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楼主: 林木村

马超督临沮

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2004-4-30 15:02:53

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原作者 张桓
1、大臣觐见君主,是要朝请的,礼仪很繁琐。

2、姜维在成都与黄皓共居五年,黄皓不能于此时废黜,更不可能在姜维拥兵在外时废黜了。

3、汉中有无良田不清楚,不过诸葛亮也在前线屯田,看来也是避祸云云。

4、姜维屯田沓中,不过是筹集粮食,为拿下陇右储备作战物资。不能因为黄皓想要废黜姜维,和姜维怀疑黄皓,就错误的判断双方的势力对比。以姜维的势力,称兵作乱,族灭黄皓,囚禁后主并非难事,不是不能为,不愿为而已。

5、诸葛亮悉兵出汉中,分兵屯五丈原,原来五丈原是个大地方,屯田可以供给蜀军军粮了?

6、姜维的打算,是乘钟会攻击汉中时自后伺机,不过这招被司马昭预料到了,如此而已。


1、姜维是什么时候与黄皓闹翻的呢?是景耀五年。当时姜维要求后主干掉黄皓,使矛盾表面化和激化。而后主没有同意。此后,姜维才跑出去屯田、避祸。所以,在此前的几年里,姜维与黄皓还没有到矛盾激化的地步。这一点姜维传记载的是很清楚的。

2、诸葛亮当时大权在握,自然没有屯田避祸之问题。

3、有些想当然。姜维的部队叛乱是有可能的。但是说其称兵作乱并非难事可不一定。首先姜维只是掌握着一部分蜀军,而成都还有不少蜀军部队;其次,一旦其向成都进军,部下是否都肯听命叛乱也是很有问题的;另外,一旦其称兵叛乱,蜀国各地均会出兵勤王。毕竟姜维的威望与诸葛亮等相比差的很远那。

4、关于诸葛亮在五丈原屯田的事,我以前分析过(诸葛亮的第五次北伐)。其实,那是诸葛亮的诱敌之计,而不是真的要在那里屯田。试想:哪里有带领10万大军千里迢迢跑到敌人的地盘去屯田的?那点粮食能够10万大军吃几天?千万不要被蒙蔽呀!

5、钟会进攻汉中是从三条秦岭谷道和上庸进军的,姜维在沓中根本不可能“自后伺机”,因为方向不对。请看仔细地图。
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2004-4-30 15:14:11

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太守

原作者 张桓
1、袁术称帝当年,是他势力最大的时候。

2、袁术遣孙策千人助其舅、兄,哪里是盼望攻下吴、会?周瑜所将之兵出自其从父周尚,不得袁术默许,怎么可能?

3、周尚等还九江,周瑜不过二十来岁,袁术会防备他?就当时来说,得之不多,无之不少,所以才会听为居巢长。

4、策东渡,助贲、景破英、能等,遂进击刘繇。繇走豫章。策遣贲、景还寿春报术,值术僭号,署置百官,除贲九江太守。贲不就,弃妻孥还江南。


1、就在建安二年,袁术称帝,确实是其势力最大的一年。但是也就在同一年,其先被吕布所打败,接着又被曹操所大败,因此也是其损失最大的一年。

2、误解了我的意思。引用的《江表传》说明:袁术派孙策去就是以为其难以攻下吴、会。否则就不会让孙策走。
其实,周尚在周瑜出兵前是否属于袁术集团呢?这个问题以前讨论过。实际是周尚此前并不是袁术集团的,所以不会有什么袁术默许的问题。

3、虽然年轻,但是才干已经在前面横江战役中有所表现。袁术自然要防止其集结在孙策手下啦。
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2004-4-30 15:52:09

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原作者 燕京晓林
1、姜维是什么时候与黄皓闹翻的呢?是景耀五年。当时姜维要求后主干掉黄皓,使矛盾表面化和激化。而后主没有同意。此后,姜维才跑出去屯田、避祸。所以,在此前的几年里,姜维与黄皓还没有到矛盾激化的地步。这一点姜维传记载的是很清楚的。

2、诸葛亮当时大权在握,自然没有屯田避祸之问题。

3、有些想当然。姜维的部队叛乱是有可能的。但是说其称兵作乱并非难事可不一定。首先姜维只是掌握着一部分蜀军,而成都还有不少蜀军部队;其次,一旦其向成都进军,部下是否都肯听命叛乱也是很有问题的;另外,一旦其称兵叛乱,蜀国各地均会出兵勤王。毕竟姜维的威望与诸葛亮等相比差的很远那。

4、关于诸葛亮在五丈原屯田的事,我以前分析过(诸葛亮的第五次北伐)。其实,那是诸葛亮的诱敌之计,而不是真的要在那里屯田。试想:哪里有带领10万大军千里迢迢跑到敌人的地盘去屯田的?那点粮食能够10万大军吃几天?千万不要被蒙蔽呀!

5、钟会进攻汉中是从三条秦岭谷道和上庸进军的,姜维在沓中根本不可能“自后伺机”,因为方向不对。请看仔细地图。

1、你是依据《华阳国志》的说法吗?这个说法显然是错误的。姜维本来是作战失败还屯沓中,哪里是求沓中种麦呢?

2、同样身为执政大臣,诸葛亮大权在握,姜维怎么就没大权在握呢?

3、自然不是想当然,打出“清君侧”的旗帜,自然望风景从。张、廖之徒,你说助拳是助哪边呢?姜维军又是经常作战,战斗力比较强大。

4、拜托,诸葛亮自夏至秋,整整三个月没有出现粮荒,已经说明屯田的成效。

5、您说的哪里出的地图呢?我只有谭其骧的。钟会是进攻汉中,姜维完全可以从武都一线攻击其背后,如何不能?
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2004-4-30 16:05:43

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原作者 燕京晓林
1、就在建安二年,袁术称帝,确实是其势力最大的一年。但是也就在同一年,其先被吕布所打败,接着又被曹操所大败,因此也是其损失最大的一年。

2、误解了我的意思。引用的《江表传》说明:袁术派孙策去就是以为其难以攻下吴、会。否则就不会让孙策走。其实,周尚在周瑜出兵前是否属于袁术集团呢?这个问题以前讨论过。实际是周尚此前并不是袁术集团的,所以不会有什么袁术默许的问题。

3、虽然年轻,但是才干已经在前面横江战役中有所表现。袁术自然要防止其集结在孙策手下啦。

1、袁术的势力范围在九江、庐江和丹杨,甚至远至豫章。刘繇渡江后丹杨以南才脱离其统治。吴景在周尚前为丹杨太守,难道他们两个还能是刘繇任命的?

2、袁术派孙策去,虽然以为他拿不下刘繇,但却并不是因为这样才派他去的,毕竟还是想控制整个扬州的。

3、象周瑜这样的年轻子弟,袁术手下并不缺,他也没立什么战功,孙策说的很清楚。《江表传》:“策又给瑜鼓吹,为治馆舍,赠赐莫与为比。策令曰:‘周公瑾英俊异才,与孤有总角之好,骨肉之分。如前在丹杨,发众及船粮以济大事,论德酬功,此未足以报者也。’”
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2004-4-30 16:42:24

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太守

原作者 张桓
1、你是依据《华阳国志》的说法吗?这个说法显然是错误的。姜维本来是作战失败还屯沓中,哪里是求沓中种麦呢?

2、同样身为执政大臣,诸葛亮大权在握,姜维怎么就没大权在握呢?

3、自然不是想当然,打出“清君侧”的旗帜,自然望风景从。张、廖之徒,你说助拳是助哪边呢?姜维军又是经常作战,战斗力比较强大。

4、拜托,诸葛亮自夏至秋,整整三个月没有出现粮荒,已经说明屯田的成效。

5、您说的哪里出的地图呢?我只有谭其骧的。钟会是进攻汉中,姜维完全可以从武都一线攻击其背后,如何不能?


1、是依据《三国志姜维传》和《华阳国志》。注意:
——景耀元年,维闻诞破败,乃还成都。——这时姜维都是作战之后就回成都。
——五年,维率众出汉、侯和,为邓艾所破,还住沓中。——下面就是解释为什么这次姜维不回成都的原因。种麦不过是不回成都的一个借口而已。

2、不一样的。诸葛亮的大权无人能比。而姜维不仅有黄皓的制约,还有阎宇等的分权。姜维手中的兵力不过5万(最多时),而诸葛亮则可以带走大部分蜀军去作战。

3、姜维在蜀汉没有什么根基,因自己就是投降过来的。如果公然造反,不见得张、廖之流会响应呀。加上成都也有不少兵,一旦屯兵坚城之下,后主在城上再一号召,恐怕姜维的兵就要一哄而散啦。

4、不会真以为是在五丈原屯田来保证的吧?诸葛亮10万大军的粮草主要依靠流马的运输和提前在斜谷建造粮仓储备。我们仔细想想,如果诸葛亮真的仅依靠前线屯田补给,那万一魏军派骑兵来践踏屯田,蜀军不就完蛋了吗?

5、如何攻击?武都也有魏军诸葛绪军,而且即使过了诸葛绪军这一关,也要从阳平进入汉中才能遇见魏军。不会认为姜维军可以横穿秦岭去攻击魏军吧?好象没有考虑到道路、山险的问题呀。
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2004-5-1 01:00:49

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原作者 燕京晓林
1、是依据《三国志姜维传》和《华阳国志》。注意:
——景耀元年,维闻诞破败,乃还成都。——这时姜维都是作战之后就回成都。
——五年,维率众出汉、侯和,为邓艾所破,还住沓中。——下面就是解释为什么这次姜维不回成都的原因。种麦不过是不回成都的一个借口而已。

2、不一样的。诸葛亮的大权无人能比。而姜维不仅有黄皓的制约,还有阎宇等的分权。姜维手中的兵力不过5万(最多时),而诸葛亮则可以带走大部分蜀军去作战。

3、姜维在蜀汉没有什么根基,因自己就是投降过来的。如果公然造反,不见得张、廖之流会响应呀。加上成都也有不少兵,一旦屯兵坚城之下,后主在城上再一号召,恐怕姜维的兵就要一哄而散啦。

4、不会真以为是在五丈原屯田来保证的吧?诸葛亮10万大军的粮草主要依靠流马的运输和提前在斜谷建造粮仓储备。我们仔细想想,如果诸葛亮真的仅依靠前线屯田补给,那万一魏军派骑兵来践踏屯田,蜀军不就完蛋了吗?

5、如何攻击?武都也有魏军诸葛绪军,而且即使过了诸葛绪军这一关,也要从阳平进入汉中才能遇见魏军。不会认为姜维军可以横穿秦岭去攻击魏军吧?好象没有考虑到道路、山险的问题呀。

1、怎么燕兄总以为无名小卒就属于没看完《三国志》那种?二者的说法本来就是矛盾,本传说的是战败屯田沓中,而华阳说的是求出屯田,本传说的是狐疑不敢回,华阳说的是挟怨不敢留,燕兄居然能理解为说法相同,光这份理解力,那便是我辈所不能及。

2、诸葛亮如果拥有全国兵力,何必求李严将二万兵屯汉中?诸葛亮在时,就不分兵屯永安、江州、庲降?如果分了,算不算分其兵权?司马昭做蜀军兵力分析的时候,估计蜀军兵力不过八九万,而姜维约有四五万,这种分析还是处于姜维屡次战败丧失兵力以后。

3、姜维只有提出“清君侧”的口号,自然能够易如反掌。后主就更不是登城呼唤的勇者了。

4、诸葛亮屯田那是要和司马懿拼粮草消耗,至于说魏军破坏,那更是无稽之谈,养着数千连弩士是做什么用的?敌人愿意来送死,求之不得。

5、分析一下《姜维传》这段话,说的是什么意思?“及锺会将向骆谷,邓艾将入沓中,然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援,左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平,闻魏将诸葛绪向建威,故住待之。月馀,维为邓艾所摧,还住阴平。”
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2004-5-1 17:05:51

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县尉

马超所督的临沮应该就是荆州的那个
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2004-5-1 18:04:12

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太守

原作者 张桓
1、怎么燕兄总以为无名小卒就属于没看完《三国志》那种?二者的说法本来就是矛盾,本传说的是战败屯田沓中,而华阳说的是求出屯田,本传说的是狐疑不敢回,华阳说的是挟怨不敢留,燕兄居然能理解为说法相同,光这份理解力,那便是我辈所不能及。

2、诸葛亮如果拥有全国兵力,何必求李严将二万兵屯汉中?诸葛亮在时,就不分兵屯永安、江州、庲降?如果分了,算不算分其兵权?司马昭做蜀军兵力分析的时候,估计蜀军兵力不过八九万,而姜维约有四五万,这种分析还是处于姜维屡次战败丧失兵力以后。

3、姜维只有提出“清君侧”的口号,自然能够易如反掌。后主就更不是登城呼唤的勇者了。

4、诸葛亮屯田那是要和司马懿拼粮草消耗,至于说魏军破坏,那更是无稽之谈,养着数千连弩士是做什么用的?敌人愿意来送死,求之不得。

5、分析一下《姜维传》这段话,说的是什么意思?“及锺会将向骆谷,邓艾将入沓中,然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援,左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平,闻魏将诸葛绪向建威,故住待之。月馀,维为邓艾所摧,还住阴平。”

不好意思,或许言语中有不当之处,请见谅!

1、其实三国志姜维传与华阳国志的记载是不矛盾的。不过华阳国志把前后时间记载的更详细而已。两者结合起来看,大致经过为:
——五年,春正月,大將軍維惡皓之恣擅,啟後主,欲殺之。後主曰:“皓趨走小臣耳。往者董允切齒,吾常恨之。君何足介意。”維本羈旅自託,而功效無稱,見皓枝附葉連,懼於失言,遜辭而出。後主敕皓詣維陳謝。維誘皓求沓中種麥,以避內逼。皓承白後主。
——秋,維出侯和,為魏將鄧艾所破,還駐沓中。
只不过记载用词略有不同而已。

2、诸葛亮在世,惟有李严在政治上对其有一定威胁,因为李严是刘备临终安排的制约诸葛亮的人。故诸葛亮借口魏军进攻汉中而要抽调李严的2万军队到汉中,等于是削弱了李严的兵权,为进一步除掉此人打下基础。
诸葛亮当时带领着蜀汉大部分的军队,如果仅仅防御一个汉中,是根本无须抽调李严的2万人的。而姜维不同,最后时期蜀汉有10.2万军队,姜维即使带领5万,也不过一半而已,权利与诸葛亮相差很多。

3、对姜维的权威估计高了吧?
——《姜维传》:而宦官黄皓等弄权於内,右大将军阎宇与皓协比,而皓阴欲废维树宇。
——《谯周传》:于时军旅数出,百姓彫瘁,周与尚书令陈祗论其利害,退而书之,谓之仇国论。
——《张翼传》:维议复出军,唯翼廷争,以为国小民劳,不宜黩武。……维大怒。曰:“为蛇画足。”维竟围经於狄道,城不能克。自翼建异论,维心与翼不善,然常牵率同行,翼亦不得已而往。
——《汉晋春秋》曰:景耀五年,姜维率众出狄道,廖化曰:“‘兵不戢,必自焚’,伯约之谓也。智不出敌,而力少於寇,用之无厌,何以能立?
当时掌握兵权的不过右大将军阎宇、左右车骑将军张翼、廖化等,这些人基本均不赞同姜维的行动。可见如果姜维叛乱,后果会怎样啦。

4、如果以为诸葛亮会率10万大军千里迢迢翻越秦岭到敌人的阵地去与对方拼粮草消耗,恐怕太贬低诸葛亮的军事才能了吧?这应当属于军事常识类。
另外,司马懿不是没有出动万骑进攻蜀军,可也不见被连弩士消灭呀?

5、这段话,我的理解为:
蜀军出动分兵两路增援,一路到阴平接应沓中的姜维,一路到阳平协助汉中的作战。同意吗?试想,姜维军还需要廖化军的接应,怎么能够伺机进攻钟会之后?其自己都差点撤不回来啦。
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2004-5-1 18:20:49

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太守

原作者 张桓
1、袁术的势力范围在九江、庐江和丹杨,甚至远至豫章。刘繇渡江后丹杨以南才脱离其统治。吴景在周尚前为丹杨太守,难道他们两个还能是刘繇任命的?

2、袁术派孙策去,虽然以为他拿不下刘繇,但却并不是因为这样才派他去的,毕竟还是想控制整个扬州的。

3、象周瑜这样的年轻子弟,袁术手下并不缺,他也没立什么战功,孙策说的很清楚。《江表传》:“策又给瑜鼓吹,为治馆舍,赠赐莫与为比。策令曰:‘周公瑾英俊异才,与孤有总角之好,骨肉之分。如前在丹杨,发众及船粮以济大事,论德酬功,此未足以报者也。’”


1、这个问题三国志有记载的:
——妃嫔传:袁术上景领丹杨太守,讨故太守周昕,遂据其郡。会为刘繇所迫,景复北依术,术以为督军中郎将,与孙贲共讨樊能、于麋於横江。——可见吴景是袁术安排的,但是后来被刘繇打跑;
——周瑜传:瑜从父尚为丹杨太守,瑜往省之。会策将东渡,到历阳,驰书报瑜,瑜将兵迎策。遂从攻横江、当利,皆拔之。——可见刘繇在打跑吴景之后,任命了周尚担任丹阳太守,同时派兵防御横江、当利(在江北,可防止袁术军渡江)。
所以,明确地讲,吴景是袁术任命的,而周尚是刘繇任命的,但是后来在周瑜劝说下,投靠了袁术,并派周瑜出兵前后夹击横江的刘繇军,而使孙策成功的渡江。

2、或许有此考虑。但是如果袁术是这样想的,就不会记载在孙策的乞求下,加上认为孙策不能成功,才同意他去吧?如果袁术真想占领整个扬州,可以增加孙策的兵力,加派大将监视。

3、最起码,孙策没有周瑜的前后夹击横江敌军,能否顺利渡江都有疑问呢?另外,袁术也不一定只是针对周瑜一个人,而是防止这类人员的流失呀。
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