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楼主: 林木村

马超督临沮

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2004-4-7 19:49:18

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原作者 巴西马忠
呵呵,看来姜维是一边“羁旅托国”被软禁,一边“累年攻战”去打仗,妙矣夫!~


哈哈,是有些夸张,见笑啦!
不过马超与姜维可不能比,马超手下无兵(极少),连当年吓唬刘璋的兵马还是刘备偷偷临时给他的。
而姜维则手握蜀汉最大的机动兵团,不回成都。
如果姜维手上无兵,必然被圈在成都(黄皓之流),与马超的情况也就差不多啦。
手握重兵是他们虽然都是“羁旅托国”,但是结果完全不同的根本原因。
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2004-4-7 19:58:34

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原作者 燕京晓林
张兄:这里的顷之是指“瑜还。顷之,袁术遣从弟胤代尚为太守,而瑜与尚俱还寿春。”这段时间,到建安3年,中间又经历了担任居巢长,再自居巢还吴,才是建安3年呢?资治通鉴把周瑜还丹阳和周瑜还寿春记为同一年,兴平二年。这里顷之可不是4年。

呵呵,那燕兄何不抱本《资治通鉴》研究三国?周瑜还寿春之后,袁术欲用为将,而周瑜欲奔孙策,遂求出为县长,这段时间是连续的。随即过鲁肃,求粮。后鲁肃又南至居巢,与周瑜东渡。你认为这段时间有多长?
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2004-4-7 19:58:47

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原作者 巴西马忠
呵呵,恰恰相反,我推测马超督沮的时间是在建安二十二年与张飞争武都,而不是建安十九年,此前马超便一直在成都,马超本反复之人,若督南郡临沮,庶几东奔孙权亦有可能,前有吕布之鉴,刘备怎么可能重蹈覆辙。

推测无根据呀!
三国志记载很明确是临沮,而不是什么沮。
而且时间也非常清楚:城中震怖,璋即稽首,以超为平西将军,督临沮。(马超传)也就是刘备定蜀后封官之时。
临沮,位于今湖北安远,在当阳西面。如果关羽在江陵、公安,等于是把马超与孙权隔开,也就是说马超距离孙权很远。而对面是曹操的部队,马超与曹操有大仇,不会投靠,否则早投靠了。
另外,马超这个时间督荆州的临沮,与山阳公载记的那段记载正好吻合。说明很有可能马超此时确实是在荆州地区。
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2004-4-7 20:06:18

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原作者 燕京晓林
看见了吧?象丹阳、巴丘这样的重镇才用镇,而牛渚、官亭这种小地方则用备,乃驻守之意也。

看见了,诸葛亮镇荆州,荆州是重镇;周瑜镇丹杨郡,丹杨郡是重镇;周瑜镇巴丘县,巴丘县是重镇。牛渚、官亭都是一个屯驻地点,自然是备了。
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2004-4-7 20:10:40

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原作者 燕京晓林
哈哈,是有些夸张,见笑啦!
不过马超与姜维可不能比,马超手下无兵(极少),连当年吓唬刘璋的兵马还是刘备偷偷临时给他的。而姜维则手握蜀汉最大的机动兵团,不回成都。如果姜维手上无兵,必然被圈在成都(黄皓之流),与马超的情况也就差不多啦。手握重兵是他们虽然都是“羁旅托国”,但是结果完全不同的根本原因。

《三国志·蜀书·后主传》:“十八年春,姜维还成都。……景耀元年,姜维还成都。……五年春正月,西河王琮卒。是岁,姜维复率众出侯和,为邓艾所破,还住沓中。”两回成都,第二次五年才离开成都,怎么不见被软禁?
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2004-4-7 20:13:23

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原作者 燕京晓林
推测无根据呀!三国志记载很明确是临沮,而不是什么沮。而且时间也非常清楚:城中震怖,璋即稽首,以超为平西将军,督临沮。(马超传)也就是刘备定蜀后封官之时。临沮,位于今湖北安远,在当阳西面。如果关羽在江陵、公安,等于是把马超与孙权隔开,也就是说马超距离孙权很远。而对面是曹操的部队,马超与曹操有大仇,不会投靠,否则早投靠了。另外,马超这个时间督荆州的临沮,与山阳公载记的那段记载正好吻合。说明很有可能马超此时确实是在荆州地区。

好,你说时间清楚,那我问你,关羽为什么还要写信给诸葛亮问马超有何才能?马超在汉中,都能辗转从武都入蜀,何况将兵在南郡?
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2004-4-7 20:15:41

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原作者 张桓
呵呵,那燕兄何不抱本《资治通鉴》研究三国?周瑜还寿春之后,袁术欲用为将,而周瑜欲奔孙策,遂求出为县长,这段时间是连续的。随即过鲁肃,求粮。后鲁肃又南至居巢,与周瑜东渡。你认为这段时间有多长?

哈哈,看什么书,主要看是否能够提供准确的依据。
我们来看这个时间顺序:
兴平2年,周瑜还丹阳;
顷之,如果是一年后,即建安元年,袁术派人接替尚及瑜,周瑜到寿春;
接着,周瑜不愿担任袁术的将,求为居巢长,目的是找机会假途东归,袁术同意,周瑜上任。这时可能已经是建安2年了;
建安3年,周瑜在居巢长任上找到机会,离开居巢东归。
时间是连续的,但是每件事情并不是一个月或很短时间完成的。
因此,顷之在这里只联系着周瑜还丹阳和袁术派人来接替而离开丹阳这两件事情。
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2004-4-7 20:23:17

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原作者 燕京晓林
哈哈,看什么书,主要看是否能够提供准确的依据。
我们来看这个时间顺序:兴平2年,周瑜还丹阳;顷之,如果是一年后,即建安元年,袁术派人接替尚及瑜,周瑜到寿春;接着,周瑜不愿担任袁术的将,求为居巢长,目的是找机会假途东归,袁术同意,周瑜上任。这时可能已经是建安2年了;建安3年,周瑜在居巢长任上找到机会,离开居巢东归。时间是连续的,但是每件事情并不是一个月或很短时间完成的。因此,顷之在这里只联系着周瑜还丹阳和袁术派人来接替而离开丹阳这两件事情。

周瑜求为居巢长的目的就是东奔孙策,因此并不会逗留很久,那么顷之的时间自然就很长了。周尚为丹杨,顷之,为袁胤所代,周瑜是没什么官职在身的。
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2004-4-7 20:27:28

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原作者 张桓
好,你说时间清楚,那我问你,关羽为什么还要写信给诸葛亮问马超有何才能?马超在汉中,都能辗转从武都入蜀,何况将兵在南郡?

故羽闻马超归降,以书问诸葛亮“超人才可谁比类”,——这好理解,关羽在荆州听说了马超归降,而且对迫使成都投降有大功,因此心中不平,马上写信找平衡(诸葛亮很清楚其用意)。
这时,马超或许刚被任命,但是要到荆州上任,也要一定的时间吧?部队行军总比信使慢的多呀。
何况这个记载不知除了裴松之说来,还有什么历史根据?请教!
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2004-4-7 20:52:26

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原作者 张桓
周瑜求为居巢长的目的就是东奔孙策,因此并不会逗留很久,那么顷之的时间自然就很长了。周尚为丹杨,顷之,为袁胤所代,周瑜是没什么官职在身的。

想的过于简单了。当时孙策也是袁术的部下(至少名义上),而袁术能够派从弟胤来当丹阳太守,而把周尚叫回寿春,可见这时一路上都是袁术的势力范围。
周瑜不过数百人,当然不敢明目张胆地东归,而要找到机会才能走。否则可能没有东归成功就被半路干掉啦。
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2004-4-7 20:55:35

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原作者 张桓
《三国志·蜀书·后主传》:“十八年春,姜维还成都。……景耀元年,姜维还成都。……五年春正月,西河王琮卒。是岁,姜维复率众出侯和,为邓艾所破,还住沓中。”两回成都,第二次五年才离开成都,怎么不见被软禁?


还不明白?手握重兵,谁敢动?
不见,即使得知魏国要全线进攻,还掌握重兵躲在沓中不回来吗?否则汉中怎么会失守?自己怎么会差点被敌人切断在阴平?
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2004-4-7 21:25:47

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大司马录尚书事

原作者 燕京晓林
管宁兄:
哈哈,说等于软禁是有夸张啦!不过对于一个左将军而言,有这种心情也可明白其实际处境的啦。

督、镇既然是负责、管理之意,自然是指主官,而不能把副手一起说呀。
比如,说曹仁镇荆州可以,但是不会说曹仁、满宠镇荆州;
再比如,可以说张辽、乐进、李典屯合肥,可决不会说张辽、乐进、李典镇合肥。
周瑜有镇:因谓瑜曰:“吾以此众取吴会平山越已足。卿还镇丹杨。”以瑜恩信著於庐江,出备牛渚,后领春谷长。进寻阳,破刘勋,讨江夏,还定豫章、庐陵,留镇巴丘。一年,督孙瑜等讨麻、保二屯,枭其渠帅,囚俘万馀口,还备官亭(周瑜传)——看见了吧?象丹阳、巴丘这样的重镇才用镇,而牛渚、官亭这种小地方则用备,乃驻守之意也。


燕京兄,

不是软禁就不是,要知道软禁和不软禁可天差地别那,马超是左将军,可别忘了他即不是什么原从派,也不是什么荆州派、东州派、益州派的。自然是孤家寡人,何足为奇。

夏侯敦屯督二十六军,可是屯居巢,莫非不是镇守地方?张辽三人屯合肥还不是在守合肥,莫非就是光在那驻扎军队?

另周瑜所备的官亭是古彭蠡湖(也就是鄱阳湖南半段),可是当时江东的西大门,不是什么小地方啊。

太史慈、程普所备之海昬,三天五头有刘磐、黄忠为寇,也不是什么小地方。:D
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2004-4-7 23:19:56

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原作者 燕京晓林
故羽闻马超归降,以书问诸葛亮“超人才可谁比类”,——这好理解,关羽在荆州听说了马超归降,而且对迫使成都投降有大功,因此心中不平,马上写信找平衡(诸葛亮很清楚其用意)。这时,马超或许刚被任命,但是要到荆州上任,也要一定的时间吧?部队行军总比信使慢的多呀。何况这个记载不知除了裴松之说来,还有什么历史根据?请教!

素闻燕兄才情横溢,为网络论三国军事之一大奇才,FANS充斥,请教在下实不敢当。

在下冒昧揣测,想来成都平定以后,大宴将士,封赐有差。关羽受赐金钱无数,定然要重兵运往。恰好刘备派马超到临沮镇守边关,正好把这运输的差使交给马超,一来让马超承个人情,二来让关羽这二当家的联络联络感情。关羽同志自然不用飞书与亮,致以殷勤。不过临沮这个位置,前不着村,后不着店,为什么要马超督诸军前往呢?说到重镇,无非江陵、公安,二者扼长江咽喉,却不知临沮何以重要?

家贫无资,未藏军事史或军事地理之类书籍,尚望不吝笔墨。
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2004-4-7 23:29:17

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原作者 燕京晓林
想的过于简单了。当时孙策也是袁术的部下(至少名义上),而袁术能够派从弟胤来当丹阳太守,而把周尚叫回寿春,可见这时一路上都是袁术的势力范围。周瑜不过数百人,当然不敢明目张胆地东归,而要找到机会才能走。否则可能没有东归成功就被半路干掉啦。

在下见薄识浅,思虑简单自然难免。想来建安二年袁术僭号,孙策早已以书绝之,众依附之士也遁逃无余。鲁肃北在广陵为东城长,尚能越九江而至庐江居巢投周瑜,可见关防不严。

琅琊传不上大图,不得奉献,诚惶诚恐,顿首顿首。
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2004-4-7 23:43:01

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还不明白?手握重兵,谁敢动?不见,即使得知魏国要全线进攻,还掌握重兵躲在沓中不回来吗?否则汉中怎么会失守?自己怎么会差点被敌人切断在阴平?

战战兢兢,汗出如浆。燕兄当头棒喝,在下依然看不出其中所以。既然在成都也手握重兵,又何惧黄皓之流?

姜维也是闻“钟会治兵关中,欲规进取”,遂建议“宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然”,他没有及时回访的原因也很简单,“邓艾、诸葛绪各统诸军三万馀人,艾趣甘松、沓中连缀维,绪趣武街、桥头绝维归路”。
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2004-4-7 23:55:37

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原作者 张桓
素闻燕兄才情横溢,为网络论三国军事之一大奇才,FANS充斥,请教在下实不敢当。

在下冒昧揣测,想来成都平定以后,大宴将士,封赐有差。关羽受赐金钱无数,定然要重兵运往。恰好刘备派马超到临沮镇守边关,正好把这运输的差使交给马超,一来让马超承个人情,二来让关羽这二当家的联络联络感情。关羽同志自然不用飞书与亮,致以殷勤。不过临沮这个位置,前不着村,后不着店,为什么要马超督诸军前往呢?说到重镇,无非江陵、公安,二者扼长江咽喉,却不知临沮何以重要?

家贫无资,未藏军事史或军事地理之类书籍,尚望不吝笔墨。

张兄太抬举鄙人啦,不敢当呀!
临沮距离江陵还有一段距离,何况不会派级别最高的大将(刘备除外)去运送金钱吧?
其实临沮乃夷陵北面的门户。后来刘备在夷陵连营700里与陆逊对峙时,就派遣黄权到达临沮、当阳一线,保护夷陵的北面安全。
由于刘备、诸葛亮两次带主力入川,荆州兵力不足,因此派马超带兵加强荆州北部对曹魏的防御是可以理解的。
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2004-4-7 23:59:49

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原作者 张桓
在下见薄识浅,思虑简单自然难免。想来建安二年袁术僭号,孙策早已以书绝之,众依附之士也遁逃无余。鲁肃北在广陵为东城长,尚能越九江而至庐江居巢投周瑜,可见关防不严。

琅琊传不上大图,不得奉献,诚惶诚恐,顿首顿首。

说的有道理!
我估计是这样的:要渡长江不比一般的在内陆走动,因为渡口主要就那几个。周瑜是有兵的,所以其举动要非常谨慎,或许也遭到袁术手下的监视。而鲁肃连家属带少年才百人,并没有什么正规军队,所以其南下到周瑜处是相对比较容易的。探讨之!
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2004-4-8 00:10:57

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张兄太抬举鄙人啦,不敢当呀!临沮距离江陵还有一段距离,何况不会派级别最高的大将(刘备除外)去运送金钱吧?其实临沮乃夷陵北面的门户。后来刘备在夷陵连营700里与陆逊对峙时,就派遣黄权到达临沮、当阳一线,保护夷陵的北面安全。由于刘备、诸葛亮两次带主力入川,荆州兵力不足,因此派马超带兵加强荆州北部对曹魏的防御是可以理解的。

确实不是吹捧,在下逛了很多三国论坛,除了三联,都有燕兄的文集,能得到这么多论坛的推许,岂会不是高人?

窃以为既然说黄权在江北,当不会离开长江太远,到达临沮、当阳一带是不是太远了些?
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2004-4-8 00:13:49

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战战兢兢,汗出如浆。燕兄当头棒喝,在下依然看不出其中所以。既然在成都也手握重兵,又何惧黄皓之流?

姜维也是闻“钟会治兵关中,欲规进取”,遂建议“宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然”,他没有及时回访的原因也很简单,“邓艾、诸葛绪各统诸军三万馀人,艾趣甘松、沓中连缀维,绪趣武街、桥头绝维归路”。


哎呀,没有这样严重吧?一起讨论而已。
姜维如果一直留在成都,就会日日担心遭暗算,而在外则安全的多,因为有兵在手。
姜维已经要求后主拿掉黄皓,但是没有成功,由于这次行动太匆忙,不仅没有达到目的,反而暴露了自己的企图。

这里有一个问题,即姜维是否有时间从沓中回军。
——姜维传:六年,维表后主:“闻锺会治兵关中,欲规进取,宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”及锺会将向骆谷,邓艾将入沓中,然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援,左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平,闻魏将诸葛绪向建威,故住待之。月馀,
可见,姜维既然提前上表要求派兵增援,其自己完全也可以带兵回撤以加强汉中或阴平的防御;同时,张翼、廖化督诸军也是及时出动的,不过因自己的原因在阴平停留了月余。这个时间内,姜维也完全可以撤回来。可是其没有任何行动,直到遭到邓艾全面攻击,才匆忙后撤。这时,敌人的切断阴平桥的部队已经到位。
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2004-4-8 00:18:38

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原作者 燕京晓林
说的有道理!我估计是这样的:要渡长江不比一般的在内陆走动,因为渡口主要就那几个。周瑜是有兵的,所以其举动要非常谨慎,或许也遭到袁术手下的监视。而鲁肃连家属带少年才百人,并没有什么正规军队,所以其南下到周瑜处是相对比较容易的。探讨之!

未曾听闻居巢有甚重要渡口,想来袁术也不会派兵驻守,而且近靠长江,想东渡,只有更易,不会更难。
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