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鲁肃与张学良

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2004-5-20 19:39:15

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东山高士

鲁肃、张学良各自办了件相似的永垂青史的大事。鲁肃为走投无路的刘备指了一条出路,张学良为还要遭受围剿的红军解了围。鲁肃是基于孙权最终帝王之业,但眼下实力还不猛,还有劲敌,还需要招揽英雄的想法,使用权宜之计笼络刘备,以期备能成为权业之前驱。张学良是否有此思想,愚不得而知,但张学良为自己军队着想,则有议论。老蒋令学良不抵抗东北日军,老蒋背了黑锅,愚谓成全学良也说不上。学良要想抵抗日军,可能继承父亲的老本很快就会蚀光,他打红军也打不过,遂说不愿内战愿外战,当然老蒋逼其剿共也过分,但说到底,愚谓还是学良实力不济又年轻,机权不够老练,结果只能被人练。鲁肃、学良除了这个个人的出发点有些不同外,帮助第三者的做法可以说大同小异。

鲁肃在当阳长坂见到身边不当一校兵力的刘备,备云欲投苍梧太守吴巨,当然有投石问路的意思,肃随即提出备可以东结孙将军,意思就是连朝不保夕的吴巨你都想依,那何不归可以济世业的孙权呢?这些深谙外交辞令的人很快就在心照不宣的情况下,不失身份地将各自所需表达清楚,达成共识。赤壁之战后,周瑜、吕范等多谓刘备使用价值已用完,可以结束,继续宠用之,可能终非池中物。瑜谓江东人才足堪用,足可抗北。惟肃劝权还不能太乐观而极左,还需资用备,以拒北患。

蒋公坚持攘外必先安内,学良感到家仇国恨在身,宜连和一切力量对外。两人争执不下,蒋说你不服从,我就整编你的人马,学良见此,遂先下手为强,西安事变,兵谏其掉转枪口。蒋某虽诡计多端,出尔反尔,但这回终以元首的人格担保,可以连共抗倭。这大概使准备向外蒙长征的红军松了一口气。不想佩带青天白日徽的战士永远是战士,真正的将军必须要知道,看好时候,见有奶的就得叫娘,奶都没地吃,硬屎是拉不出来的。整编的情况我多少知道一点,可把红军编为国民革命军第八路军及第十八集团军的番号,我不知是怎么搞出来的。老蒋把发大财的番号送了人,这就基本奠定了日后的发展和结局。第四军就不怎么行。

国共合作后,彭德怀等人主张以运动战和阵地战适宜结合兼用,老毛则主张只宜打运动战,最后双方妥协,以运动战为主,阵地战视情况为辅。主要的阵地战都是由国军抗着的。我上小学写过发言稿,当然是抄的。“毛主席领导八路军夺取抗日战争的胜利,而躲在成都的蒋介石这时却下山抢夺果实。”《刘备传》注引《江表传》说:“备见瑜三万人,而心未许之能必破北军也,故差池在后,将二千人与羽、飞俱,未肯系瑜,盖为进退之计也。孙盛曰:刘备雄才,处必亡之地,告急于吴,而获奔助,无缘怀后计。《江表传》之言,当是吴人欲专美之辞。”吴人专美是难免的,谁不为自己贴金呢,贬低别人呢?再说孙盛就是蜀汉的拥泵,他专美蜀汉言辞,激烈程度不亚于今日网友。林彪上井冈山会师毛公的事,现在很容易证明是伪,是为林彪专美之辞,可刘备藏奸偷懒的事,证其伪来,颇有难度,我是证不了的。

蒋公不连共,能否取得抗日的胜利呢?我想差不多,只是时间的问题。老美是会帮老蒋的,老美适当的时候是会参加抗日的。就是没有珍珠港事件,老美也不会坐视神州被小日吞并,善心如何暂不论,利益是明摆着的。日后,不仅美国佬抗日了,苏俄抗完德后,也惦记远东利益,迅速来抗日了。

除外部势力不说,单就本土势力,蒋公应为抗日之主,毛公应为抗日之辅。赤壁之战,孙权应为抗曹之主,刘备应为抗曹之辅。但刘备以最小的代价换取最大的利益。他顺着荆州很快又把益州拿下,接着他又夺取汉中,关羽也几乎攻破襄樊了。隆中对眼望就要变成现实,罗贯中日夜期盼的明主大救星就要诞生了。刘备春风得意马蹄疾,马蹄一疾结果失前蹄。蒋介石一生衔恨张学良,被人反客为主,远窜者围剿,围剿者远窜,但囚而不杀,大概还是念及东北军易帜,东北没有沦为第二外蒙。孙权只要一提起鲁肃,就会对借荆州不满,自己差点被大耳耍进去,但对榻上策还是由衷欣赏的。毛得到了机会,再加手下一批干将,遂将理想变成现实。刘备若不是派关羽守荆州,而是派林彪、刘伯承、粟裕之伦,梦想成真就不是问题了。

引喻失当,观点偏颇,全出于孤陋寡闻,无力深究,欢迎兄弟MM,批评指正。
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2004-5-21 01:46:48

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持节都督

哈哈,老村妙文!虽属随笔,读来却也兴味盎然。

同意关于中国抗日国府为主中共为辅的观点。
如无刘备,江东赤壁独力抗曹的结果多半一样;如无中共,国府依然可以靠美苏援手最终赶走日寇。从这个层面来看,刘备与中共似乎很具可比性。

不过,愚以为,以江东之有限国力军力,欲对抗曹家半壁江山,一两次胜绩或可为之,却难以久持。而蒋公以半个中国之力再加美援,对抗小日从长远来看应该是稳胜的局面。从这个层面来看,学良之擒蒋公而纵一蒋公无须借助仍可抗日成功的中共,可以说是对蒋公根本利益有百害而无一益之举!因此蒋公日后之深恨学良并终身不予谅解,是完全可以理解的。而孙权对子敬之感怨相杂、感大於怨的情感,也是很正常的,因为如果没有子敬力主联刘,江东恐难维持72年之久的割据局面。

至於蒋公缘何终生未杀学良,愚以为蒋公对学良之私人感情和忌惮外界舆论是一个相对次要的方面,更主要的方面似乎是蒋夫人之力阻和威胁。平心而论,蒋夫人一生钟爱之人,非蒋公莫属;蒋公当年之雄才伟略兼异常英俊的外表,令宋美龄一见倾心。用神魂颠倒来形容当时的宋美龄,毫不为过。不过蒋夫人与学良之神交也非比寻常。而正是这种特殊的神交,令蒋夫人力保学良不死。

老村若是随笔的话,那么酒某这个只能算乱弹啦 见笑见笑
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2004-5-21 09:16:12

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布衣

一个是和平外交,一个是军变兵谏,不可混谈。鲁肃是胸有成竹,张是赌博。
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2004-5-21 12:19:07

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东山高士

老九哇,偶那也是乱弹,偶弹半斤,老九又弹八两,半斤八两,哈哈,可谓姊妹篇,美玲保学良,正是正是。
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2004-5-21 12:29:37

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东山高士

Post by 握机子
一个是和平外交,一个是军变兵谏,不可混谈。鲁肃是胸有成竹,张是赌博。


握兄说的也有道理,偶也说了两人的主观动机可能不同,但促成的客观效果很相似。鲁肃的胸有成竹可能得分开说,他第一次找到刘备,把他拉来,可以说水到渠成,他再次主张借地给刘备,希望能有更好的效果,结果差点搞砸了。
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2004-5-21 12:49:36

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太守

宋美玲对蒋介石,可谓有救命之恩.

蒋介石被扣押后,国民党大员们大多是在观望,还有何应钦主张立刻轰炸西安,一些有野心的人,比如贺衷寒,已经发表蒋介石的祭文了,幸亏宋美玲全力斡旋,要不老蒋危矣.

因此如果宋美玲以后对蒋介石有什么要求,蒋介石是无法拒绝的.

蒋介石惧内,是36年以后的事,还是27年以后一直如此?
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2004-5-21 13:06:34

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布衣

记得看过某外国作家的《马歇尔传》,据说宋美龄对他特很倾心。 :icon09:
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2004-5-21 13:27:31

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县尉

两个都办了违反初衷,但影响历史演变的惊天动地的“大事”,从他们两个本集团利益出发,从他们原来的初衷出发而言,这两个办的都“目光短浅”的草包事,但在后世眼里却都被描绘成“眼光远大,顾全大局”。而且估计两人都为自己当初的行为造成的结局有后悔的表示,所以这两个确实非常适合连在一起做伙伴。其中鲁肃有周瑜推荐在前,孙权信任在后,他的这个主意就算后来对本集团很不利,他也只能承担一部分的责任。而张学良被人利用后,独自干了违为反军人职业道德的事,就是完完全全要承担责任的大草包了。

西安事变确实对GCD来说,是生死存亡转折点的大事,所以以前看见有种说法,说张是GCD的叔叔,七八年后拍的关于他的电视剧就有了许多的版本,可惜人家不领亲,至死都没踏上大陆一步。
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2004-5-21 22:21:44

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亭长

早在西安事变之前,蒋就已经和中共在秘密接触。但他仍然命令张、杨全力围剿红军。

他深知,以张、杨两个地方军阀的实力根本不可能对红军的生存造成威胁,依然做此部署,其目的

就在借刀杀人。起到既打击红军又打击了东北军、西北军的作用。
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2004-5-22 00:06:40

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东山高士

Post by 老近卫军
早在西安事变之前,蒋就已经和中共在秘密接触。但他仍然命令张、杨全力围剿红军。

他深知,以张、杨两个地方军阀的实力根本不可能对红军的生存造成威胁,依然做此部署,其目的

就在借刀杀人。起到既打击红军又打击了东北军、西北军的作用。


那个接触的条件相当苛刻,基本就是解散红军,三千人接受整编,其余的遣散,师职以上者先出洋,半年后再量才录用,故老毛就回绝了。老蒋玩借刀杀人有点过分了,学良也和红军秘密接触,也是要图自我生存,最后一急,就捉了蒋,玩大了。
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2004-5-22 13:29:26

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大司马录尚书事

Post by 洗兵雨
两个都办了违反初衷,但影响历史演变的惊天动地的“大事”,从他们两个本集团利益出发,从他们原来的初衷出发而言,这两个办的都“目光短浅”的草包事,但在后世眼里却都被描绘成“眼光远大,顾全大局”。而且估计两人都为自己当初的行为造成的结局有后悔的表示,所以这两个确实非常适合连在一起做伙伴。其中鲁肃有周瑜推荐[引用省略......]


不同,

蒋当时能否消灭延安都是问题,而孙权根本不可能把刘备消灭,蒋消灭延安后还可以靠美国支持和日本殴打。孙权要是对付刘备,那曹丞相就高兴了。

在赤壁前孙权没可能消灭刘备,而赤壁后孙权更不可能消灭刘备。鲁肃的主意无论好坏,但当时孙权在拒绝周瑜、吕范的建议后听取鲁肃的,证明江东当时选择联合刘备有其必然性。
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2004-5-23 11:48:27

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县尉

两个历史背景相隔两千年的人和事当然不同。但在我说的几点上确是有相同点的,否则也不必要把两人放在一起论。
如“两个都办了影响历史演变的惊天动地的“大事”,
“从他们两个本集团利益出发,从他们原来的初衷出发而言,这两个办的都是的草包事,”
“都被描绘成“眼光远大,顾全大局”。
“都有后悔倾向”
这些上面绝对是有相似点的。
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2004-5-23 23:31:27

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大司马录尚书事

洗兄,

要以办了影响历史演变的惊天动地的事来论,鲁肃的远不如张学良的。

要说对本集团利益草包事,那么张学良根本不是蒋集团的,而鲁肃办的也不是什么草包事,孙权并没有象老蒋那样给刀架在脖子上签字。

两件事情前后跨度千多年,局势也完全不一样,要楞说雷同,那中国历史至少可以找出一堆所谓雷同的来。 :icon26:
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2004-5-24 08:57:28
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2004-5-24 12:27:06

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县尉

管宁兄,考据评论要首先以当时人的说法为准,这个可是您自己在另外一个贴中说的。

所以,鲁肃办的到底是不是“草包事”,不以你我现在主观说的为准。当时人孙权早就有了这样的评价,最主要的当时的史书《三国志》里说,孙权对鲁肃的评价很公允

现在说的可比性,不是细节事件的雷同,而是高层次上属性的相似点,您如果觉得此二人一点没有相识点,没有一起谈论的必要,那也请找此贴的楼主林兄。
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2004-5-24 20:51:16

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大司马录尚书事

洗兄,

孙权的评语要全部信,那还了得? :icon04: 当时刘备可是找孙权要南郡,答应的权利在孙权手里,不在鲁肃嘴上,孙权由于周瑜之死,自己也毛咕,所以就把南郡给了刘备。要他不答应,任由鲁肃舌绽莲花也无用的。孙权那话叫推卸责任罢了。

此帖林兄最后一句说的是什么?
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2004-5-24 23:23:26

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县尉

孙权说的一般的话,当然未必应全信,而且当时他是自己同意的,明显有推卸责任的地方,但从鲁肃单角度讲,从东吴利益出发(不要从被演义熏陶后的刘蜀眼光),鲁肃当时的行为确实眼光短浅,损害了自己集团的利益,借荆州可说是鲁肃的一个要后悔的(单刀会时鲁肃已表示)误点。这个观点不是我说的,而是陈寿引用这段孙权的话后,说“! 孫 權 之 論 , 優 劣 允 當 ,说明这段孙权的话就可以当作史家对鲁肃的评价了。
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2004-5-25 19:38:22

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大司马录尚书事

洗兄,

当时周瑜刚死,荆州地区大量士人豪强都投靠刘备,就连本为周瑜所用的庞统也投入刘备旗下,因此鲁肃建议孙权把南郡给刘备,相对东吴所占领的江夏、汉昌也得到刘备的同意。至少在当时局势下这是必然的一步,要不就得上演刘孙殴打的局面了,而且最后这也是孙权自己同意的。

陈寿虽然水孙权之论优劣允当,但也有不少史家认为鲁肃此举为和合两国,共拒北方之策,岂不闻曹公闻权以土地业备,方作书,落笔於地。
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2004-5-26 13:28:23

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县尉

管宁兄,我认为您上面一段叙述的一些事时间先后因果有误,还有些事根本不关。

一。如“相对东吴所占领的江夏、汉昌也得到刘备的同意。”--并不是鲁肃借出荆州,换来刘备对那些地方的“相对承认”。事实是江夏、汉昌地区在未借出荆州前,在赤壁战后周瑜在世时,就一直是东吴所有,并被刘备“承认”,这和鲁肃借荆州,完全没有时间和事件的因果关系,更不是鲁借荆州后换来的东吴新有的“好处”

二。还有关于庞统,可以说是周瑜手下的一个亲信(知道周瑜扣刘备的密信,还为周瑜办后事送葬。)从他一再劝刘备取蜀来看,我认为周瑜的取蜀之谋,也有他谋划的影子。
我认为庞统归刘备是在鲁肃借荆州以后,他是作为功曹,随着南郡一起移交给刘备的,而不是象您说的先跑到刘备那里,再有移交南郡的事。
三。至于“荆州地区大量士人豪强都投靠刘备”在周瑜当太守时,就已经是如此,因为刘备是荆州的故旧,而东吴以前是荆州的“宿敌”,虽然常发生这样的情况,周瑜镇南郡不是还照常没问题。

所以,并不是因为周瑜死后,新发生了您上面列举的那些事,孙刘到了要“殴打的局面”,才逼迫鲁肃做出那种“局势下必然的一步”。而是首先鲁肃对刘备的认识眼光短浅,只知道他能帮着对付曹操,不知道他势力壮大后会对付自己。要说形势有逼迫,那就是处于南北之间的这个南郡太守确实是要很强的能力才能当的,周瑜死后,继任者程普能力有限,鲁肃也没当上(可能也不想当直面曹操的角色),孙权在无人继周瑜的形势下,才同意了借荆州给刘备。如果鲁肃当时能看清刘备本质,并担当起周瑜对他的重托,东吴借荆州这件事,完全可以避免。

至于曹操掉笔一段,只说明曹操对刘备拥有荆州一事的忌惮,不能说明其他,更不能说明鲁肃做了对本集团有利的高明事。
“但也有不少史家认为鲁肃此举为和合两国,共拒北方之策,岂不闻曹公闻权以土地业备。。。”,这个所谓的“史家”怕除了管兄,就是南宋以后受尊刘思想影响的后人吧。
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2004-5-27 15:09:28
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