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楼主: 凌云雕龙

【重贴】 暗杀费袆阴谋辨析

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2004-6-29 00:07:24

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大司马录尚书事

燕京兄,

那本书不是在人死后记载其行事的,那么看来对庞德他们都是对烈士美言几句了。

姜维本人从未执掌过尚书台,所以根本没权利提拔郭,兄所言全是臆测罢了,当时三国对对方投降的都是大肆封官的,所以以郭素有业行,著名西州的名声,不稀奇。

姜维在投降第一年,可没什么和魏国作战的纪录,还不是封侯、统帅羽林精锐,郭和他比算什么???
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2004-6-29 02:13:59

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县尉

管宁兄:

其实就是这样的。所以关键不能只看那些虚的赞美之词,而要看实际水平。庞德怎样?至少亲自斩杀郭援,协助曹仁攻占宛城,骁勇异常。郭修有什么呢?

我可没有说姜维有权力直接提拔郭修,而是可以利用自己的地位、身份和影响推荐,强力推荐。
不见彭羕不也是在诸葛亮的“屡密言先主”之下就被贬官了吗?

姜维如此得到一把手诸葛亮的赞美和信任,6年后也不过辅汉将军,到卫将军已经是28年后的事情了。郭修可没有得到一把手老费的赞美和信任(不见记载),可为何两年半就飞速晋升左将军呢?怎么不见两年半就晋升姜维为卫将军?
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2004-6-29 11:00:51

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县令

Post by 燕京
管宁兄:

其实就是这样的。所以关键不能只看那些虚的赞美之词,而要看实际水平。庞德怎样?至少亲自斩杀郭援,协助曹仁攻占宛城,骁勇异常。郭修有什么呢?

我可没有说姜维有权力直接提拔郭修,而是可以利用自己的地位、身份和影响推荐,强力推荐。
不见彭羕不也是在诸葛亮的“屡密言先主”之下就被贬官了吗?

姜[引用省略......]


燕JJ:
偶先不谈郭的能力,因为缺乏记载不好判断,比如与赵云并称的陈到就是吃了这大亏!

当时当官是举孝廉,主要不是看能力,而是看名声,只要凭籍孝顺廉洁的好名声就可以当官升官的。照裴注看,郭也算颇有名望了。

彭羕在诸葛亮的“屡密言先主”之下就被贬官了,那是有史可查,可若是说姜维屡密言后主,郭就升官了,那就叫臆测。

姜维官职问题偶前面的帖子不是说了吗?丞相掾属,监军,护军这些实权官职可不是一个左将军的虚位可比的!
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2004-6-29 13:10:47

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县尉

Post by 燕京
凌云兄:
我以为你过于夸大刘禅的权力了!
在从诸葛亮、蒋、费、董允到姜维,其实刘禅就是一个摆设,和曹操手里的献帝差不多,所有这些任命、决定可以说都不会是刘禅本人的意思。
说实话,从刘禅的表情,就可以知道谁还把他看作真正的皇帝,那就是陈祗。
——祗上承主指,下接阉坚,深见信爱,权重于维。景耀元年卒,后[引用省略......]


燕京兄引文也不看仔细的啊?这位陈祗可是载明了“权重于维”,原因也说得很清楚“深见信爱”。
刘禅“信爱”一个人,就可以使他的权力超过兄所说的一把手姜维,这摆设当得还真适意啊。
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2004-7-1 23:15:26

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大司马录尚书事

Post by 燕京
管宁兄:

其实就是这样的。所以关键不能只看那些虚的赞美之词,而要看实际水平。庞德怎样?至少亲自斩杀郭援,协助曹仁攻占宛城,骁勇异常。郭修有什么呢?

我可没有说姜维有权力直接提拔郭修,而是可以利用自己的地位、身份和影响推荐,强力推荐。
不见彭羕不也是在诸葛亮的“屡密言先主”之下就被贬官了吗?

姜[引用省略......]


抱歉,

庞德要不是宁死不降,以一武夫很难在《三国志》里立传的,那年头就是文人名士吃香。要不许靖、刘琰怎么都当上高官。

兄怎么又忘了姜维才刚到就亮辟维为仓曹掾,加奉义将军,封当阳亭侯,先教中虎步兵五六千人。那封候可不是随便封的,带领虎步更是不得了的事情。比起那左将军空头来那个高。其实光封候就在爵位上高过将军了。
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2004-7-1 23:25:29

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布衣

Post by 雨霖
燕JJ:
[引用省略......]


:icon01:  :icon11:  :icon04:
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2004-7-2 21:29:20

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县尉

雨霖兄:
郭修有什么名望呢?如果没有暗杀老费一事,皇帝下诏表彰,说他什么著名西州,他哪里来的名望?

此时不比和平时期,主要还是看个人的才能。

我不打算臆测,只是想提示一下:有这个可能:屡次进言的可能。大概不能否定这个可能性吧?

非要把如此高位的左将军说成是虚职,我也没有办法。那什么奉义将军就更虚了吧?
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2004-7-2 21:32:44

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县尉

木叶兄:

姜维搞成这样,是因为许多人都反对他的做法,看看支持他继续北伐的有什么高级人物?他唯一能做的就是抓住军权不放,后来连成都都不敢回了。
后来陈死了,姜维不还是在沓中驻着?
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2004-7-5 13:08:00

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县尉

Post by 燕京
木叶兄:

姜维搞成这样,是因为许多人都反对他的做法,看看支持他继续北伐的有什么高级人物?他唯一能做的就是抓住军权不放,后来连成都都不敢回了。
后来陈死了,姜维不还是在沓中驻着?


跟姜维没关系,我想说的无非是兄的“刘禅是摆设”一说站不住脚,刘禅完全有活人杀人、作威作福的权力。
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2004-7-5 15:01:31

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县令

Post by 燕京
雨霖兄:
郭修有什么名望呢?如果没有暗杀老费一事,皇帝下诏表彰,说他什么著名西州,他哪里来的名望?

此时不比和平时期,主要还是看个人的才能。

我不打算臆测,只是想提示一下:有这个可能:屡次进言的可能。大概不能否定这个可能性吧?

非要把如此高位的左将军说成是虚职,我也没有办法。那什么奉义将军就更[引用省略......]


“素有业行,著名西州”显然是指郭被俘之前一贯的品行名声,你硬要把这当作是魏诏吹捧之词,偶也没有办法。
一切皆有可能等于一切皆无可能,说了等于没说。
郭除了左将军的名号外还有什么实职吗?姜维可还历任仓曹掾,护军,中监军等职。
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2004-7-5 20:05:25

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布衣

郭在蜀国混得好好的,干吗要去干这种找死的活呢?
若为求名可说的通,因为魏国满足他了。
若为保家可说的通,因为魏国的追封手段可以说是封口
若为利益难说的通。
若为报仇就可通可不通了。

若刺客为魏国所遣, 其目的为何?
1. 因为无法在军事,经济上有效打击蜀国,所以采取此手段。
2. 试探本国内反对派 (愚蠢)


魏国如此大张旗鼓的为郭追封,其利益为何?
1.不让魏国降将以后‘在蜀受到重用, 挑拨两者关系。
2. 打击蜀国将领信心(薄弱)
缺点:
名声降低



分析不出所以然来


:icon27:
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2004-7-6 08:20:00

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东山高士

简单

 
  郭循被俘,非出自愿,刘禅(不是姜维)虽高官厚禄,但郭循「身在蜀营、心在魏」,故以死同归于尽。而魏国因此表彰气节,称赞忠义。这个例子很多见,关羽也被曹操所俘,曹操对关羽也极高的待遇,拜汉寿亭侯及偏将军(周瑜要立赤壁大功,孙权才封偏将军),但是关羽仍然弃官亡归刘备,这被称为「义薄云天」。
 
  如果刺客是魏国所遣,最好刺杀孔明或姜维,此二人为鹰派,而非费袆或刘禅这类鸽派。  难道曹魏嫌蜀汉之鸽派不利,最好叫蜀汉重用鹰派吗?
 
  因为魏蜀皆念旧崇汉,故多对功臣褒扬或加谥,其利益在于东汉光武帝以来的「表彰气节」,连桓灵的二次党锢之祸,都有这种杀身成仁的观念。要说阴谋论的话,也有大师说过关羽被刘备所陷害,甚至于孙策是被孙权所派人暗杀,理由就是从动机及事后最大获利云云。
 
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2004-7-9 23:02:40

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Post by 十二木叶
跟姜维没关系,我想说的无非是兄的“刘禅是摆设”一说站不住脚,刘禅完全有活人杀人、作威作福的权力。

看看姜维对待刘禅的态度,就知道是否摆设了:黄皓是刘禅最喜欢的人,姜维竟要求刘禅杀掉他;如此无理的要求,刘禅只能为黄皓求情说好话:“君何足介意!”还要让黄皓去“诣维陈谢”。还不能反映出刘禅在姜维等人眼里的地位。
请给出刘禅决定“活人杀人、作威作福”的例子?如果一个皇帝要活一个自己最喜欢的人要如此低三下四的向臣子求情,其地位就很明显了吧?实在是并不比汉献帝好多少呀。
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2004-7-9 23:10:03

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雨霖兄:

既然“素有业行,著名西州”不是死后吹嘘,那怎么郭修到底还在偏远小郡里混个中郎?

这个郭修没有个人传记,所以是否担任过其他职务无法知道。相信再怎么也会逐步提升上来,就是提升实在太快!叫人不敢相信。
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2004-7-9 23:20:28

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县尉

凌云兄:

那两个所谓的“关羽被刘备所陷害”,甚至于“孙策是被孙权所派人暗杀”,理由根本不成立:

——关羽被刘备所陷害
关羽是刘备的下属,刘备陷害关羽有什么好处?损失4万军队,丢失荆州地盘?不可理解?

——孙策是被孙权所派人暗杀
当时孙权多大?虚岁19,在战乱时期,这个岁数担当总负责人是非常危险的。搞不好孙策打下的那点基业就此完蛋。而此前,孙权仅担任过县长,行奉义校尉。

而姜维就不同了,光卫将军就做了10年啦,总遭到老费的压制,上不去了。怎么办?
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2004-7-10 00:09:10

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县尉

这个郭是不是姜维让他杀费的在研究中.可能是或可能不是.

但就算是姜维要他杀费,也未必是从一开始抓住时就设的局.
难道就不能是因为后来姜和费政见不和,有些想法后,因姜郭都是魏降将,有共同语言,比较好谈交情,这时才起意请郭杀费??

刚开始姜费矛盾没激化前,只是因同属魏降臣,姜关照郭也很平常,而有姜的前例在,蜀国又人材凋零,再加上重用魏降将说不定能有政治方面的作用,比如以后出征时容易招降敌郡啊,等等.所以郭升官快虽然不正常但也有理可讲.
到矛盾激化以后,姜要么不找人杀费,要找的话郭就是最佳人选,同属魏降将,降蜀后可能有私交,再加上郭杀费有正当理由,要是换个人的话搞不好真的有人怀疑姜了.但郭出手黑锅就能让魏国背.
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2004-7-10 18:14:44

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县尉

Post by 燕京
看看姜维对待刘禅的态度,就知道是否摆设了:黄皓是刘禅最喜欢的人,姜维竟要求刘禅杀掉他;如此无理的要求,刘禅只能为黄皓求情说好话:“君何足介意!”还要让黄皓去“诣维陈谢”。还不能反[引用省略......]


姜维请斩黄皓被拒绝一事,完全不象兄所说的那样刘禅只能“低三下四”地“求情说好话”:“昔董允切齿,吾常恨之”已经是很重的一记边鼓了,姜维就算再“介意”,难道还敢再坚持?恐怕只剩下汗流浃背,唯唯而退的份了。至于刘禅叫黄皓去谢罪,不过是给姜维一点面子罢了,以黄皓“趋走小臣”的身份,向大将军谢个罪还不是理所当然?

如兄所描述的场景,历史上倒真有那么一幕,甚至有过之而无不及,演员表如下:刘恒、申屠嘉、邓通。不知汉文帝在兄的眼中,是否也是“并不比汉献帝好多少”呢?
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2004-7-10 21:16:30

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Post by 十二木叶
姜维请斩黄皓被拒绝一事,完全不象兄所说的那样刘禅只能“低三下四”地“求情说好话”:[引用省略......]

木叶兄:
用汉文帝来比后主不恰当吧?
汉文帝的节俭、利民,专务以德化民那是其本性所使然,与刘禅有本质的区别。汉文帝不听谏说,自有主张的例子不少,而后主除了这件事以外,还有其他敢不听臣下意见的例子吗?
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2004-7-11 14:10:48

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县尉

Post by 燕京
木叶兄:
用汉文帝来比后主不恰当吧?
汉文帝的节俭、利民,专务以德化民那是其本性所使然,与刘禅有本质的区别。汉文帝不听谏说,自有主张的例子不少,而后主除了这件事以外,还有其他敢[引用省略......]


这就不对了啊。诸葛亮时代刘禅确实接近摆设,但后四相时代,我还从来没看到谁把刘禅称为傀儡皇帝。现在兄提出这个论点,而唯一的论据也不能成立,那就该兄找出刘禅曾“违心而从”的记载来,怎么还要我找?

其实要找也很容易:樊建“特不与皓和好往来”却又“无能匡矫”,说明什么?兄总不会说黄皓弄权又是诸葛瞻董厥指使的吧?
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2004-7-11 14:54:44

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木叶兄:
我有一事不明:诸葛亮之后,大臣的意见刘禅有过反对吗?除了黄皓问题之外?

到底黄皓有什么罪行呢?请给出具体的,那些表面、笼统的说法大家都看到了。
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