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就兵力统计向燕京晓林兄求教

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2003-8-24 17:14:41

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县尉

看了晓林兄的几篇兵力考证专著之后,受益良多。晓林兄的基本统计方法,就是点人头摊派,即把史书有明确记载参加了某战役的将领的名字一汇总,然后大致一估,张辽你五千、徐晃你四千,最后一加得出总数,就大功告成了。

用这种算法来统计有详细战斗序列和规范军事建制的近现代战役,是可能得出比较准确的数量的。但也有例外,当年红军不是几百人就号称一个师、一个军吗?还是番号明晰、正副军长、政委、参谋长一应俱全。若是千把年后再出一个晓林兄这样的大才,只怕可以考证出民国年间,华夏大地上有数千万军阀军队打去打来。

扯远了,再回来讲古代史。我国古代述史的习惯就是宁缺勿滥,宁可失之简略,也不能被后人评价为芜杂。而古代重文轻武的传统和不重视数据统计的风气,使得纯武将在史书上出现的几率很少,能够出现在史书上的,一般都是主将的名字,而在古代,纯粹行伍出身的人,即使战功多么显赫,也很难爬到这个位置。一般来说,纯武将在青史留名只有两种途径。一种就是有惊人表现,另一种就是战死。而表现不那么突出,而又侥幸逃得性命的将领,在史籍上一般都是籍籍无名了。诸次战役的兵力投入记载也很模糊。

随便举个的例子,东兴之役,丁奉以三千劲卒强袭胡遵军,斩将军韩综、乐安太守桓嘉之战。现在假设,胡遵本部五千、韩综三千、桓嘉二千,则魏军兵力为一万。如果碰巧,韩综、桓嘉二人运气好,逃得性命,按照写史惯例,魏国当然不会详细记述打了败仗的将领。吴军并未得到敌方将领的首级,只好用“斩获甚众”这一类含糊其辞的话敷衍一下。于是,这二人的名字就从这场战役的参战名单中消失了。今日,按晓林兄的点将算兵的统计方法来算,魏军的参战兵力就从一万下降到了五千,连带的对丁奉的评价也会随之降低了。然而,历史上那一战的魏军数量会随晓林兄的统计结果降低而降低吗?当然不会,于是就会从错误的统计结果中,得出对历史人物能力的错误评价。

当然,这个例子里的士兵数量,除了丁奉的,其余的都是我随便编的,主要是想说明这种统计方法的缺陷。如果说报不出将领的名字就怀疑军队的数量,那古代史上就没什么可信的数量了。王翦率六十万灭楚,就算是以六万号称六十万,按晓林兄的一个将领五千的配额,不知晓林兄可找得出十几名秦将的姓名?还是说就一王翦老头带着五千人号称六十万去把楚国灭了?那项燕的二十万楚军想必就是一两千了?项羽三万人击破刘邦五十余万,导致诸侯又叛汉归楚的彭城大捷自然也是虚构的了?汉武兴数十万大军北击匈奴自然也是假的了,你能数出几个将领的名字啊?

具体讲到三国历史,“二十一年,从征孙权还,使惇都督二十六军,留居巢”(《夏侯惇传》),请问这二十六军的统兵将领是哪二十六位?还是这二十六军又不存在,只是曹军一贯的心理战法的又一次不成功演示?(好像吴人都没有任何相关记载,还是真的就不存在?被吴国卓越的情报人员看穿了?^_^b)
“太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃”(《徐晃传》),请问还有十营的统兵将领是谁?还是又是二营号称十二营?难道徐晃就是用这些不存在的部队攻破关羽围堑鹿角十重的?原来徐晃是妖术师啊!^_^

根据晓林兄严谨的统计方法,还可以导出另一个可笑的推断,那就是任何一个将领手下一个兵也没有。晓林兄不是要严谨吗?不是要完整的编制情况吗?不是见人头才算数吗?那好,随便找个人,就张辽吧。晓林兄说他有五千兵,俺们就拿编制来套,请问:
这五千人分为几曲?每曲的军侯姓甚名谁?
         每曲分为几屯?每屯的屯长姓甚名谁?
         每屯分为几卒?每卒的卒伯姓甚名谁?
         每卒分为几什?每什的什长姓甚名谁?
         每什分为几伍?每伍的伍长姓甚名谁?
…… 最后,晓林兄要是拿不出这五千健儿的花名册,拿不出确凿可信的领饷记录,俺就是不承认他们存在了,俺就是一口咬定张辽这悍匪就是孤家寡人一个了。哈哈!

当然,晓林兄可以认为我是胡搅蛮缠,不过俺是拿着兄的严谨科学的统计方法进一步细化的啊。我想比之于兄因为找不出将领的名字,就一口咬定赤壁前线曹操就四万兵的胡搅蛮缠,也还是难望项背的。

这就是俺看完赤壁那一篇兵力分析之后的第一反应。当然,造成这种情况,古代史官不重视数据统计和记叙过简是主要原因。不过晓林兄拿分析近现代战史的科学方法去硬套古代史,就实在是有点不知变通了。关于兄其它在文言文理解上的错误,那都是小错,就不用细谈了。

……除了一个:兄在官渡兵力分析一文中说到,官渡时李典负责后勤运输工作。我咋看之下不觉大惊,我一直记得是任峻在官渡之战时担当此任啊?“官渡之战,太祖使峻典军器粮运。贼数寇钞绝粮道,乃使千乘为一部,十道方行,为複陈以营卫之,贼不敢近。”(《任峻传》)难道晓林兄又掌握了什么最新史料吗?后来又去读《李典传》,看到“时太祖与袁绍相拒官渡,典率宗族及部曲输谷帛供军”一句,心说晓林兄该不会被这一句误导了吧?可是,转念一想又觉得不大可能,以晓林兄的学识和古文造诣,不会连这个“输”字当什么讲也不知道吧?这个问题一直困扰我,还望兄不吝赐教。
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2003-8-25 13:23:14

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县令

呵呵,原是打算和朱兄一贴的,不过看来口诛笔伐燕兄者甚众。暂缓暂缓,我不打群架的 ;)
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2003-8-27 00:57:35

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县令

少数民族是不用出赋税的,但是有服兵役和供马的义务。郭淮要求少数民族出谷,以代替其服兵役和供马。这里的输调是借代。
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2003-8-27 12:38:27

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县令

Originally posted by 辽东管宁@2003-08-27 08:09
异族对政府亦有纳税义务,惟鲜供役使耳。

魏志郭准传:「(太和)五年,蜀出卤城,是时陇右无谷,议欲关中大运,淮以威恩抚循羌胡,家使出谷,平其输调,军食足用。」
魏志牵招传:「又表复乌丸五百馀家租调,使备鞍马。」
北堂书钞一百四引晋中兴书:「初宣王在关中,与氐羌破铁券,约不役使。」
案:太平御览五百九十八引晋中兴书,「宣王」误作「闵帝」。 (《三国食贷志》)
呵呵,管兄,请问乌桓用什么纳税呢,谷子还是布匹?
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2003-8-27 15:05:06

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县令

管兄,按《后汉书》、《三国志》,绝无少数民族缴纳粮食布匹之类的记载,可见所谓输调不过代指兵役云云。

羌胡只有战时从军的义务,没有缴纳粮食以充军资的义务。因此如果要缴纳粮食,就得免其兵役。
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2003-8-27 00:57:24

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布衣

Originally posted by 燕京晓林@2003-08-25 13:54


这个12营,大家看来都在反击我,我再解释一下吧:
魏军营是个比较小的作战单位,大约800-1000兵,而殷署、朱盖属于统领一军的将领,不是营长。这句大致可以解释为:派遣殷署、朱盖带领共12营的兵力归徐晃指挥。其实就是每将带领6营,约5000兵。
哈,凡字就是这个意思,总算明白了一次。
有些明白了.不过还是想请教一下.
怎么翻译的时候凭空就少了一个字?"等"在文言文中是可有可无的吗?
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2003-8-25 09:06:29

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刺史

Originally posted by 燕京晓林@2003-08-25 00:57
[quote]Originally posted by 朱佑棠@2003-08-25 01:36
看来,晓林兄并未明白我的意思。我举东兴的例子是说明,如果不是战死,桓嘉之流的名字根本不会出现在史书中。同样,史书中还有大量的付之阙如的中下级军官的名字,如果按照晓林兄的按人头点兵的统计方法往往会得出不确切的结论。

既然晓林兄不以中级军官缺失否认夏侯惇的十万大军,何以要以同样理由否认曹操在赤壁的大军?此外,我记得晓林兄在赤壁一文中言之凿凿的说,建安十三年曹操全部兵力才十五、六万,刘表降卒是在赤壁全都损失了的,何以在建安二十一年就有十万人交给夏侯惇?而且还是“从征孙权还,使惇都督二十六军,留居巢”,则曹操自己的主力还是回了许下去了。再加上全国各地的驻守部队,则当时曹操的全部兵力至少得在四十万以上,否则哪里拿的出十万大军驻守淮南?短短八年,总兵力翻了一番转弯,还不计其间战争损耗。就算是抓壮丁也不可能扩军这么快吧?

关于十二营的问题,原文如此:“太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃”,兄大笔一挥,这个“等”字就蒸发了,后面的“凡”字就更不用说了,压根就被忽略。照这么说,“备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道”,那十馀营就都是陈式的直属部队了?“韩遂、马超等反关右”,就只是韩遂、马超两部反叛了?“击贼陈福等三十馀屯”,这三十馀屯就全是陈福一人指挥?这还就是在《徐晃传》随手抓的,全本《三国志》中还不知有多少个“等”字,更不用说浩如烟海的全部史籍了。像兄这么草菅人命,实在让我等后学触目惊心啊。

关于李典问题,原文是如此:“时太祖与袁绍相拒官渡,典率宗族及部曲输谷帛军”。“输”字自当解作缴纳,因为李典自己的部曲不是政府的编户,没有向政府缴纳谷帛的义务,李典此举乃是解私财佐军,史书才特意记下以称赞他。再来看你的《三国志现代文版》刘国辉等翻译的:“李典率领自己的宗族和部下运输粮食装备以供军需。”。原文中哪里提装备了?别告诉我兄以为“帛”是装备啊?《任峻传》说的清清楚楚:“官渡之战,太祖使峻典军器粮运。贼数寇钞绝粮道,乃使千乘为一部,十道方行,为複陈以营卫之,贼不敢近”。“军器粮运”啊,这才是装备,李典那一句哪里提到了装备?居然把“部曲”译成“部下”、把“输谷帛”译成“运输粮食装备”、凭空翻译出“装备”……这《三国志现代文版》不是少儿普及读物呢,就是这刘国辉历史常识太差。这要是被俺们唐老爷子看见了,不气的当场过脚才怪。

说到名将,不是由晓林兄说了算的。刘备亲征东吴,难道会带些二三流将领?吴班、傅彤、冯习、张南、杜路、刘宁等必是久从刘备征伐的宿将了,然而这些人在以前的大战中几时露过脸?可见史料之缺失(其实是歧视这些行伍出身的将领,不是人人都有好运做到王平那样的,这些人不都是坑在刘备手上?就一吴班命硬)。以《出师表》中对向宠的推崇来看,也是当时的名将了,今天谁认为向宠是名将?您今天认为的无名下将,在当时说不定是声名煊赫呢。

赤壁时,曹营名将的所在,明天有力气再接着讨论。

兄的那几篇大作,我都是在精华里看的,可是里面又不让回复,外面的又难找,所以另开了一贴。自认为比之纯粹对骂的帖子还是稍有一点营养,当然兄要是不屑指教,后学也不敢强求。
首先,在历史记载中,如果没有特殊的目的(比如夸大战果),通常中级军官的死、俘是不会被记录的。我们要分析兵力,当然首先要明白这个军官是军长还是团长啦。
赤壁之战,我可从未说过什么“刘表降卒全部损失”的话,也不知老兄是从哪里看来的?而我该文的主要观点就是赤壁之战曹军损失不大。
建安21年曹军有多少兵力,我不很清楚,只知道,这个时候,曹操又新击败了马韩集团、张鲁集团,占领了关中、陇右、河西、汉中等地区,兵力自然有较大的发展。而扬州在这个时期一直是曹操的主攻方向,集中个10万兵力有什么好奇怪的呢?这里有10万不代表其他战区都是10万呀?想必以老兄高才,这样的道理不会不明白吧?
12营问题,这个“等”字,自然是说还有一些其他军官啦,不过级别高的就这两人,其他的不够级别也就用等来代替啦。后面那些问题,我也不想再论了。陈式、陈福都是有数字的,马韩也是有数字的,不是两部,而是十部,都记载的很清楚。“草菅人命”这样的大帽子我可承担不起。
至于李典问题,我说过,本人古文不好,请与刘国辉等论战吧。
说到名将,你所列的大概都不是吧?请先搞清楚名将的定义。至少向宠的“名”不在什么杜路、刘宁之下呀。
老兄,文才很好,尤其古文,不过基本军事常识……?
[/quote]
“太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃”,如果殷署或朱盖的兵力有记载,要俺估计总兵力的话,就是这个兵力X12。
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2003-8-25 09:53:52

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刺史

另外殷署的兵力也没有五千。

《赵俨传》:太祖徙出故韩遂、马超等兵五千馀人,使平难将军殷署督领,以俨为关中护军,尽统诸军。羌虏数来寇害,俨率署追到新平,大破之。屯田客吕并自称将军,聚党据陈仓,俨复率署攻之,贼即破灭。

这里用到了三个“等”字
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2003-8-25 15:01:28

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大司马录尚书事

输在古语里有做“缴纳”之意,而在《三国志》里运输常用“”来表达。下面这些无一不是“缴纳”之意,《李典传》之“输谷帛”亦是如此。

治廪系桥,租赋,除道理梁,墐涂室屋,以是终岁,无日不为农事也。(〈司马芝传〉)

当兴立屯田,时议者皆言当计牛输谷,佃科以定。施行后,祗白以为僦牛谷,大收不增谷,有水旱灾除,大不便。(《《任峻传》注引《魏武故事》)

又课民当租时,车牛各因便致薪两束,为冬寒冰炙笔砚。(《魏略》)

又,将吏奉禄,稍见折减,方之於昔,五分居一;诸受休者又绝廪赐,不应者今皆出半。(《高堂隆传》)

是时,陇右无谷,议欲关中大,淮以威恩抚循羌、胡,家使出谷,平其调,军食用足,转扬武将军。(《郭淮传》)

在官渡之战中,曹操军处于严重缺粮状态,虽然屯田起了一定作用,可军粮供应主要曹方军粮亦主要仰给于郡县豪强。特别是许县所在的颍川郡豪强缴纳军粮尤多,因此,直到曹丕代汉时还下诏说:

颍川,先帝所由起兵征伐也,官渡之役,四方瓦解,远近顾望,而此郡守义,丁壮荷戈,老弱负粮.........天以此郡,翼成大魏。

而李典一族在此也扮演了类似颍川郡的角色。
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2003-8-26 10:55:39

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大司马录尚书事

燕京兄,

《李典传》的“输”字为缴纳,就连中华书局和岳麓书社在出版古籍时都有谬误,更别说红旗出版社了。有时正规书籍在翻译古文上也会出错的。

三国时金属货币似不甚通行,而非金属货币则反甚通用。非金属货币如丝织物、谷物、食盐之类,皆其甚著者也。 “帛”是作为缴纳的赋税,买卖商品的货币。而“帛”是丝织品的总称,没听说过当时军队用丝织品做士卒军服的,那也太离谱了。

“使典与程昱等以船运粮,”那是什么时候?是“太祖击谭、尚於黎阳,使典与程昱等以船运军粮”,那是曹操打袁谭的时候,离官渡之战已经几年了,李典在此战运粮并不代表在官渡也是搞运粮的。

而在官渡输谷帛供军用的是“输”代表“缴纳”,在“与程昱等以船运粮”用的是“运”代表“运输”,燕京兄请不要把两字古义等同。

部曲在三国时代并不一定单单代表军队,还包括非战斗人员。如孙权攻庐江李术“遂屠其城,枭术首,徙其部曲三万馀人”,这“部曲”就不全指军队。

正规出版物未必对古文翻译的好,如“琰疑其与后主有私,呼(卒)五百挝胡,至於以履搏面,而后弃遣”,某些白话〈三国志〉竟然翻译成叫五百兵卒打胡氏,其实这“五百”是指行刑人,那是什么五百人。对此类出版物实在不敢恭维。 <_<
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2003-8-26 13:54:34

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大司马录尚书事

燕京兄,

1,曹丕诏书早已说明,为此还下诏:“复颍川郡一年田租”。如果真的屯田之粮够用,那又那用得着颍川“老弱负粮”来支援军需?曹曹魏屯田对军粮供应起了很大的作用,但从总体看,曹魏军队用粮和其他财赋支出,主要还是仰赖于广大个体农民。在其后讨伐马超的战役中,曹操军的军粮也不是依靠屯田的粮食,而是靠河东郡的个体农民。

魏书载诏曰:“颍川,先帝所由起兵征伐也。官渡之役,四方瓦解,远近顾望,而此郡守义,丁壮荷戈,老弱负粮。昔汉祖以秦中为国本,光武恃河内为王基,今朕复於此登坛受禅,天以此郡翼成大魏。”

河东被山带河,四邻多变,……拜杜畿为河东太守。是时,天下郡县皆残破,河东最先定,少耗减,畿治之……百姓勤农,家家丰实。……韩遂、马超之叛也,弘农、冯翊多举县邑以应之。河东虽与贼接,民无异心。太祖西征,……军食一仰河东。及贼破,余畜二十余万斛。(《三国志,杜畿传》)

2,李典家族是“以众随太祖”,他们什么时候在投靠曹操时把家财都缴纳了? :blink: 曹操军好象没什么投奔就要财产充公的条款吧? 李典宗族三千家,相当于一个县的人口,所缴纳的粮帛可不是什么小数目,再说“官渡之役,四方瓦解,远近顾望”,有他带头,不就更显难能可贵,所以在《魏书》上也特意大书一笔。

3,和当时情况挺符合的啊!

4,要不燕京兄去问问国文系的教授该怎么翻译。
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2003-8-26 16:25:14

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燕京兄,

许昌本来就是属于颖川郡啊!“昔汉祖以秦中为国本,光武恃河内为王基”,关中、河内是干什么的。正因为颖川的自耕农供应前线军粮,曹丕即位才减免颖川一年田租。

河东郡的粮食够曹操军讨伐马超做军需,正证明曹操军的军粮并不是单一依靠屯田的。其已一郡之地能供应整个大军,可见其生产能力之强。

征汉中,遣五千人运,运者自率勉曰:“人生有一死,不可负我府君。”终无一人逃亡,其得人心如此。魏国既建,以畿为尚书,事平,更有令曰:“昔萧何定关中,寇恂平河内,卿有其功,间将授卿以纳言之职;顾念河东吾股肱郡,充实之所,足以制天下,故且烦卿卧镇之”。畿在河东十六年,常为天下最。。(《三国志,杜畿传》)

由上可知河东是曹操平定关右及“充实之所,足以制天下”的重要军粮供应基地之一,故曹操对久任河东太守的杜畿极为倚重,一再下令表扬。

曹操和曹丕先后称赞颖川,河东两郡为关中,河内。就是因为这两郡的百姓供应了大量军粮给曹操军。

2,“官渡之役,四方瓦解,远近顾望”,由于有的郡县处于观望,曹操怕他们造反,命令“绵绢悉以还民”。根本是连户调都没人缴纳。可称是曹操一生最危险的时候,颖川郡就是因为在此战役全力支持曹操,后来曹魏立国就马上大肆嘉奖,李典在此时捐献粮帛还不值得大书一笔?

时袁绍举兵南侵,遣使招诱豫州诸郡,诸郡多受其命。惟阳安郡不动,而都尉李通急录户调。俨见通曰:“方今天下未集,诸郡并叛,怀附者复收其绵绢,小人乐乱,能无遗恨!且远近多虞,不可不详也”。通曰:“绍与大将军相持甚急,左右郡县背叛乃尔。若绵绢不调送,观听者必谓我顾望,有所须待也”。俨曰:“诚亦如君虑;然当权其轻重,小缓调,当为君释此患”。乃书与荀彧(时为尚书令,受曹操信任)曰:“今阳安郡当送绵绢,道路艰阻,必致寇害。百姓困穷,邻城并叛,易用倾荡,乃一方安危之机也。且此郡人执守忠节,在险不弍……以为国家宜垂慰抚,所敛绵绢,皆俾还之”。彧报曰:“辄白曹公,公文下郡,绵绢悉以还民”。上下欢喜,郡内遂安。(《赵俨传》)

3,在《三国志》里,凡是运送的都用“运”字,而《李典传》里却是“输”字。两字前后只隔一行,陈寿还不会笨到在短短一段中来个两字一义。前线需要粮食很正常,那把丝织品的“帛”运送上前线派什么用啊?之所以提到宗族和部曲,那时因为李典的宗族部曲不入户籍,没有缴纳钱粮的义务,而此次却主动缴纳钱粮供应军需。

不是在下认为如此正确,而是基于事实就是如此。 :
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2003-8-26 17:43:23

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1,凭什么证明屯田的粮食够用,如果够用,那为什么要颖川郡的自耕农在支援前线粮食。另燕京兄怎么忘了李典不光是缴纳粮食,是缴纳粮帛,从《赵俨传》就可以看出曹操当时帛可是明显缺少的啊!

2,只是证明屯田并非曹操军的全部粮食来源,也证明屯田不能供应曹操军全部军粮。

3,“官渡之役,四方瓦解,远近顾望”,“方今天下未集,诸郡并叛”,都到瓦解并叛,的地步了啊!既然都在观望,当然不会再缴纳钱粮了。曹丕的诏书里都写明了“此郡守义”,只有颖川在乖乖的效命啊!

魏书载诏曰:“颍川,先帝所由起兵征伐也。官渡之役,四方瓦解,远近顾望,而此郡守义,丁壮荷戈,老弱负粮。昔汉祖以秦中为国本,光武恃河内为王基,今朕复於此登坛受禅,天以此郡翼成大魏。”

4,那怎么《任峻传》里只有“典军器粮运”,怎么没半个“帛”字。往前线运粮的记载倒不少,而且都是用“运”字。往前线“输帛”的可有?请别忘了古文里“输”和“运”的区别。

三国两晋时代的宗族、部曲更有依附农的性质,部曲平时更要进行农业,其所得“不豫军征,赋税一入其家”。而在官渡之战中,李典却把自己宗族部曲的收入上缴国库。
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2003-8-26 23:01:45

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燕京兄

《郭淮传》中:“平其输调”,如何翻译呢?

这“输调”是做名词用,调代表“户调”输当然还是“缴纳”的意思。古代道家曾云“夫身无在公之役,家无输调之费”也是这意思。

《刘琰传》中:“呼卒五百挝胡”又怎样翻译好呢?因为后面还有:“有司议曰:卒非挝妻之人,”

呵呵!五百个一人挝几下,那不早成肉酱了。

“五百”本是汉代官员出行时充当前导的吏卒,所以书中称起为“卒”。

节弟破石为越骑校尉,越骑营五百妻有美色,[一]破石从求之,五百不敢违,妻执意不肯行,遂自杀。其淫暴无道,多此类也。

注[一]韦昭辩释名曰:“五百字本为‘伍’。伍,当也。伯,道也。使之导引当道陌中以驱除也。”案:今俗呼行杖人为五百也。 (《后汉书,宦者列传》)

另外说一下,李通最后还是没有交纳呀,各郡县都不交,连李通这样表忠心的也没交,只依靠李典交纳的这些供应大军?

魏书载诏曰:“颍川,先帝所由起兵征伐也。官渡之役,四方瓦解,远近顾望,而此郡守义,丁壮荷戈,老弱负粮。昔汉祖以秦中为国本,光武恃河内为王基,今朕复於此登坛受禅,天以此郡翼成大魏。”
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2003-8-27 08:09:21

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Originally posted by 巴西马忠@2003-08-27 00:57
少数民族是不用出赋税的,但是有服兵役和供马的义务。郭淮要求少数民族出谷,以代替其服兵役和供马。这里的输调是借代。
异族对政府亦有纳税义务,惟鲜供役使耳。

魏志郭准传:「(太和)五年,蜀出卤城,是时陇右无谷,议欲关中大运,淮以威恩抚循羌胡,家使出谷,平其输调,军食足用。」
魏志牵招传:「又表复乌丸五百馀家租调,使备鞍马。」
北堂书钞一百四引晋中兴书:「初宣王在关中,与氐羌破铁券,约不役使。」
案:太平御览五百九十八引晋中兴书,「宣王」误作「闵帝」。 (《三国食贷志》)
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2003-8-27 13:40:14

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马忠兄,

户调这东西,在汉代本来就是以实物来征调,调马,调租米都有,象羌族自秦汉以来从事农业耕作的不少。陇右更是厉害,邓艾曾言“从南安、陇西,因食羌谷,若趣祁山,熟麦千顷,为之县饵”。乌丸内迁后从事农业的也不少,用粮食缴纳有何不可? :
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2003-8-27 15:54:56

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马忠兄,

在《郭淮传》里的羌胡已经是按家计算,可见业已编户,曹爽伐蜀哪次,羌胡也提供军需牛马,看来魏国对其还是时时勒索。另据晋初江统在《徙戎论》所说:“关中之八百余万口,率其少多,戎狄居半”。可见这些少数民族和汉族一样,已经成为国家收取赋税的对象。
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2003-8-25 09:32:59

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县令

同意闲云.

如果这十二营是他们两个带的话,那就是陈寿用词用错了.不该是"XXXX等十二营",而应该是"XXXX领十二营".
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2003-8-25 02:48:30

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没记错的话,晓林兄在官渡一文中引用过一本《三国演义》的史书作为兵力佐证
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2003-8-25 10:24:21

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Originally posted by 朱佑棠@2003-08-25 03:36
[quote]Originally posted by 杨文理@2003-08-25 02:48
没记错的话,晓林兄在官渡一文中引用过一本《三国演义》的史书作为兵力佐证
杨兄,这话也不可一概而论,有道是君子见微知著,以燕京兄之高才,也许是目光独到,发前人所未发、见吾辈所未见也不一定啊? [/quote]

下次不知是否该引《三国志九》为证了。

佩服,佩服
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