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楼主: 林木村

【精华】孙权、刘备分争荆州(重写)

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2004-6-29 02:25:46

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Post by 燕京
马忠兄:
鄂在长江以南,相比位于长江北岸的夏口,是容易防御的多的。说刘琦能碾碎胡综,不知根据什么?刘琦打过仗吗?黄祖刚刚全军覆没,刘琦军的士兵恐怕都胆寒了,那里还敢于主动出击呢!能自保就要烧高香啦!

胡综一县之长,你指望孙权给他留多少兵?孙权倾巢而出数次才能剿灭黄祖,就是因为客主易势。孙权早就退走,刘琦连小小的胡综都对付不了?至于用“刘琦打过仗吗”作为诘问,我觉得很有问题,孙武打过仗吗,怎么灭了楚的?田单打过仗吗,怎么复了齐的?“哀兵必胜”的道理我就不想讲了。
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2004-6-29 02:27:44

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Post by 燕京
马忠兄:

你的这句话林兄已经反驳过了,我不再多说。
但是兄所言的始是建安13年到24年就错误了。因为最晚建安16年(或者15年),关羽就移防到江陵,因而不会再与江夏的文聘直接作战,除非是越界到东吴地盘去作战。

你咋没想到文聘到南郡、襄阳郡的地头上来呢? :confused:
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2004-6-29 02:51:33

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这话我知道出处,但我浅人,不知何意,亦不知剧县在何处。你既引此说明问题,故向讨教,请解释一下,并告之地方。

----不是特指地名,而是形容形势。《王观传》:“明帝即位,下诏书使郡县条为剧、中、平者。主者欲言郡为中平,观教曰:‘此郡滨近外虏,数有寇害,云何不为剧邪?’主者曰:‘若郡为外剧,恐於明府有任子。’观曰:‘夫君者,所以为民也。今郡在外剧,则於役条当有降差。岂可为太守之私而负一郡之民乎?’遂言为外剧郡,后送任子诣鄴。”


寻口是浔水入江口,即九江口,是有这种说法。但朱大渭认为寻口在今湖北钟祥市西南。浔水入江口属扬州,是孙权的地盘,乐进、文聘、关羽打到这里难以理解。雷绪经江夏投刘备,说雷绪经过江夏,这江夏就是刘备的,这是什么证据呀!吕布从长安投南阳袁术,所经之地就都是袁术的了。

----乐进、文聘有可能是为了切断孙刘联军的补给线,程普至少在夺取江陵之前是没有机会领有江夏的。吕布是带着几百骑兵,流动性很大。而雷绪是放弃宗族坟墓,好象没有可比之处。


大凡不是绝对。《胡综传》请你详看一下,你看他有没有为将打过仗。难道孙权不如你会用人?孙权占之,给多少兵我不知道,你怎么就知道应对不了刘琦的万余人。再说刘琦有过江的行动吗?刘琦倒是想以兵攻刘琮。根本就不见黄祖、刘琦有军队长期屯住江夏郡长江南,黄祖在江北都是挨揍的记录,真不知道谁怕谁。

----在拜鄂长之前好象没带过兵吧?领剧县兵力最多的是宿将韩当,两千人。作为进攻的前沿基地,以胡综为之也没有授兵的记录,真是奇怪。


鲁肃说的当然有问题,刘晔都不买郑宝的帐,他怎会邀请鲁肃投郑宝?以鲁肃的识见,他也不会去投郑宝。刘晔说的郑宝很可能是刘勋之误。

----这个可能性比较小,因为说得比较清楚,连地理位置和兵力也没有漏掉,“近郑宝者,今在巢湖,拥众万馀,处地肥饶,庐江间人多依就之”。


既然你不知道当口在哪,又是怎么将其排除在江夏之外的呢?赵一清认为当口当在夏口附近,我虽怀疑他的证据,但也不敢大言它不在江夏。

----呵呵,夏口形便之地,为什么不据之呢?


孙权行动的目的就是为了开疆拓土,他的每一次都是在朝这目的努力。不知此,说孙权无上岸之心,那是本末倒置,太小看孙权了。因隆中策没有实现,说刘备就是要偏安蜀隅,做井底之蛙,不想见天日,岂不玩笑。共产党初期打一枪换个地方,因之说其为窜匪流寇,那不是鼠目寸光了吗?共产党不计一城一地得失,而以消灭敌人有生力量为主,壮大自己,最后夺取天下。

----无论是鲁肃还是甘宁,所提出的无非是划江而守吧?至于夺取天下,则语焉不详,如何可以和隆中策相提并论?
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2004-6-29 03:04:03

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Post by 巴西马忠
你咋没想到文聘到南郡、襄阳郡的地头上来呢? :confused:

哈哈,我可没有老兄那么会联想呀!即使关羽进攻襄樊最紧要的关头,曹操也没有抽调文聘的部队就近增援,而是从合肥抽调张辽军,从关中抽调殷署军过来的。
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2004-6-29 03:16:28

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Post by 巴西马忠
胡综一县之长,你指望孙权给他留多少兵?孙权倾巢而出数次才能剿灭黄祖,就是因为客主[引用省略......]

我说刘琦打过仗吗?可是反问呀!因为兄一直以为胡综此前没有带过兵、打过仗的。

黄祖被灭,重要原因是无有增援。试想,一旦刘琦出动进攻鄂,胡综可以坚守待援,而孙权主力沿水路过来速度很快,且部队没有行军疲劳。郝昭1千人不照样抵抗诸葛亮的数万人?
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2004-6-29 23:26:43

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Post by 燕京
哈哈,我可没有老兄那么会联想呀!即使关羽进攻襄樊最紧要的关头,曹操也没有抽调文聘的部队就近增援,而是从合肥抽调张辽军,从关中抽调殷署军过来的。

呵呵,据我翻书得知,在“刘备与周瑜围曹仁于江陵,别遣关羽绝北道”的紧要关头(不知道是不是最紧要),文聘就曾经“与乐进讨关羽于寻口”,而且因功“进封延寿亭侯,加讨逆将军”。
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2004-6-29 23:31:50

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东山高士

不是特指地名,而是形容形势。《王观传》:“明帝即位,下诏书使郡县条为剧、中、平者。主者欲言郡为中平,观教曰:‘此郡滨近外虏,数有寇害,云何不为剧邪?’主者曰:‘若郡为外剧,恐於明府有任子。’观曰:‘夫君者,所以为民也。今郡在外剧,则於役条当有降差。岂可为太守之私而负一郡之民乎?’遂言为外剧郡,后送任子诣鄴。”

——这么解释,我就明白了。豫章、鄱阳一带是剧郡县,牵制了孙权攻占江夏。但孙权仍对黄祖保持攻势,黄祖不敢越江而南。

乐进、文聘有可能是为了切断孙刘联军的补给线,程普至少在夺取江陵之前是没有机会领有江夏的。吕布是带着几百骑兵,流动性很大。而雷绪是放弃宗族坟墓,好象没有可比之处。

——乐进、文聘有可能是为了切断孙刘联军的补给线,想象力丰富,这二位可谓是门神了,一下就堵在孙权的门口,把孙权的兵资封住,孙权只好求关爷来解围,罗贯中也没敢这样写吧?程普有没有机会领江夏,那不过只是时间问题,赤壁一胜,那一带已尽入孙权囊中。雷绪不管放弃什么,他都是经过江夏,江夏不是他路上的一块金子,他可以顺便拾起,献给刘备。

在拜鄂长之前好象没带过兵吧?领剧县兵力最多的是宿将韩当,两千人。作为进攻的前沿基地,以胡综为之也没有授兵的记录,真是奇怪。

——孙武打过仗吗,怎么灭了楚的?田单打过仗吗,怎么复了齐的?你对象跟你谈对象之前,还跟别人谈过对象吗?第一次谈对象就不会谈对象吗?哪位将领一生下来就会打仗?就算一生下来就会打仗,但也要有第一次吧?干什么都有第一次的道理我就不想讲了。孙权授没授给胡综兵,或授给多少兵,偶就不知了。但知他在鄂长的位置被召回,而他在位期间,不见有谁胆敢攻打他。

这个可能性比较小,因为说得比较清楚,连地理位置和兵力也没有漏掉,“近郑宝者,今在巢湖,拥众万馀,处地肥饶,庐江间人多依就之”。

——这话鲁肃不说,周瑜是不会知道的。刘晔杀了郑宝,怎么会让鲁肃投郑宝?郑宝一个山寇水贼,刘晔、鲁肃、周瑜等都不会高看之的。这件事早有人注意到了。刘晔依刘勋,刘勋庐江太守,兵强于江淮间,刘晔邀请鲁肃依刘勋是说的过去的。《三国志》一字,数字乃至一段之误都是有的。这话是刘晔说的,我们就得追寻他说话的合理性。

呵呵,夏口形便之地,为什么不据之呢?

——为什么不据夏口,你得去问孙权,孙权有可能耐心回答你,也可能不耐烦把你轰出去。我只知道当口不能确定,就不能说它不在江夏。

无论是鲁肃还是甘宁,所提出的无非是划江而守吧?至于夺取天下,则语焉不详,如何可以和隆中策相提并论?

——如果说鲁肃的榻上策是划江而守,那诸葛亮的隆中策就是据二地而完事了,进洛阳那不过是自我安慰一下而已。隆中策不过是被蜀汉情结的人吹捧起来的而已,其实三国各个集团中的谋士都能结合实际情况提出战略方案,毫不为奇。
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2004-6-29 23:34:29

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县令

Post by 燕京
我说刘琦打过仗吗?可是反问呀!因为兄一直以为胡综此前没有带过兵、打过仗的。黄祖被灭,重要原因是无有增援。试想,一旦刘琦出动进攻鄂,胡综可以坚守待援,而孙权主力沿水路过来速度很快,且部队没有行军疲劳。郝昭1千人不照样抵抗诸葛亮的数万人?

呵呵,原来是这样类比的。那么孙权的主力在哪呢,记得张昭好象是说“吴下业业”吧?不知道溯流而上需要多少时间呢?
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2004-7-9 22:50:13

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孙权主力在哪里?诸葛亮传里有明确记载——在柴桑。这里位于中间地区,孙权可以两面照应,距离鄂大约180公里,如果乘船沿长江走的话,3-4天可以到达。
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2004-7-10 13:25:09

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Post by 燕京
孙权主力在哪里?诸葛亮传里有明确记载——在柴桑。这里位于中间地区,孙权可以两面照应,距离鄂大约180公里,如果乘船沿长江走的话,3-4天可以到达。

我真是愚钝啊,孙权不好好跟窝里呆着,一直屯兵柴桑,也不进攻江夏,想来是等刘琦自毙吧!~ :icon08:
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2004-7-10 13:44:50

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这么解释,我就明白了。豫章、鄱阳一带是剧郡县,牵制了孙权攻占江夏。但孙权仍对黄祖保持攻势,黄祖不敢越江而南。

----据说黄祖曾经遣将邓龙将兵数千人入柴桑,倒也不存在“不敢越江而南”。

另外一方面,“刘表从子磐,骁勇,数为寇於艾、西安诸县。策於是分海昬、建昌左右六县,以慈为建昌都尉,治海昬,并督诸将拒磐。磐绝迹不复为寇。……孙权统事,以慈能制磐,遂委南方之事”,孙氏昆仲也是采取守势。


乐进、文聘有可能是为了切断孙刘联军的补给线,想象力丰富,这二位可谓是门神了,一下就堵在孙权的门口,把孙权的兵资封住,孙权只好求关爷来解围,罗贯中也没敢这样写吧?程普有没有机会领江夏,那不过只是时间问题,赤壁一胜,那一带已尽入孙权囊中。雷绪不管放弃什么,他都是经过江夏,江夏不是他路上的一块金子,他可以顺便拾起,献给刘备。

----呵呵,套用你的话,没办法否定的事,就应当肯定他的存在。


孙武打过仗吗,怎么灭了楚的?田单打过仗吗,怎么复了齐的?你对象跟你谈对象之前,还跟别人谈过对象吗?第一次谈对象就不会谈对象吗?哪位将领一生下来就会打仗?就算一生下来就会打仗,但也要有第一次吧?干什么都有第一次的道理我就不想讲了。孙权授没授给胡综兵,或授给多少兵,偶就不知了。但知他在鄂长的位置被召回,而他在位期间,不见有谁胆敢攻打他。

----打仗不是请客吃饭,不用宿将而用新人这在一般情况下不存在的。否则就叫胡综代太史慈备海昏,或者代周瑜备宫亭,把这两个人用到更好的地方,呵呵。


这话鲁肃不说,周瑜是不会知道的。刘晔杀了郑宝,怎么会让鲁肃投郑宝?郑宝一个山寇水贼,刘晔、鲁肃、周瑜等都不会高看之的。这件事早有人注意到了。刘晔依刘勋,刘勋庐江太守,兵强于江淮间,刘晔邀请鲁肃依刘勋是说的过去的。《三国志》一字,数字乃至一段之误都是有的。这话是刘晔说的,我们就得追寻他说话的合理性。

----“近郑宝者,今在巢湖,拥众万馀,处地肥饶”位置、兵力这么精确,怎么可能是混同刘勋?刘勋不是屯皖吗?刘勋建安四年破于孙策,而孙策死于建安五年,刘晔早就跟刘勋逃到曹操那去了,这是鲁肃还在曲阿做寓公呢。


为什么不据夏口,你得去问孙权,孙权有可能耐心回答你,也可能不耐烦把你轰出去。我只知道当口不能确定,就不能说它不在江夏。

----呵呵,有你这句话就行了,第二段我可是照你的逻辑回答的呢。


如果说鲁肃的榻上策是划江而守,那诸葛亮的隆中策就是据二地而完事了,进洛阳那不过是自我安慰一下而已。隆中策不过是被蜀汉情结的人吹捧起来的而已,其实三国各个集团中的谋士都能结合实际情况提出战略方案,毫不为奇。

----这却未必,刘备比曹操小了好几岁,天幸曹操早死,诸子争位,隆中策未必不能实现,至少别人提出了一个战略蓝图嘛。鲁肃呢,谈到划江而治就嘎然而止。
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2004-7-10 21:20:53

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Post by 巴西马忠
我真是愚钝啊,孙权不好好跟窝里呆着,一直屯兵柴桑,也不进攻江夏,想来是等刘琦自毙吧!~ :icon08:

不是不进攻江夏,而是当年春天刚刚进攻过。而这年7月曹操就开始进攻了。难道不给孙权一点休整的时间吗?
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2004-7-10 22:17:03

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东山高士

据说黄祖曾经遣将邓龙将兵数千人入柴桑,倒也不存在“不敢越江而南”。

另外一方面,“刘表从子磐,骁勇,数为寇於艾、西安诸县。策於是分海昬、建昌左右六县,以慈为建昌都尉,治海昬,并督诸将拒磐。磐绝迹不复为寇。……孙权统事,以慈能制磐,遂委南方之事”,孙氏昆仲也是采取守势。


——黄祖是遣邓龙去过柴桑,但旋被周瑜追讨而生虏。有什么大破孙权的记录吗?刘表从子磐在孙权统事后,还有过寇吗?按你的意思,江夏都是黄祖的,可他对长江南的部分有过遣官遣兵长期屯守治理的记录吗?

呵呵,套用你的话,没办法否定的事,就应当肯定他的存在。

——说话说理,曲解就不好了。我好象记得在讨论临沮的帖里,说过不见有人说过临沮在武都(当然你考证的临沮在武都我是第一次见到),而只见荆州有临沮,尽管如此,我最后的观点还是存疑的,因才疏学浅,对这么个小地方也不敢斗胆断定。我还在什么地方说过这样的话,一时想不起来了,兄弟可以提醒。但寻口的事,我知道有两说,一说在今九江口,一说在今湖北钟祥市西南。假如只有前说,没有后说,没办法否定的事,就应当肯定他的存在。可是兄弟,现在是两说呀,请兄弟把肯定九江口否定钟祥市西南的证据再次亮给咱看看吧,让咱再习之记之。

打仗不是请客吃饭,不用宿将而用新人这在一般情况下不存在的。否则就叫胡综代太史慈备海昏,或者代周瑜备宫亭,把这两个人用到更好的地方,呵呵。

孙权也真是白痴,怎么能用没带兵打过仗的胡综呢?但胡综是鄂长,其传里明记的,没办法否定的事,就应当肯定他的存在。 :icon08: 虽说孙权用人不当,派从来没打过仗的马谡之类的胡综到也从来没有打过仗的但肯定是孙武、田单之伦的刘琦万人眼皮底下去遭碾,但福星高照,胡综运气呀,刘琦终未碰一下胡综,胡综平安返回了。打这以后,胡综显示出的才能,我觉得是兼资文武的。后来诸葛亮很可能是模仿了孙权的这种用人,在关键时刻,力排众议,大胆起用新人——马谡,让我哭死的结果就不说了吧! :icon06:

“近郑宝者,今在巢湖,拥众万馀,处地肥饶”位置、兵力这么精确,怎么可能是混同刘勋?刘勋不是屯皖吗?刘勋建安四年破于孙策,而孙策死于建安五年,刘晔早就跟刘勋逃到曹操那去了,这是鲁肃还在曲阿做寓公呢。

鲁肃说的这话指定存在问题:1、鲁肃没说过这话,是后人编的;2、鲁肃说过这话,鲁肃是说的假话;3、鲁肃说的原话不是这样的,后刻本给误脱了。现但说误脱,已知今本误脱情况各种各样,故鲁肃的原话可能提到郑宝,但郑宝被刘晔杀了,刘晔是让鲁肃投刘勋。这样可以说的通。刘晔对鲁肃说这话时,当然只能是刘勋还没有败北,而周瑜的回复可以在这之后。

呵呵,有你这句话就行了,第二段我可是照你的逻辑回答的呢。

——你的大意是说甘宁倡导讨黄祖,讨完黄祖后,甘宁屯当口,当口不知在哪,甘宁怎么不屯在江夏?是这样的吧?我的逻辑的确学的不好,请兄弟把你的好逻辑示范一下,这当口不知在哪,甘宁怎么不屯在江夏?什么意思? :confused:

这却未必,刘备比曹操小了好几岁,天幸曹操早死,诸子争位,隆中策未必不能实现,至少别人提出了一个战略蓝图嘛。鲁肃呢,谈到划江而治就嘎然而止。

——隆中策是一个战略蓝图,我既不贬低,也不抬高。我的《三国志》不是盗版,也可能是假冒,和兄弟的不一样呀!兄弟的鲁肃榻上策谈到划江而治就嘎然而止了,可我的不是这样,鲁肃谈到“竟长江所极,据而有之”,后面没有嘎然而止,只是个逗号,然后是“然后建号帝王以图天下,此高帝之业也”,到这才嘎然而止。我的是不是衍出了一句?“图天下”什么意思?“高帝”是谁呀? :confused:
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2004-7-11 15:42:29

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县尉

三国志辞典:
当口——地名,约在今湖北武汉。
如果这个是准确的话,那么,胡综所在的鄂就不是东吴的最前线了,当口才是。孙权委派黄祖的旧将甘宁驻守这里用意是很深的。
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