩、或是表彰成就,反而是把失败者冠字入名,并不常见。如果真为吴甘宁大话:「闻吾咳唾,彼即不敢过江」,那还不如改名为甘宁濑
 
  二、前因后果
 
  关羽领兵三万《孙权传》,鲁肃领兵一万《吕蒙传》,目的正是为了解决争三郡,而甘宁只是「随鲁肃镇益阳」《甘宁传》。若以主从立场,关羽的目标是其主鲁肃,而不是甘宁。
 
  而关羽那天没空找甘宁,是因为甘宁的主子鲁肃相邀赴会(按陈志:「肃邀羽相见」,若《吴书》则为:「肃欲与羽会语…乃趋就羽。」)此一会议结束后,两家还达成割湘水为界等。因此不管甘宁那天晚上到河边的威吓效力为何,鲁肃还是亲自找关羽和平商量,这才是关羽退兵的真正原因。 

  如果甘宁真的厉害到足以阻止关羽,鲁肃也不必冒死找关羽(孙策就曾利用议和时笑杀来使,关羽若比照办理,翻脸暗杀鲁肃,难度也不会太大。),孙权甚至不必加派吕蒙、孙皎、潘璋等率大军前往。
 
  大言甘宁占地利人和,军力充足,或者是甘宁守渡口任务达成等,查鲁肃根本不欲作战,两家没打起来的最主要原因是鲁肃想谈和。就片面之词的关羽不敢渡河,好像是关羽想战,而打不过来。这种未发生而论断,宛如魏延一生打不过夏侯懋或周瑜是孔明一生没打败的说法,其实没打赢的真正原因是没打起来。
 
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2004-6-14 09:12:30
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2004-6-14 09:37:37

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东山高士

  前面的话正确,后面的话有误。
 
  从结果反推前因,两家共同瓜分荆州时,孙权比刘备更占优(注),这就不是鲁肃怕关羽,只有聪明人才会用外交手段获得比战争手段更好的收获。
 
  注:刘备虽前失三郡,议和后,刘备仅收回零陵;孙权先占三郡,议和后,仍保有长沙、桂阳二郡;虽然刘备得到南郡,但是孙权又取得江夏(这也是或曰孙权以南郡换江夏的因由之一)──总体而言,孙权占优,可详另帖《吴蜀荆州冲突始末》。
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2004-6-14 10:42:06
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2004-6-14 13:00:25

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县令

其实倒不是吕蒙或关羽败了,是刘备和孙权败了。他们才是决策者,荆州问题没解决好就注定了他们联盟的失败,也注定他们灭亡的命运。
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2004-6-14 19:38:22

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布衣

几位同志哥,要是甘宁就能抑制关羽的进攻,那鲁肃制御关羽自是绰绰有余。不过孙权好象是“飞书召蒙,使舍零陵,急还助肃”,“与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进”,鲁肃自有万余人(众增万余人),吕蒙两万人(督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万),孙皎近二万人(始领众二千余人,兄孙瑜万余人,黄盖及兄瑜卒,又并其军),潘璋千人(得百馀人,遂以为将。……召合遗散,得八百人),加起来足足五万,只为了对付关羽的三万人。

何苦呢?何必呢?使甘宁将三千人去,必定擒了关羽那厮来 :icon17:
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