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楼主: 林木村

马超督临沮

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2004-4-8 00:22:13

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原作者 张桓
确实不是吹捧,在下逛了很多三国论坛,除了三联,都有燕兄的文集,能得到这么多论坛的推许,岂会不是高人?

窃以为既然说黄权在江北,当不会离开长江太远,到达临沮、当阳一带是不是太远了些?

真是这样?那我太高兴啦!!!
说黄权到达临沮、当阳一线是中国战争史的观点。我以为从军事上看很有可能:
1、由于刘备的战线很长,因此较近的地点不能保护这么长的战线的侧翼;
2、夷陵北面这是较近的支撑点,因为要部署侧翼兵团不能在荒山中,有城市为依托比较理想;
3、如果黄权离长江很近,那陆逊反击刘备江北主力于虢亭时,其应当马上参战,而不会根本没有参战就被整体切断了。可见距离是较远的。
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2004-4-8 00:29:39

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原作者 张桓
未曾听闻居巢有甚重要渡口,想来袁术也不会派兵驻守,而且近靠长江,想东渡,只有更易,不会更难。


好象再向南就是牛渚,这可是当时长江上最著名的渡口。
——繇遣樊能、于麋(陈)(横屯江津)〔屯横江津〕,张英屯当利口,以距术。术自用故吏琅邪惠衢为扬州刺史,更以景为督军中郎将,与贲共将兵击英等,连年不克。(孙策传)
当时刘繇派樊能、于麋据守这里,使吴景、孙贲攻了一年多也没有渡过江去。后来依靠周瑜从后面的丹阳夹击才成功的。
既然这时孙策已经与袁术绝交,自然渡口等要道,尤其是去江东的要道袁术是会派兵驻守的吧?
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2004-4-8 00:30:32

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原作者 燕京晓林
哎呀,没有这样严重吧?一起讨论而已。姜维如果一直留在成都,就会日日担心遭暗算,而在外则安全的多,因为有兵在手。
姜维已经要求后主拿掉黄皓,但是没有成功,由于这次行动太匆忙,不仅没有达到目的,反而暴露了自己的企图。

这里有一个问题,即姜维是否有时间从沓中回军。——姜维传:六年,维表后主:“闻锺会治兵关中,欲规进取,宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”及锺会将向骆谷,邓艾将入沓中,然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援,左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平,闻魏将诸葛绪向建威,故住待之。月馀,可见,姜维既然提前上表要求派兵增援,其自己完全也可以带兵回撤以加强汉中或阴平的防御;同时,张翼、廖化督诸军也是及时出动的,不过因自己的原因在阴平停留了月余。这个时间内,姜维也完全可以撤回来。可是其没有任何行动,直到遭到邓艾全面攻击,才匆忙后撤。这时,敌人的切断阴平桥的部队已经到位。

“景耀元年,姜维还成都。史官言景星见,於是大赦,改年。宦人黄皓始专政。”在一起五年都相安无事,怎么临了临了反而害怕?再说姜维为首辅,想来哪岂会央求黄皓出外屯田,《华阳国志》所言无征。

姜维并没有要求增援自己,而是说分护阳安关口、阴平桥头,姜维为邓艾羁縻,不得还汉中。《邓艾传》说得很清楚,“大将军司马文王皆指授节度,使艾与维相缀连;雍州刺史诸葛绪要维,令不得归。艾遣天水太守王颀等直攻维营,陇西太守牵弘等邀其前,金城太守杨欣等诣甘松。维闻锺会诸军已入汉中,引退还。欣等追蹑於强川口,大战,维败走。闻雍州已塞道屯桥头,从孔函谷入北道,欲出雍州后。诸葛绪闻之,卻还三十里。维入北道三十馀里,闻绪军卻,寻还,从桥头过,绪趣截维,较一日不及。维遂东引,还守剑阁。”
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2004-4-8 00:40:34

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原作者 燕京晓林
真是这样?那我太高兴啦!!!
说黄权到达临沮、当阳一线是中国战争史的观点。我以为从军事上看很有可能:
1、由于刘备的战线很长,因此较近的地点不能保护这么长的战线的侧翼;
2、夷陵北面这是较近的支撑点,因为要部署侧翼兵团不能在荒山中,有城市为依托比较理想;
3、如果黄权离长江很近,那陆逊反击刘备江北主力于虢亭时,其应当马上参战,而不会根本没有参战就被整体切断了。可见距离是较远的。

哪里哪里,燕兄过谦了,德高望重,理之当然。

燕兄说的没错,接受您的观点。
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2004-4-8 00:48:23

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原作者 燕京晓林
好象再向南就是牛渚,这可是当时长江上最著名的渡口。
——繇遣樊能、于麋(陈)(横屯江津)〔屯横江津〕,张英屯当利口,以距术。术自用故吏琅邪惠衢为扬州刺史,更以景为督军中郎将,与贲共将兵击英等,连年不克。(孙策传)
当时刘繇派樊能、于麋据守这里,使吴景、孙贲攻了一年多也没有渡过江去。后来依靠周瑜从后面的丹阳夹击才成功的。
既然这时孙策已经与袁术绝交,自然渡口等要道,尤其是去江东的要道袁术是会派兵驻守的吧?

牛渚在丹杨石城,与九江历阳夹江相对,庐江居巢隔了三县……
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2004-4-8 01:08:08

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原作者 张桓
牛渚在丹杨石城,与九江历阳夹江相对,庐江居巢隔了三县……

差不多,所以周瑜要带兵跨越三县才能到渡口过江,自然要找好的机会。
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2004-4-8 01:14:48

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原作者 张桓
“景耀元年,姜维还成都。史官言景星见,於是大赦,改年。宦人黄皓始专政。”在一起五年都相安无事,怎么临了临了反而害怕?再说姜维为首辅,想来哪岂会央求黄皓出外屯田,《华阳国志》所言无征。

姜维并没有要求增援自己,而是说分护阳安关口、阴平桥头,姜维为邓艾羁縻,不得还汉中。《邓艾传》说得很清楚,“大将军司马文王皆指授节度,使艾与维相缀连;雍州刺史诸葛绪要维,令不得归。艾遣天水太守王颀等直攻维营,陇西太守牵弘等邀其前,金城太守杨欣等诣甘松。维闻锺会诸军已入汉中,引退还。欣等追蹑於强川口,大战,维败走。闻雍州已塞道屯桥头,从孔函谷入北道,欲出雍州后。诸葛绪闻之,卻还三十里。维入北道三十馀里,闻绪军卻,寻还,从桥头过,绪趣截维,较一日不及。维遂东引,还守剑阁。”

张兄:
华阳国志曰;维恶黄皓恣擅,启后主欲杀之。后主曰:“皓趋走小臣耳,往董允切齿,吾常恨之,君何足介意!”维见皓枝附叶连,惧於失言,逊辞而出。后主敕皓诣维陈谢。维说皓求沓中种麦,以避内逼耳。——本来5年确实相安无事,可是姜维先要求后主杀黄皓,因此担心失言。求黄皓,其实是给黄皓面子,弥补一下自己的失言而已。

是呀,魏军是这样计划的。但是姜维完全有时间破坏魏军这个计划,他可以在上表的同时自己也撤回汉中,这样就完全打破了魏军的计划,又加强了汉中防御,也避免了强川口的失败。
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2004-4-8 01:30:05

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原作者 燕京晓林
差不多,所以周瑜要带兵跨越三县才能到渡口过江,自然要找好的机会。

不至于吧?有船还过不了长江,非要找渡口?
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2004-4-8 01:31:51

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张兄:华阳国志曰;维恶黄皓恣擅,启后主欲杀之。后主曰:“皓趋走小臣耳,往董允切齿,吾常恨之,君何足介意!”维见皓枝附叶连,惧於失言,逊辞而出。后主敕皓诣维陈谢。维说皓求沓中种麦,以避内逼耳。——本来5年确实相安无事,可是姜维先要求后主杀黄皓,因此担心失言。求黄皓,其实是给黄皓面子,弥补一下自己的失言而已。

是呀,魏军是这样计划的。但是姜维完全有时间破坏魏军这个计划,他可以在上表的同时自己也撤回汉中,这样就完全打破了魏军的计划,又加强了汉中防御,也避免了强川口的失败。


此大事,陈寿如何不载?

已经被邓艾截住了,君不见于目?
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2004-4-8 01:32:46

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原作者 张桓
不至于吧?有船还过不了长江,非要找渡口?

一般是这样,一则道路多通向渡口,无渡口一般也没有道路;同时不走渡口,自己搞船随便横渡,因不了解水情是容易出意外的。
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2004-4-8 01:34:00

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一般是这样,一则道路多通向渡口,无渡口一般也没有道路;同时不走渡口,自己搞船随便横渡,因不了解水情是容易出意外的。

如此,何不求为历阳长?
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2004-4-8 01:39:06

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此大事,陈寿如何不载?

已经被邓艾截住了,君不见于目?


而宦官黄皓等弄权於内,右大将军阎宇与皓协比,而皓阴欲废维树宇。维亦疑之。故自危惧,不复还成都。——陈寿的比较简略。

六年,维表后主:“闻锺会治兵关中,欲规进取,宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫,谓敌终不自致,启后主寝其事,而群臣不知。——可见其上表时并没有被截住。而且是提前不少时间上表的,到敌人开始进兵,后主才派出援军,又耽误了月余,姜维才被截住。你看一下这中间留给姜维的时间是多少吧?
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2004-4-8 01:41:21

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如此,何不求为历阳长?


哈哈,不能太露骨吧?袁术也不至于那么笨呀。这样不是摆明想溜回江东吗?
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2004-4-8 23:12:44

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原作者 燕京晓林
哈哈,不能太露骨吧?袁术也不至于那么笨呀。这样不是摆明想溜回江东吗?

未也。既不从孙策定会稽,又如何能表现出自己欲东奔?何况既然南在居巢,北上三县渡长江,岂会不予记载?
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2004-4-8 23:25:56

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原作者 燕京晓林
而宦官黄皓等弄权於内,右大将军阎宇与皓协比,而皓阴欲废维树宇。维亦疑之。故自危惧,不复还成都。——陈寿的比较简略。

六年,维表后主:“闻锺会治兵关中,欲规进取,宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫,谓敌终不自致,启后主寝其事,而群臣不知。——可见其上表时并没有被截住。而且是提前不少时间上表的,到敌人开始进兵,后主才派出援军,又耽误了月余,姜维才被截住。你看一下这中间留给姜维的时间是多少吧?

黄皓虽然弄权,但想要废黜姜维,怕是比较困难吧?姜维久在军中,将士服其威信,被废之日,袒臂而起,从者云集;阎宇虽素有功干,但是偏任一方,才名不足为姜维之敌。

钟会在头年冬治兵关中,姜维次年表后主备御。秋,邓艾邀维,诸葛绪至阴平断其归路。之前唐咨作浮海大船,外为将伐吴者,姜维屯田沓中,自当征信而后旋师,岂能舍田而退?
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2004-4-15 17:59:21

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原作者 张桓
黄皓虽然弄权,但想要废黜姜维,怕是比较困难吧?姜维久在军中,将士服其威信,被废之日,袒臂而起,从者云集;阎宇虽素有功干,但是偏任一方,才名不足为姜维之敌。

钟会在头年冬治兵关中,姜维次年表后主备御。秋,邓艾邀维,诸葛绪至阴平断其归路。之前唐咨作浮海大船,外为将伐吴者,姜维屯田沓中,自当征信而后旋师,岂能舍田而退?


张桓兄:
我以为政治斗争是很复杂的。比如:如果长期留在成都,自然要经常进宫觐见后主。而黄皓虽然无兵权,但是内宫被其把持是一定的。所以难保某一天在内宫对姜维下手。所以姜维要外出避难。

汉中当时就有大量的良田可以屯田,但是姜维为何非要跑到沓中这种荒山里去屯田呢?道理很明显,屯田只是幌子,到偏远之地避难才是真的。
汉中通成都到道路比沓中的好,如果姜维提前移军汉中,是不会有军粮问题的。而且一旦主力驻扎汉中,势必使魏军进攻的主要方向困难重重。
而沓中这种小地方,是不可能仅依靠当地屯田保证姜维大军的补给的呀。
如果面临蜀汉生死存亡的关头,还能顾及那一点屯田之粮吗?
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2004-4-15 18:28:43

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未也。既不从孙策定会稽,又如何能表现出自己欲东奔?何况既然南在居巢,北上三县渡长江,岂会不予记载?

策乃说术,乞助景等平定江东。(《孙策传》)——这里用了“乞”字,可见袁术是很防备、很不同意孙策去江东的。而袁术后来同意孙策去江东也是另有想法的。
《江表传》曰:策说术云:“家有旧恩在东,原助舅讨横江;横江拔,因投本土召募,可得三万兵,以佐明使君匡济汉室。”术知其恨,而以刘繇据曲阿,王朗在会稽,谓策未必能定,故许之。

孙策取会稽是在建安元年,袁术称帝在建安二年,而周瑜渡江回去是在建安三年。而周瑜与孙策关系密切,又曾经出兵助战,自然袁术要防备其逃归孙策那边啦。
而为何周瑜在建安三年才回归孙策,
1、这一年,曹操正式表封孙策为讨逆将军、吴侯,并与孙家联姻;
2、建安二年,袁术被吕布等击败;接着曹操进攻袁术,大破其大将桥蕤、李丰、梁纲、乐就等军,使袁术实力受到巨大打击;
3、到建安四年,袁术就已经“奔其部曲雷薄、陈兰于灊山,复为所拒,忧惧不知所出。将归帝号於绍,欲至青州从袁谭,发病道死。”
可见周瑜回归时,袁术已经基本无力再掌控他了,所以时机来到,回归江东。
至于兄说北上三县渡江,不知是何意?
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2004-4-17 01:47:13

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张桓兄:
我以为政治斗争是很复杂的。比如:如果长期留在成都,自然要经常进宫觐见后主。而黄皓虽然无兵权,但是内宫被其把持是一定的。所以难保某一天在内宫对姜维下手。所以姜维要外出避难。

汉中当时就有大量的良田可以屯田,但是姜维为何非要跑到沓中这种荒山里去屯田呢?道理很明显,屯田只是幌子,到偏远之地避难才是真的。
汉中通成都到道路比沓中的好,如果姜维提前移军汉中,是不会有军粮问题的。而且一旦主力驻扎汉中,势必使魏军进攻的主要方向困难重重。
而沓中这种小地方,是不可能仅依靠当地屯田保证姜维大军的补给的呀。
如果面临蜀汉生死存亡的关头,还能顾及那一点屯田之粮吗?

1、大臣觐见君主,是要朝请的,礼仪很繁琐。

2、姜维在成都与黄皓共居五年,黄皓不能于此时废黜,更不可能在姜维拥兵在外时废黜了。

3、汉中有无良田不清楚,不过诸葛亮也在前线屯田,看来也是避祸云云。

4、姜维屯田沓中,不过是筹集粮食,为拿下陇右储备作战物资。不能因为黄皓想要废黜姜维,和姜维怀疑黄皓,就错误的判断双方的势力对比。以姜维的势力,称兵作乱,族灭黄皓,囚禁后主并非难事,不是不能为,不愿为而已。

5、诸葛亮悉兵出汉中,分兵屯五丈原,原来五丈原是个大地方,屯田可以供给蜀军军粮了?

6、姜维的打算,是乘钟会攻击汉中时自后伺机,不过这招被司马昭预料到了,如此而已。
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2004-4-17 01:52:11

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至于兄说北上三县渡江,不知是何意?

原作者 燕京晓林
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一般是这样,一则道路多通向渡口,无渡口一般也没有道路;同时不走渡口,自己搞船随便横渡,因不了解水情是容易出意外的。
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2004-4-17 02:02:53

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策乃说术,乞助景等平定江东。(《孙策传》)——这里用了“乞”字,可见袁术是很防备、很不同意孙策去江东的。而袁术后来同意孙策去江东也是另有想法的。
《江表传》曰:策说术云:“家有旧恩在东,原助舅讨横江;横江拔,因投本土召募,可得三万兵,以佐明使君匡济汉室。”术知其恨,而以刘繇据曲阿,王朗在会稽,谓策未必能定,故许之。

孙策取会稽是在建安元年,袁术称帝在建安二年,而周瑜渡江回去是在建安三年。而周瑜与孙策关系密切,又曾经出兵助战,自然袁术要防备其逃归孙策那边啦。
而为何周瑜在建安三年才回归孙策,
1、这一年,曹操正式表封孙策为讨逆将军、吴侯,并与孙家联姻;
2、建安二年,袁术被吕布等击败;接着曹操进攻袁术,大破其大将桥蕤、李丰、梁纲、乐就等军,使袁术实力受到巨大打击;
3、到建安四年,袁术就已经“奔其部曲雷薄、陈兰于灊山,复为所拒,忧惧不知所出。将归帝号於绍,欲至青州从袁谭,发病道死。”
至于兄说北上三县渡江,不知是何意?

1、袁术称帝当年,是他势力最大的时候。

2、袁术遣孙策千人助其舅、兄,哪里是盼望攻下吴、会?周瑜所将之兵出自其从父周尚,不得袁术默许,怎么可能?

3、周尚等还九江,周瑜不过二十来岁,袁术会防备他?就当时来说,得之不多,无之不少,所以才会听为居巢长。

4、策东渡,助贲、景破英、能等,遂进击刘繇。繇走豫章。策遣贲、景还寿春报术,值术僭号,署置百官,除贲九江太守。贲不就,弃妻孥还江南。
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