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楼主: 林木村

【精华】孙权、刘备分争荆州(重写)

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2004-6-11 01:34:56

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大司马录尚书事

林兄,

袁宏的《后汉纪》是有全书流传下来的,裴松之不可能把整本书都做注解去,而陈寿的《三国志》也没有列出具体时间。所以和《后汉纪》无矛盾。

应该是说“以《后汉纪》时间记载,刘备在周瑜攻打南郡未下时候就以孙权行车骑将军,备自领荆州,屯公安。”

《江表传》就是非常简单的理论联系实际了?《刘巴传》的裴注就不可信了,林兄如此取舍还真是有方。 在下认为刘巴所说之语和陈寿无什么矛盾,倒是和《江表传》有矛盾罢了。刘备当时在赤壁后立即南下四郡,所以刘巴云刘备据荆州,说的就是刘备南下。

很简单,刘备说话还是蛮有艺术的,一下把话说死的结果要殴打的,当然把话说的圆滑些。

在蜀汉和曹魏眼里是当了两家分赃,可在东吴眼里就不这么想了,他们一直想吞并荆州,当然说是借对自己有利,那就可以不出无名之师了。
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2004-6-11 12:52:02

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县尉

呵呵,管兄又到这里端出“刘备以江夏换南郡”的独创之见了。
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2004-6-11 18:59:26

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布衣

并非独创,我亦持此议。
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2004-6-11 21:07:52

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东山高士

管兄,

裴松之作注,择要而已,当然不能本本全抄。他也不可能料到袁宏的《后汉纪》能流传下来,所以少抄一点,其他的多将湮没,所以多抄一点。我看的《后汉纪》是中华书局2002年根据明嘉靖黄氏本为底本整理出版的本子,所以我已说了,裴松之看到的《后汉纪》可能与《三国志》没矛盾,或有矛盾,裴松之认为《后汉纪》的说法不足取。你我现在看到的《后汉纪》正是与《三国志》有矛盾的。你引《后汉纪》说:“十四年,刘备以孙权行车骑将军,备自领荆州,屯公安。七月,曹操征孙权。” 这与我看到的一样。《三国志·孙权传》说:“十四年,周瑜、曹仁相守岁余,所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军,领徐州牧。备自领荆州,屯公安。”这两说没有矛盾,我不知什么是矛盾了。

我是说我自己学习历史本着理论联系实际的方法,力免陷入章句。我从未说过《江表传》的作者是否是根据理论联系实际的方法写作的。我觉得《江表传》上说的贴边的就参考,不怎么贴边的就不参考。《刘巴传》的裴注可信度怎样,验证一下合理的说法就行了。我认为合理的说法就是周瑜、刘备并力到了荆州,偏颇的说法不是只提刘备,就是单说周瑜。故我不采偏颇的说法。刘巴说:“刘备据荆州,不可也。”正像你说的,这“荆州”指哪里呢?指曹操没有占领的荆州显然不对,因周瑜的军队也进来了。指刘备南征四郡也不合理:一、从《刘巴传》上看,刘巴或是先,或是与刘备同时到南诸郡,刘巴说话的时候,刘备也没动身,他怎么知道非是刘备南下;二、就算他知道刘备南下,同盟内部的安排他不会知道的。

刘备说那话什么艺术呀,他是根本找不道更好的理由拒绝了,因为当初有求于人,否则无求于人,随便什么话都可打发走诸葛瑾的。可你认为的艺术、圆滑,结果怎样呢?使孙权勃然大怒,立马夺下三郡,叫你滑虏挟诈,所在反复。曹魏不会清楚孙刘的内幕,孙权不会干先分主权给刘备,然后再将主权变借权的事。分主权事一定,双方要员都尽知,孙权翻悔,那是自掌其嘴,鲁肃、关羽争三郡,鲁肃岂能把关羽弄得哑口无言,关羽应该把鲁肃弄得哑口无言才是。所以孙权的“分”“借”必然是性质一样的,史家变换说法而已。
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2004-6-14 18:05:00

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县尉

Post by 林木村
管兄,
刘备说那话什么艺术呀,他是根本找不道更好的理由拒绝了,因为当初有求于人,否则无求于人,随便什么话都可打发走诸葛瑾的。可你认为的艺术、圆滑,结果怎样呢?使孙权勃然大怒,立马夺下三郡,叫你滑虏挟诈,所在反复。曹魏不会清楚孙刘的内幕,孙权不会干先分主权给刘备,然后再将主权变借权的事。分主权事一定,双方要员都尽知,孙权翻悔,那是自掌其嘴,鲁肃、关羽争三郡,鲁肃岂能把关羽弄得哑口无言,关羽应该把鲁肃弄得哑口无言才是。所以孙权的“分”“借”必然是性质一样的,史家变换说法而已。

“鲁肃把关羽弄得哑口无言”不过是吴方记载而已。蜀汉无载,故给人这种印象。
我只是不明白,如果孙权理有那么直,为什么在刘备急着赶回蜀中对付曹魏大军的当口,还这么仁慈地把吃到嘴里的零陵吐了出去?曹操攻汉中难道那么难探知吗?
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2004-6-14 19:42:36

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不对,按照有些人的逻辑是,一方没记载,一方有记载,那便是有记载的那方正确,谁叫你丫是个哑巴呢? :43:
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2004-6-14 20:16:32

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太守

好像是三国区自去年十一月以来的第一篇精华文章啊,恭喜老林了   :D  :D  :D
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2004-6-14 21:07:48

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东山高士

Post by 十二木叶
[QUOTE=“鲁肃把关羽弄得哑口无言”不过是吴方记载而已。蜀汉无载,故给人这种印象。
我只是不明白,如果孙权理有那么直,为什么在刘备急着赶回蜀中对付曹魏大军的当口,还这么仁慈地把吃到嘴里的零陵吐了出去?曹操攻汉中难道那么难探知吗?]


陈寿写史的一个方法,就是在各传纪里主要书成绩,所以像关羽被人问住这样的事,在其传里就省了。另外,人家吴国有人写了史书,而蜀国没人写,陈寿岂不想把蜀史写的更好?尽管这样,字数最少的蜀书仍然习惯上排第二。魏书、蜀书、吴书都有错误,可你能弃掉哪一本呢?我是谁也舍不了,而且还恨少。

我所知道的是刘备以湘水为界分了荆州后才回去的,请您替我分析一下,孙权不接受这个方案,开打,他能预测到结果是什么样的吗?但我能想象出孙权这么一个心理:他只要遇有机会,就不会放过什么的。孙权的仁慈就是最后让关羽人头落地。刘备不服,最后也羞死在白帝。
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2004-6-14 21:18:19

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东山高士

Post by 曹仲德
好像是三国区自去年十一月以来的第一篇精华文章啊,恭喜老林了   :D  :D  :D


曹兄,写了又写的这么个帖子,被领导加了精,大概是鼓励一下我的苦劳吧,再则像你发现的,许久无精,需要生精了,故被幸运了。
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2004-6-14 23:32:37

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是了是了,《鲁肃传》里说的是“语未究竟”,《吴书》里说的是“羽无以答”,按照有记载的可信度比没记载的可信度高、都有记载的佚书比整书可信度高的原则,自然是《吴书》可信了。

“《阳秋》、《魏略》之属,《江表》、《吴录》之类,或激抗难征,或疏阔寡要”这句话全然没道理,也不知刘勰怎么想的,不是《江表传》“激抗难征”,而是裴松之那厮注释得有问题,乱把引文往《三国志》段落里插,靠,完全不理会人家受得了受不了。 :43:
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2004-6-15 01:54:37

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东山高士

有真本事,别穿马甲,剃光头上。
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2004-6-15 09:32:03
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2004-6-15 10:14:51

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Post by 辽东管宁
林兄,

不知道《资治通鉴》又是考何史料?也有可能是:群下推先主为荆州牧,治公安——周瑜为南郡太守,分南岸地以给备。

公安城为新造,又是武陵地界,周瑜在攻打南郡的同时,刘备建造公安不无可能。

江夏南部在赤壁之战为刘琦所有,其后被东吴凭“实力”占据,算拥有所有权,那么刘备的南郡等地何尝不是凭”实力[引用省略......]


管宁兄:
看《中国历史地图集》,荆州北部图,公安,甚至羼陵都是属于南郡的范围,注意,南郡与武陵郡可不是以长江为分界线的。南郡和长沙郡到是以长江和洞庭湖为分界线的。
因此,南郡在归属周瑜期间,刘备是不能在公安,也就是南郡地盘上擅自建立城堡的。这也是后来周瑜答应分南岸地给刘备的原因。

另外,江夏南部在赤壁战前到底是谁的目前没有证据。但是有一点可以基本确定,刘琦所在的夏口,并不是在江南,而是在江北,大致就是黄祖开始据守的那个城堡。因为在223年之前,夏口在江南还没有城堡建立。
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2004-6-15 20:25:05

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大司马录尚书事

Post by 燕京
[QUOTE=辽东管宁]林兄,

不知道《资治通鉴》又是考何史料?也有可能是:群下推先主为荆州牧,治公安——周瑜为南郡太守,分南岸地以给备。

公安城为新造,又是武陵地界,周瑜在攻打南郡的同时,刘备建造公安不无可能。

江夏南部在赤壁之战为刘琦所有,其后被东吴凭“实力”占据,算拥有所有权,那么刘备的南郡等地[引用省略......]


燕京兄,

你翻的第三册,那么羼陵当然是在南郡,可周瑜给刘备是什么年头?那要去翻第二册的。 :)

在东汉时代羼陵就是属于武陵的,直到东吴袭取荆州后,羼陵县才算归入南郡。

江夏被孙权屠城略民后扬长而去,随后刘琦出为江夏太守,而其所驻扎的夏口,就是在日后也一直是东吴地盘,这南北江夏并不是以长江为界的。刘备在赤壁前曾驻军樊口,而这樊口可正在长江南面的武昌边上。
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2004-6-15 20:26:30

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大司马录尚书事

Post by 林木村
曹兄,写了又写的这么个帖子,被领导加了精,大概是鼓励一下我的苦劳吧,再则像你发现的,许久无精,需要生精了,故被幸运了。


我晕,

你这太守自己不可以把好文章加精华啊!!   :eek: :icon08:
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2004-6-15 20:42:08

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大司马录尚书事

Post by 林木村
管兄,

裴松之作注,择要而已,当然不能本本全抄。他也不可能料到袁宏的《后汉纪》能流传下来,所以少抄一点,其他的多将湮没,所以多抄一点。我看的《后汉纪》是中华书局2002年根据明嘉靖黄氏本为底本整理出版的本子,所以我已说了,裴松之看到的《后汉纪》可能与《三国志》没矛盾,或有矛盾,裴松之认为《后汉纪》的说[引用省略......]


林兄,

裴松之可没说什么《后汉纪》不足取,其注解《三国志》可是连《搜神记》都拉出来的,莫非就是足取不成? 《后汉纪》是所有注解三国时候留下完整书籍少数几本之一,可见当时更流转之广,裴松故此不全拉出来注解也完全可以。至于那所谓矛盾,林兄当〈江表传〉那话和《三国志》有矛盾时候,就是《三国志》作者回护刘备了。而在下认为陈寿记载孙刘互表,周瑜攻城也可能是并列的那,因为都没写确切月份,周瑜攻城在先可却打了年多,刘备之事穿插其中。

曹操叫刘巴招纳长沙、零陵、桂阳,随后裴注特意注引刘备据三郡,时间又在赤壁后曹操败於乌林,还北时的时候。而按《三国志》当时周瑜连救援甘宁的兵力都没有,那有余裕下荆南。所以刘备南据三郡是完全合理的。林兄对裴注的取舍真是合乎已意的就是合理,不合的就矛盾了。 :D

对于孙权方面来说反悔是常有的,要不以湘水为界后怎么又去袭取南郡了。当时刘备虽然得到益州,可是曹操已经进入汉中,孙权就是抓住这机会要挟刘备,可没想到刘备还会带领大军东下。鲁肃又何时把关羽弄的哑口无言了。按《三国志》语未究竟,坐有一人曰:“夫土地者,惟德所在耳,何常之有!”肃厉声呵之,辞色甚切。羽操刀起谓曰:“此自国家事,是人何知!”目使之去。可没什么关羽无词可答,最后结果就是两家再次分赃。
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2004-6-16 23:39:53

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东山高士

管兄,

管兄引出《后汉纪》里的就那么一句话,假设裴松之看到的与我们看到的一样,我是说裴松之可能认为这句话不足取,我可不会说《后汉纪》不足取。如果这话足取,裴松之应该注上的,司马光也未采。退一步说,不管裴松之何想法,可我们没看到他注此。这话与《三国志》记的显然有矛盾,《三国志》那段话被断成四句,你认为可以并列,是否“周瑜为南郡太守”也可以跟“周瑜、曹仁撕杀”并列?一事为一事,这个矛盾就单说这个矛盾,将此与你认为我有的矛盾挂钩,这样可以正负抵消,彼此彼此?再说我没有结论肯定陈寿回护刘备,我倾向的是文有脱遗。《后汉纪》留传下来,是因为它“当时更流转之广”?没流传下来的,是因为它们当时流转之不广?

“曹操叫刘巴招纳长沙、零陵、桂阳,随后裴注特意注引刘备据三郡”,哪个裴注特意注引刘备据三郡?“按《三国志》当时周瑜连救援甘宁的兵力都没有,那有余裕下荆南”,兄不是认为陆机《辨亡论》里有“孙权悉委武卫以济周瑜之师”这事吗?再说以周瑜攻江陵,以刘备取三郡当然也是合理的呀。“林兄对裴注的取舍真是合乎已意的就是合理,不合的就矛盾了”。大家谈论自己的看法,自己的认识,总要对资料进行取舍的,管兄看看自己及他人的帖子,是否也有如此情况呢?哪条资料取舍不当,可以就哪条提出批评证据,笼统说取舍,能说明什么呢?管兄搞出权威的取舍标准,那咱就照本宣科了。

管兄对《江表传》有意见,可我见管兄在上面回复燕京的帖子里也用《江表传》作证据了。我见陈寿说的都是刘备进夏口,没提鄂县或樊口。《程昱传》说刘备奔吴,但我认为不够具体,可以理解为向孙权靠拢,以求连和。我对这个问题,只是尽量提出了不同的看法,也作了一点判断,但未敢下结论。管兄认为刘备屯在江南岸的樊口,说明刘备势力及南,是这样吧?《胡综传》说“综从讨黄祖,拜鄂长”。从上下文来看,应该是实任,不是遥领。这鄂长能否管着樊口,我就不知道了;刘琦是否在樊口屯兵,与胡综对峙过,我也不知道了。 :D

“当时刘备虽然得到益州,可是曹操已经进入汉中,孙权就是抓住这机会要挟刘备,可没想到刘备还会带领大军东下。”请说一下刘备知道曹操进入汉中后带领大军东下的证据。鲁肃厉声呵斥这位蜀将,辞色甚切。关羽说什么了呢,不是想办法使这人离开吗?既然在周瑜死后,孙权将荆州所有权分给了刘备,这样简明的理,关羽等就是不会说吗?还犯得着去硬辩吗?
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2004-6-17 09:15:00

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东山高士

Post by 张桓
并非独创,我亦持此议。


英雄所见略同,亦投赞成一票。
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2004-6-19 15:32:34

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县令

朱大渭《关羽的一生及其评价》节选:


   魏文帝君臣皆称关羽为蜀国“名将”。这种赞誉符合历史真实吗?回答应当是肯定的。曹操最著名的谋士郭嘉称:“张飞、关羽者,皆万人之敌也”。魏国名臣程昱也说:“关羽、张飞皆万人之敌也”。《三国志》作者陈寿云:关羽、张飞“皆万人之敌,为世虑臣”。当时人常称誉武将“为万人之敌”,谋臣为“万人之英”。这里“万人”乃多的概数,武将言其武勇胆识、武艺超群;谋臣则言其立国安邦,文武谋略在众人之上。曹魏谋臣刘晔更说:“关羽、张飞勇冠三军”。孙吴名臣周瑜称关羽“皆熊虎之将”。吕蒙数称:“关羽实熊虎也”;“关羽素勇猛,既难为敌”;“关羽骁雄”。陆逊称关羽为“当世雄杰”;关羽有“骁气”。这里所谓“熊虎”,虎为百兽之王,熊乃兽中之凶猛者,以此喻关羽乃武将中之佼佼者。所谓“雄杰”、“骁雄”、“骁气”,都是指关羽具有名将的英气、骁勇和风度。总之,上述诸人对关羽的各种称道,表明在关羽身上体现了名将所应该具有的骁勇非凡、武艺绝伦、所向无敌的英雄气概和素质。

    关羽的名将风采,集中表现在他同袁绍大将颜良的一次战斗中。建安五年(200年)四月,北方两大军事集团袁绍与曹操在逐鹿中原时,相持于官渡(今河南中牟县东北)。袁绍遣大将颜良攻曹操东郡太守刘延于白马(今河南滑县东)。曹操派张辽、关羽为先锋,阻击颜良军。据《三国志·蜀书·关羽传》记载:关羽“望见(颜)良麾盖(指大将征战所乘戎车,设幛麾张盖),策马剌良于万众之中,斩其首还,(袁)绍诸将莫能当者,遂解白马之围”。陈寿这段有声有色的记载,将袁曹两军主将对阵时,关羽所表现的雄杰、虎威、骁勇的名将风采形象,活灵活现在读者面前。关羽“剌良”,显然是用长戟或长矛,斩其首是用大刀。长戟、长矛、大刀乃是当时武将和兵士常用的武器。张飞也用长矛杀敌。曹操骁将典韦临战,“但持长矛撩戟”,或“好持大双戟与长刀”。公孙瓒战斗,“自持两刃矛”杀敌。三国稍后,前赵时陇上勇士陈安每战“左手奋七尺大刀,右手执丈八蛇矛,近交则刀矛俱发,远则左右驰射而走”。后赵将领冉闵“攻战无前”,临战“乘赤马朱龙,左杖双刃矛,右执钩戟”。

    关羽在万众敌军之中,斩上将之头,如此英姿潇洒,从容不迫,以致在后世武将中传为佳话,多以关羽为榜样。如东晋刘遐“忠勇果毅”,“值天下大乱,遐为坞主,每击贼,率壮士临坚推锋,冀方比之张飞、关羽”。南朝刘宋名将檀道济,“威名甚重”,其部属参军薛彤、高进之二人,“勇力过人”,“身经百战”,“时以比关羽、张飞”。刘宋孝建元年(454年)正月,豫州剌史鲁爽反叛,名将薛安都奉命征爽。临战,安都“跃马大呼,直往剌之,应手倒……爽世枭猛,咸云万人敌,安都单独直入斩之而返,时人云关羽斩颜良不是过也。”南朝陈太建五年(573年),陈明徹率大军北伐,攻北齐秦郡(今江苏六合县)。北齐派大将尉破胡率大军10万增援,其前锋兵精,“有西域胡,妙于弓矢,弦无虚发,众军惮之”。明徹谓名将萧摩柯曰:“若殪此胡,则彼军夺气,君有关、张之名,可斩颜良矣”。摩柯饮酒毕,骑马冲齐军,西域胡“挺身出陈前十余步,彀弓未发,摩柯遥掷 铣,正中其额,应手而仆。又斩齐军前锋大力十余人,齐军退走”。北魏杨大眼、崔延伯“为诸将之冠”,号称“国之名将”。大眼身为将帅,常身先士卒,“冲突坚陈,出入不疑,当其锋者,莫不摧拉”。“当世推其骁果,皆以为关、张弗之过也”。魏晋南北朝时期,类似上述将领共有13人。他们战斗意气风发,勇猛异常,武艺过人,时人以名将关羽相类,表明关羽战斗作风对后世的影响,以及后世武将对关羽的崇拜。
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2004-6-19 19:53:02

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东山高士

都给咔嚓了,错杀的,请申请起死回生。讨论万人敌的最好去本帖。表情符号缺一个大汗淋漓的。
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