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楼主: 凌云雕龙

【重贴】 暗杀费袆阴谋辨析

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2004-6-12 23:24:22

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县尉

Post by 辽东管宁
[QUOTE=燕京]管宁兄:
看看姜维那个中郎吧?——“以父冏昔为郡功曹,值羌、戎叛乱,身卫郡将,没于战场,赐维官中郎,参本郡军事。”——不过一个依靠父亲战功得赐的中郎,权力也就是参本郡军事。想必这个郭修也高不到哪里去吧?
再看老兄举例的三个人,都是跟姜维一起起义过来的,自然在姜维当权后会得到大力提拔。我们[引用省略......]

管宁兄:
可不要忘记,姜维当时是诸葛亮当权,想给什么官都可,而且得到诸葛亮的大力赞扬。而郭修时是老蒋当权,姜维是受到压制的。如果是姜维当权,也说的过去。
至于“素有业行,著名西州”是其死后的赞扬,比起姜维得到诸葛亮的赞扬可差的很远。
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2004-6-14 11:15:46

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Post by 燕京
[QUOTE=雨霖][QUOTE=燕京]管宁兄:
看看姜维那个中郎吧?——“以父冏昔为郡功曹,值羌、戎叛乱,身卫郡将,没于战场,赐维官中郎,参本郡军事。”——不过一个依靠父亲战功得赐的中郎,权力也就是参本郡军事。想必这个郭修也高不到哪里去吧?
再看老兄举例的三个人,都是跟姜维一起起义过来的,自然在姜维当权后会得到大[引用省略......]


燕JJ: :icon14:
1.既然没证据显示郭修这中郎究竟高低如何,就不能妄加判断,不是吗?郭虽在西平,但这中郎一职也可能是曾在中央当的.
再看个例子:寿春之破,会谋居多,亲待日隆,时人谓之子房。军还。迁为太仆,固辞不就。以中郎在大将军府管记室事,为腹心之任。(《钟会传》)
PS:太仆为九卿之一,秩中二干石。东汉常设的前、后、左、右将军可还位次九卿呢。钟会辞太仆而就中郎,那么郭修由中郎升左将军也挺合理啊。

2.破王经之前夏侯霸已经是车骑将军了,并不是凭战功得来的.
后十八年,复与车骑将军夏侯霸等俱出狄道,大破魏雍州刺史王经于洮西,经众死者数万人。(《姜维传》)
至于平衡原来的蜀官问题也容易呀,还不是诸葛说了算,有意见的废了清净。来敏不是有怨言:“新人有何功德而夺我荣资与之邪?”,结果不就坐事去职,闭门思愆去了吗?

3.——十三年,姜维复出西平,不克而还。(后主传) 十二年,假维节复出西平,不克而还。(姜维传)
这个记载本身就有问题,同一次战役居然还年份不同,不知是该采信后主传还是姜维传,还是怪陈寿糊涂. :icon07: 至于延熙十年那次姜维肯定有进入西平,否则又哪来的复出西平之说呢?再看郭淮传:“八年,陇西、南安、金城、西平诸羌饿何、烧戈、伐同、蛾遮塞等相结叛乱,攻围城邑,南招蜀兵,凉州名胡治无戴复叛应之。”
所以还是无法肯定,郭修究竟是延熙十年,十二,还是十三年被俘的。
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2004-6-14 11:25:03
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2004-6-14 23:52:00

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雨霖兄:
——1.既然没证据显示郭修这中郎究竟高低如何,就不能妄加判断,不是吗?郭虽在西平,但这中郎一职也可能是曾在中央当的.
再看个例子:寿春之破,会谋居多,亲待日隆,时人谓之子房。军还。迁为太仆,固辞不就。以中郎在大将军府管记室事,为腹心之任。(《钟会传》)
PS:太仆为九卿之一,秩中二干石。东汉常设的前、后、左、右将军可还位次九卿呢。钟会辞太仆而就中郎,那么郭修由中郎升左将军也挺合理啊。

这个例子说明什么呢?要知道钟会拒绝太仆,是要担任大将军府里的亲信,大将军是谁?司马文王也。大权在握。太仆管什么?主管皇帝车辆、马匹,兼管畜牧业。这时是高贵乡公时期,看看哪个是真正的大官呢?
所以,如果要说明这个中郎是高级别的,一定要看其在什么位置。象偏远郡西平是不可能有什么高级别中郎的。至于说可能在中央,是没有依据的。

——2.破王经之前夏侯霸已经是车骑将军了,并不是凭战功得来的.
后十八年,复与车骑将军夏侯霸等俱出狄道,大破魏雍州刺史王经于洮西,经众死者数万人。(《姜维传》)
至于平衡原来的蜀官问题也容易呀,还不是诸葛说了算,有意见的废了清净。来敏不是有怨言:“新人有何功德而夺我荣资与之邪?”,结果不就坐事去职,闭门思愆去了吗?

我并没有说夏侯是依靠打败王经才得以晋升车骑。我的意思是即使象夏侯这样本来就是魏国高级将领,又是主动起义,还与后主有亲戚关系,才能晋升到车骑(同时证明夏侯一直是带兵作战的)。而郭修可没有任何作战的记载吧?左将军也不低了。
你把诸葛亮想的也太没政治谋略了。政治家可不是这样搞法的。平衡是很重要的手段。

——3.——十三年,姜维复出西平,不克而还。(后主传) 十二年,假维节复出西平,不克而还。(姜维传)
这个记载本身就有问题,同一次战役居然还年份不同,不知是该采信后主传还是姜维传,还是怪陈寿糊涂.  至于延熙十年那次姜维肯定有进入西平,否则又哪来的复出西平之说呢?再看郭淮传:“八年,陇西、南安、金城、西平诸羌饿何、烧戈、伐同、蛾遮塞等相结叛乱,攻围城邑,南招蜀兵,凉州名胡治无戴复叛应之。”
所以还是无法肯定,郭修究竟是延熙十年,十二,还是十三年被俘的。

时间无问题。十三年出战,而十二年是因为有个假维节,而后再出战。如果十二年底假节,自然是十三年出战了。
仔细看郭淮传,可以发现,这些“陇西、南安、金城、西平诸羌饿何、烧戈、伐同、蛾遮塞等相结叛乱”,在姜维来前,就被魏国平了。最后只有治无戴得到姜维接应逃到蜀国去了。这个治无戴到底在凉州的何处不很清楚,但是姜维来接应,自然他也是向姜维方向逃窜,这样才能尽快会合。从姜维传记载看,并没有进入西平。而且是去接应治无戴,也没有时间在西平郡搞什么“抄寇”。
当然,由于没有时间记载,确实不能非常肯定的。只是说十三年较明确而已。
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2004-6-15 00:56:43

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布衣

原来关羽是解良一匹夫,那看来大概不是东汉人了 :icon28:
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2004-6-15 10:35:44

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Post by 燕京
雨霖兄:
——1.既然没证据显示郭修这中郎究竟高低如何,就不能妄加判断,不是吗?郭虽在西平,但这中郎一职也可能是曾在中央当的.
再看个例子:寿春之破,会谋居多,亲待日隆,时人谓之子房。军还。迁为太仆,固辞不就。以中郎在大将军府管记室事,为腹心之任。(《钟会传》)
PS:太仆为九卿之一,秩中二干石。东汉常设的前[引用省略......]


燕JJ:
1.偶说郭可能曾在中央任中郎,就是没有依据的,那您说姜维策划暗杀费不是更没依据吗?至少通鉴上还有郭为中郎将的记载,当然您也可以认为通鉴也是没依据的.

2.志上好象只有唯一一次在破王经的战役中提到夏侯,怎么就能证明夏侯一直是带兵作战的呢?车骑可是位比三公,岂是位次九卿的左将军可比?夏侯能升车骑,靠的既然不是军功,那郭修升左将军也未必得靠军功,靠名声靠才能一样可以得到重用.况且史书上没有任何作战的记载不等于没有作战,也不等于没有其它功绩.象夏侯霸这样的高官,史官还记得稍上一笔,而至于郭修若无行刺事,可能今天偶们根本就不会知道三国还有过这个人呢.其实郭修行刺的动机可能很简单,博个名留青史,荫及子孙也算不枉此生了.

3.至于复出西平是十二年还是十三年,您估计是十二年底假节,十三年出战也仅仅是一种可能的猜测,正如姜维传记载中也没明确写延熙十年有无进入西平一样,都只能存疑,不能作定论.另外照郭淮传记载则为魏嘉平元年,也就是蜀延熙十二年,看来还是不能以十三年为准.
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2004-6-15 20:12:26

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大司马录尚书事

Post by 燕京
[QUOTE=辽东管宁][QUOTE=燕京]管宁兄:

可不要忘记,姜维当时是诸葛亮当权,想给什么官都可,而且得到诸葛亮的大力赞扬。而郭修时是老蒋当权,姜维是受到压制的。如果是姜维当权,也说的过去。
至于“素有业行,著名西州”是其死后的赞扬,比起姜维得到诸葛亮的赞扬可差的很远。[引用省略......]


燕京兄,

诸葛亮当权是那种乱给官衔的人?? 而既然郭壮士那时候不是姜维当权,那么其升官不更和姜维没关系。

魏氏春秋曰:脩字孝先,素有业行,著名西州。姜维劫之,脩不为屈。

这可是活着时候的名声啊!! :D
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2004-6-20 23:54:44

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雨霖兄:

1、说姜维有策划暗杀的可不是我,我只是后来说有此可能。这样看来,说郭修在中央做过和说姜维策划暗杀都是猜测了。

2、夏侯与郭修有很大不同,主动投靠过来前就是讨蜀护军、右将军、亭侯了,也是魏国西线的主要将领之一。而郭修则低的多,还是被俘(被动的)。兄一定清楚被俘、投诚、起义这之间的差别吧?
夏侯由于没有个人传记,只有在打胜时才有记载。因此我们可以这样认为,夏侯是在蜀国带兵打仗的,不过打胜的大概只有败王经这一次。而郭修就无法征实是否带兵作战了。
我们知道,在延熙14年,车骑将军还是邓芝,这年他死后,夏侯才可能晋升车骑。夏侯是延熙12年来的,假设到15年晋升,也经过了3年多时间,相比郭修的2年半都要慢。
注意,夏侯来前已经是右将军,上面只有卫将军(当时是姜维)、车骑将军、膘骑将军和大将军,夏侯不晋升车骑,晋升什么呢?
这里有一点,就是为何不晋升姜维为车骑,而晋升夏侯为卫将军。结果竟然是把夏侯隔过姜维直接提拔到了车骑将军。

3、郭淮传可没有记载这次作战是嘉平元年。看后主传,非常清楚:十二年卫将军姜维出攻雍州,不克而还。将军句安、李韶降魏。这才是郭淮传记载的嘉平元年那次作战。两码事情。兄搞混了!
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2004-6-21 00:03:00

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管宁兄:

我的意思是诸葛亮也不会随便给官的。难道我表达的不清楚吗?

姜维虽不是最大的当权者,但是也有不小权利和地位。可以多次推荐、美言。不能说无关吧?

魏氏春秋记载时,郭修早死了。怎么能说是活着的时候呢?不过是在表彰烈士而已。何况后面连裴松之都说:“郭修在魏,西州之男子耳”——可见很普通之人呀!
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2004-6-21 15:28:48

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Post by 燕京
雨霖兄:

1、说姜维有策划暗杀的可不是我,我只是后来说有此可能。这样看来,说郭修在中央做过和说姜维策划暗杀都是猜测了。

2、夏侯与郭修有很大不同,主动投靠过来前就是讨蜀护军、右将军、亭侯了,也是魏国西线的主要将领之一。而郭修则低的多,还是被俘(被动的)。兄一定清楚被俘、投诚、起义这之间的差别吧?
[引用省略......]


燕JJ:
1.反正都是猜测而已,偶还突发奇想,孔明和蒋琬怎么好好的就病死了呢,会不会都是被姜维毒死的呀?呵呵,当然应该是慢性毒药,还是无色无味的那种。 :icon29:
2.只有在打胜时才有记载?这个说法不知有啥根据?但至少可以肯定,夏侯霸降蜀后除了随同姜维破王经那次以外,根本没有任何其它关于夏侯霸参战的记载。当然郭修也没有带兵作战的记载。郭修得以提升的原因可以凭名声才能或是未见诸史册的一些功绩,当然还有其它N种可能,可以想象无极限,正如所谓姜维多次推荐、美言云云。
车骑将军,卫将军本就是一个级别的,没必要换来换去,邓芝挂了由夏侯补上正合适。其实关键还是看实权,想那位都乡侯车骑将军刘琰还不是窝窝囊囊就被咔嚓了吗?夏侯的实权估计也有限得很,想跟荡寇将军张嶷套个近乎,不是还碰了一鼻子灰吗? :icon22:
3.嘉平元年的确没写明是西平之战。可令人疑惑的是关于这次西平战役的时间及其经过并未见于魏志,而蜀志中又记载不一,且仅一句不克而还,也没提及郭修,所以郭修被俘时间也只好存疑了。 :eek:
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2004-6-22 14:51:44

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雨霖兄:

1、你的这个猜测缺乏动机!因为姜维不是诸葛亮和蒋琬死亡的直接受益人。由于诸葛亮和蒋琬对待姜维都很好,姜维为何要暗害呢?难道想更换一个处处限制自己的老费?不通呀!

2、根据?总不能让我给找个法律条文出来吧?看看当时的记载就知道的。
夏侯霸不仅有参战记载,还有胜利记载,还有是主动投靠,还有是后主亲戚,还有是本来级别就高,还有就是在魏国就是指挥作战的重要将领,这些,郭修都没有!怎么比?
看《后汉书》:“比公者四:第一大将军,次膘骑将军,次车骑将军,次卫将军。又有前、后、左、右将军。”可是有先后次序的。当然兄说看实际权力是正确的。但是通常也不会让更高的将军给下级做吧?不见蒋、费、姜最后都是最高的大将军吗?

3、嘉平元年本就是雍州之战,而不是什么西平之战。这个西平之战魏志没有记载也很平常,姜维到那里一打,魏军增援还没到就撤了,有什么好记载的呢?而蜀志不提郭修也很正常:好不容易抓个中郎,又给高官,最后竟然暗杀自己的大将军,极不光彩的事情,不提最好。
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2004-6-23 12:27:05

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Post by 燕京
雨霖兄:

1、你的这个猜测缺乏动机!因为姜维不是诸葛亮和蒋琬死亡的直接受益人。由于诸葛亮和蒋琬对待姜维都很好,姜维为何要暗害呢?难道想更换一个处处限制自己的老费?不通呀!

2、根据?总不能让我给找个法律条文出来吧?看看当时的记载就知道的。
夏侯霸不仅有参战记载,还有胜利记载,还有是主动投靠,还有是[引用省略......]


燕JJ:
1.动机,好找,现编一个无间道三国姜维版不就成了. :icon32:
2.夏侯霸的参战记载和胜利记载不就是这唯一的一次吗?干嘛还分开说呀?而且升官又不是靠这个的,估计是邓芝延熙14年一挂就补了缺的. 而且据张嶷传看,至少在延熙17年前就已经是车骑了. 至于升官的其它理由姐姐倒没说错,郭修当然比不了,西州之男子耳,所以才混个左将军而已.但比比姜维就差多了,天水之匹夫(也是老裴说的)还混了个大将军呢.
车骑将军,卫将军本就差不了多少,没必要非得排那么精确,关键还是看实权.比如马超为骠骑,张飞为车骑,太傅许靖也排在军师将军诸葛亮之前,但这又能说明什么? 政治花瓶还是需要的,予降将以高官等优厚待遇也是一种政治需要.而且正因为夏侯车骑的身份摆在那,如果卫将军姜维出征还带着这位车骑的话,怎么也得记上一笔,不是吗?而观史籍,仅止一次而已.
3.不管是猜测出于何种理由没记载清楚,既然是没确切的依据就还得存疑.
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2004-6-23 20:20:49

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雨霖兄:

1、这样找动机可不是你的风格吧?

2、关键是打胜的也只有这一次呀。你叫人家怎么记载呢?姜维是过多少年才混到大将军的?从228年到256年,28年呀,而郭修呢?两年半而已(即使按照延熙十年也才四年半)。

另外,不知道夏侯霸是何时死的?死因是什么?
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2004-6-24 09:30:13

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Post by 燕京
雨霖兄:

1、这样找动机可不是你的风格吧?

2、关键是打胜的也只有这一次呀。你叫人家怎么记载呢?姜维是过多少年才混到大将军的?从228年到256年,28年呀,而郭修呢?两年半而已(即使按照延熙十年也才四年半)。

另外,不知道夏侯霸是何时死的?死因是什么?


燕JJ:
1.呵呵,依葫芦画瓢而已,杀费有动机,杀其他人也一样可以随意挑出千条理来,反正都是eternal fantasy嘛.

2.谁说只有这一次的?斩徐质,乘胜多所降下,拔三县民还的那次可也没见有提夏侯霸呀?

姜维一降蜀就被辟为仓曹掾,加奉义将军,封当阳亭侯了,不久就迁了中监军、征西将军。而且象丞相掾属,中监军这些实权官职可不是一个左将军的虚位可比.

夏侯霸何时死的,怎么死的都未见记载,延熙十八年好象就是有史可查的最后一次出场,但可以肯定夏侯霸最多活到景耀二年,因为这年张翼迁了左车骑将军.
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2004-6-25 13:36:32

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东山高士

  议者以为郭循升官过快,而且系因姜维所俘,所以姜维指派郭循暗杀费袆。
 
  但是郭循的命运,不掌握在姜维,而在刘禅,理由可见首帖五事,只要五事任何一事发生,暗杀就此中断。
 
  举例而言,以第一事来说,纵有姜维大力推荐,刘禅还是可以下令杀掉郭循,或者用刑伤残,甚至打入监狱,永不录用等。姜维有无能力影响后主保住郭循,已是问题。
 
  退一万步来说,如果姜维真有能力安插亲信,不如多加派其它人,只用郭循一人当死士,还不如结党壮大,反正刘禅都听姜维的话。
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2004-6-25 14:10:04

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Post by 雨霖
燕JJ:
1.呵呵,依葫芦画瓢而[引用省略......]

雨霖兄:

——明年,加督中外军事。复出陇西,守狄道长李简举城降。进围襄武,与魏将徐质交锋,斩首破敌,魏军败退。维乘胜多所降下,拔河间狄道、临洮三县民还。(姜维传)
——嶷至,拜荡寇将军,是岁延熙十七年也。魏狄道长李简密书请降,卫将军姜维率嶷等因简之资以出陇西。(张嶷)既到狄道,简悉率城中吏民出迎军。军前与魏将徐质交锋,嶷临阵陨身,然其所杀伤亦过倍。(张嶷传)
——使泰率讨蜀护军徐质……后年(延熙18年),使凉州军至枹罕,讨蜀护军向祁山。(陈泰传)

从姜维传和张嶷传对比看,到底是徐质杀死了张嶷,还是蜀军杀死了徐质呢?
徐质杀死张嶷是确定不疑的。徐质是否也被杀死?不能确定。
——与魏将徐质交锋,斩首破敌,魏军败退。——不一定是指斩徐质的首。我们应这样理解这句话:与魏军主将徐质展开交锋,杀死许多敌人,击破敌军,敌人败退。
关键是陈泰传里的魏国讨蜀护军没有姓名,不能确定是否还是徐质?
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2004-6-25 14:23:21

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凌云兄:
我以为你过于夸大刘禅的权力了!
在从诸葛亮、蒋、费、董允到姜维,其实刘禅就是一个摆设,和曹操手里的献帝差不多,所有这些任命、决定可以说都不会是刘禅本人的意思。
说实话,从刘禅的表情,就可以知道谁还把他看作真正的皇帝,那就是陈祗。
——祗上承主指,下接阉坚,深见信爱,权重于维。景耀元年卒,后主痛惜,以言流涕,乃下诏曰:“祗统职一纪,柔嘉惟则,干肃有章,和义利物,庶绩允明。命不融远,联用悼焉。夫存有令
问则亡加美谥,谥曰忠侯”。
这是刘禅唯一为其臣子死去而痛哭的一次。刘禅虽然能力不行,但是谁真正尊重他这个所谓的皇帝,还是很清楚的。
所以,当时,提拔郭修的决定权不在刘禅,而在费祎和姜维。费祎虽然权力超过姜维,处处限制他(因为姜维的战略与其完全相反),但是却不能完全限制,只能是少给其兵而已。如果费祎权威如诸葛亮、蒋琬,是完全可以贯彻自己的防御战略而根本不允许姜维出兵的。

但是,对于郭修的晋升,或许费祎也没有大力阻止,因为费也以为一个人的晋升是不可能对其权力造成什么削弱的。但是姜维如果多推荐人员,结党壮大,那费祎就要反对啦。这样的活动太明显了吧?
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2004-6-28 22:17:28

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大司马录尚书事

Post by 燕京
管宁兄:

我的意思是诸葛亮也不会随便给官的。难道我表达的不清楚吗?

姜维虽不是最大的当权者,但是也有不小权利和地位。可以多次推荐、美言。不能说无关吧?

魏氏春秋记载时,郭修早死了。怎么能说是活着的时候呢?不过是在表彰烈士而已。何况后面连裴松之都说:“郭修在魏,西州之男子耳”——可见很普通之人呀[引用省略......]


燕京兄,

姜维得的统帅蜀汉精锐羽林的位置,有兵权有名号,郭循得的只是一空头将军名号,这就是不同。

而兄说姜维多次推荐、美言,可有史料证据??姜维当时自己才什么职位,好像也不是管尚书台的啊。

魏氏春秋曰:脩字孝先,素有业行,著名西州。姜维劫之,脩不为屈。

请看清楚,素有业行,著名西州是说在姜维劫之前的事情,可不是什么死后的事情。而裴松之说他西州一男子,那我看姜维也不过天水一郡吏罢了。
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2004-6-28 22:30:31

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Post by 燕京
仲德兄说的是。
“故中郎”是否还是“已故”之意呢?


還至霸陵亭,霸陵尉醉,呵止廣。廣騎曰:「故李
將軍。」

李广不是僵尸夜行罢? :icon29:
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2004-6-29 00:00:01

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管宁兄:

我说是死后的,意思是魏氏春秋是在郭修死后记载此事的,既然魏帝亲自表扬郭修,那这些书自然也要对烈士美言几句,难道不是这样的吗?

姜维是有很高职位的,从实际权力讲,仅次于老费。老费对这个诸葛亮一手提拔起来的人,还是让三分的。比如,老费是反对进攻魏国的,但是姜维要出兵,老费也没有完全能阻拦,只能少给兵。
所以,如果姜维得到郭修后要利用他,就可以向老费进言、美言,推荐郭修,理由可以找到不少,老费想已经提拔夏侯霸为车骑了,再提拔个郭修为左将军,虽然太迅速,也算给姜维个面子吧。

姜维毕竟后面统领蜀国大军与魏国大战,而郭修实在是什么也没有,两人的水平实在无法相比(仅以目前已知的记载)。
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