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楼主: 林木村

马超督临沮

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2004-4-6 13:12:07

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布衣

呵呵,您的理解力真是出众,我在原文中说的明明白白,在任职这个具体的语境中,“顷之”的时限是在一年左右。可以证明的尚有夏侯玄以中护军为征西将军,杨洪以蜀郡太守为益州治中。
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2004-4-6 13:41:22

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东山高士

不才实是愚顽,经您再次提示,略明白一点您对“顷之”的高见(我做梦也想不到还有这种高见),即“顷之”长短一分为二,用于任职时可谓一年左右,用于其它诸如病困疾笃等时间长短不与任职同。故我举病困疾笃之顷之之短之证,不能证明任职之顷之之长有误。故我要想证明任职之顷之之长有误,必须要找出任职之顷之之短的例子,而拿病困疾笃之顷之之短之证证明任职之顷之之长有误是无效证明。您的高见是这样的吧?我连吃奶劲都使出来了,才明白原来对顷之还有这样的立法。对您的这个立法,在下甘拜下风,心服口服。
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2004-4-6 13:57:06

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布衣

呵呵,在不同的语境下表达不同的意思,汉语就是这样强调语境,如是而已。怎么,你研究问题的时候不字斟句酌吗?大胆假设、小心求证,追踪XX,那是自己一再标榜的啊:icon05:
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2004-4-6 15:00:02

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东山高士

我分析“顷之”的方法无甚不妥,只是对你的什么语境之类的高见闻所未闻,不知所云!
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2004-4-6 18:40:20

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大司马录尚书事

以“顷X”为表示时间长短的词语在文言中多为下面几个:

顷之——不列举了

顷年——自顷年已来,州郡吏民及诸营兵,多违此业,皆浮船长江,贾作上下,良田渐废,见谷日少,欲求大定,岂可得哉?(《孙亮传》)

顷月——遣宗正楷奉书於休曰:“綝以薄才,见授大任,不能辅导陛下。顷月以来,多所造立。(《孙綝传》)

顷刻——严毕趋出,犬衔引其衣,恪曰:“犬不欲我行乎?”还坐,顷刻乃复起,犬又衔其衣,恪令从者逐犬,遂升车。(《诸葛恪传》)

顷之之“之”不同于顷刻、顷年等之“刻”、“月”、“年”,本为助词,并不代表具体时间,故此即可以当顷刻、顷月用,又可以当顷年用。

至于在担任官职上的倾之,根据现在《三国志》里所出现能考证出时间的来看,多为“顷年”。
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2004-4-6 20:18:37

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东山高士

管兄说的什么意思,我有点看不太懂呀。管兄也是认为“顷之”存在“任职顷之”及“病困顷之”等长短不一的标准吗?
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2004-4-6 21:24:31

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大司马录尚书事

林兄,

《三国志》里,病危那号“顷之”多倾向于顷刻、顷日。

任职的“顷之”出于再怎么也不可能朝令夕改的情况,多为“顷月”,“顷年”。
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2004-4-6 21:49:52

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东山高士

管兄,

“顷之”之本是没有阶级性的,只是观其末,因一般为官很少朝令夕改,故此用“顷之”,时间似为长些,但决不能因此搞出分类的标准。好歹你说了任职时的“顷之”也有“顷月”的,曹丕的病困的“顷之”说上“顷月”也不见得毫无不可,他的四月好象是个空白,五月中死了。荀爽由光禄勋三日而进拜司空,有谁再写这事,中间改为顷之,也未尝不可。
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2004-4-6 22:27:06

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大司马录尚书事

林兄,

问题是蔡邕周历三台,荀爽进拜三公虽然都在短时间内,可《三国志》,《后汉书》均不用“顷之”来形容,可见在任官上是不用“顷之”来表示短时间的啊。;)

要不麻烦先找一个例子再说。
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2004-4-6 23:08:17

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东山高士

管兄,

例子我一时是翻找不出来的,但说史学家在写史时死要记住任官顷之、病困顷之及其它顷之长短不同的标准,那我可要晕过去了。那么未几、寻、俄等是否都有这样严格的标准呢?我总觉得这些通常用来表示短时间的词是没有泾渭分明的标准的,完全都要视具体情况定。只是任官的变化一般都不会象几分钟来说一遍假话那样快,所以多数顷之都显得较长,不能因为这个我们就总结出来“顷之”的不同标准,那可是本末倒置了。要是那样,陈寿跟谯周学历史,还要学习“顷之”等的不同用法,所有史学家都要掌握这个基本功,我想那都该称“死学家”了。
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2004-4-7 00:17:14

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布衣

这样你就晕过去了,那确实不适合做学问。你掌握不了而别人掌握了的,便是死学家,看来有清一代考据全都是死学家了。
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2004-4-7 12:13:05

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大司马录尚书事

原作者 林木村
管兄,

例子我一时是翻找不出来的,但说史学家在写史时死要记住任官顷之、病困顷之及其它顷之长短不同的标准,那我可要晕过去了。那么未几、寻、俄等是否都有这样严格的标准呢?我总觉得这些通常用来表示短时间的词是没有泾渭分明的标准的,完全都要视具体情况定。只是任官的变化一般都不会象几分钟来说一遍假话那样快,所以多数顷之都显得较长,不能因为这个我们就总结出来“顷之”的不同标准,那可是本末倒置了。要是那样,陈寿跟谯周学历史,还要学习“顷之”等的不同用法,所有史学家都要掌握这个基本功,我想那都该称“死学家”了。


林兄,

先别晕,看来我倒要真晕过去了。:D

陈寿和谯周学史,但也无须学习“顷之”用法,不过在当时写史的也不少,一个词用多了就会形成一种适用范围。观汉末三国诸书,“倾之”用于仕途,为“顷刻”,“顷日”,“顷月”,“顷年”之那一种,再由统计作出结论也是一种方法。;)
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2004-4-7 14:46:51

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东山高士

管兄,

这样看来,我当时跟马忠开的玩笑,还不是玩笑了。对任职“顷之”的长度还真得记住,不能乱用。我要是哪一天写个荀爽三日迁官的帖子,用个“顷之”那看来就是错了。这么说“顷之”用于任职必须是月往上以至年,月下决不能用。真是汗颜,孤陋寡闻,向不知道有此事。那么还得讨教,已知“顷之”在任职和病困上存在长短不同的使用标准,是否还有其它情况的标准,比如顷之敌退,顷之再婚等等;除顷之外,未几、寻、俄等的标准是什么样的;我们是否要向编纂辞书的人上疏这个情况,以在“顷之”等条下注上(1)任职顷之的时间长短,(2)病困顷之的时间长短,(3)……,(4)……,等等,以便后学容易掌握,不必再去重新统计了。你象我看了几页史书,就基本看明白了封侯拜官的用法,不见有拜侯封官的说,再查辞书,果然印证不误。
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2004-4-7 15:25:12

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县尉

原作者 林木村
我举“病困”、“疾笃”,是觉得其能够说明“顷之”可以小于一年,故我用这个例子作为起诉“顷之”单为一年左右的举证成立,随之管宁又举出更短及更长的例子,使起诉“顷之”单为一年左右的说法更加不能成立(这里用起诉举证是因前因打比方,没有别的意思)。我根本没有将“病困”与“疾笃”等同,但认为其可能等同,即使不等同,应该非常相近,决不可能拉长到一年。我水平不高,无知的地方远去了,还经常有看走眼的地方,但对这个问题我觉得看的还算恰当,如有明显纰漏,早就有人指出了,轮不到你来的。现在就算我说“病困”和“疾笃”是同一天,那就请你证伪好了。你感到与我说话吃力的原因,基本是由你无事生非造成的。我若不怕你以走人来要挟,也不会再这样耐心给你解释非常简单的逻辑问题了。

“疾笃”肯定比“病困”的程度要严重一些,相当于病危垂死了,而病困只是病重的意思。如果说曹丕头天发病、第二天就翘了,那就不叫病困而该叫暴毙、猝死了。

所以说,病困到翘是需要一个过程的,至少也要有十几天甚至几个月的时间。而从疾笃到翘,漫说一天两天,就是刻把钟、甚至呼吸之间也是可能的。

再来看林兄引的两段话:
“文帝黄初七年,年四十,病困,谓左右曰:“建平所言八十,谓昼夜也,吾其决矣。”顷之,果崩。”

“夏五月丙辰,帝疾笃,召中军大将军曹真、镇军大将军陈群、征东大将军曹休、抚军大将军司马宣王,并受遗诏辅嗣主。遣后宫淑媛、昭仪已下归其家。丁巳,帝崩于嘉福殿,时年四十。”

以此就指认(既然你都起诉了,想必不介意我称之为指认吧?^_^)这里的“倾之”为“一日”,林兄不觉得不觉得证据关联性不足吗?
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2004-4-7 18:08:51

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布衣

多谢朱兄襄助
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2004-4-7 18:17:41

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东山高士

我说朱兄,你们都是读书的人,这生给整出文字狱来了。咱从头说来,马忠说“顷之”一年左右,我当时还不知有“任职顷之”与“病困顷之”等的区别,遂找到“病困顷之”小于一年的例子。从朱建平传看,只见曹丕因病困,而感要决矣,遂顷之崩。从曹丕纪看,其三月应该没病,四月空白,五月丙辰疾笃,翌日而亡。我根本不可能将病困与疾笃就这么等同起来,而是感到“病困”应与“疾笃”非常接近。这事我前面都解释一遍了,到这还得解释。曹丕要一般病困,他不会感到离死不远;他感到离死不远,说明这病困不一般。故我认为,这病困与驾崩的最大距离在月余,其次有可能与疾笃重叠,甚或小于疾笃。以最大距离月余来看,足以证明一年之不当。这就是我那话的意思,我自谓是有弹性的。当然现在又出现高见,认为病困月余不能证明任职一年,这个高见一旦成定论,我将坚决服从。
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2004-4-7 18:36:54

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东山高士

原作者 张桓
多谢朱兄襄助


这不是斗勇,众可灭寡;这是斗智,可以舌战群儒。
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2004-4-7 18:37:36

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布衣

《三国志·吴书·周瑜传》:“瑜从父尚为丹杨太守,瑜往省之。会策将东渡,到历阳,驰书报瑜,瑜将兵迎策。策大喜曰:‘吾得卿,谐也。’遂从攻横江、当利,皆拔之。乃渡击秣陵,破笮融、薛礼,转下湖孰、江乘,进入曲阿,刘繇奔走,而策之众已数万矣。因谓瑜曰:‘吾以此众取吴会平山越已足。卿还镇丹杨。’瑜还。顷之,袁术遣从弟胤代尚为太守,而瑜与尚俱还寿春。术欲以瑜为将,瑜观术终无所成,故求为居巢长,欲假涂东归,术听之。遂自居巢还吴。是岁,建安三年也。策亲自迎瑜,授建威中郎将,即与兵二千人,骑五十匹。”

孙策兴平二年定吴,周瑜还丹杨。顷之,与叔父还九江,建安三年奔吴,中间四年。
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2004-4-7 19:17:52

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太守

原作者 辽东管宁
燕京兄,

但“羁旅归国”干软禁什么事情,兄可说马超等于是软禁啊!

分几人一起镇守某地不可,那张辽、乐进、李典看来只是屯合肥,不是镇守合肥的,还有那“备”那!莫非太史慈、周瑜、程普都不是镇某地的。还有乐进留屯襄阳,从赤壁后到刘备入川,跟刘备军打了数次,那算什么?


管宁兄:
哈哈,说等于软禁是有夸张啦!不过对于一个左将军而言,有这种心情也可明白其实际处境的啦。

督、镇既然是负责、管理之意,自然是指主官,而不能把副手一起说呀。
比如,说曹仁镇荆州可以,但是不会说曹仁、满宠镇荆州;
再比如,可以说张辽、乐进、李典屯合肥,可决不会说张辽、乐进、李典镇合肥。
周瑜有镇:因谓瑜曰:“吾以此众取吴会平山越已足。卿还镇丹杨。”以瑜恩信著於庐江,出备牛渚,后领春谷长。进寻阳,破刘勋,讨江夏,还定豫章、庐陵,留镇巴丘。一年,督孙瑜等讨麻、保二屯,枭其渠帅,囚俘万馀口,还备官亭(周瑜传)——看见了吧?象丹阳、巴丘这样的重镇才用镇,而牛渚、官亭这种小地方则用备,乃驻守之意也。
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2004-4-7 19:42:17

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太守

原作者 张桓
《三国志·吴书·周瑜传》:“瑜从父尚为丹杨太守,瑜往省之。会策将东渡,到历阳,驰书报瑜,瑜将兵迎策。策大喜曰:‘吾得卿,谐也。’遂从攻横江、当利,皆拔之。乃渡击秣陵,破笮融、薛礼,转下湖孰、江乘,进入曲阿,刘繇奔走,而策之众已数万矣。因谓瑜曰:‘吾以此众取吴会平山越已足。卿还镇丹杨。’瑜还。顷之,袁术遣从弟胤代尚为太守,而瑜与尚俱还寿春。术欲以瑜为将,瑜观术终无所成,故求为居巢长,欲假涂东归,术听之。遂自居巢还吴。是岁,建安三年也。策亲自迎瑜,授建威中郎将,即与兵二千人,骑五十匹。”

孙策兴平二年定吴,周瑜还丹杨。顷之,与叔父还九江,建安三年奔吴,中间四年。

张兄:
这里的顷之是指“瑜还。顷之,袁术遣从弟胤代尚为太守,而瑜与尚俱还寿春。”这段时间,到建安3年,中间又经历了担任居巢长,再自居巢还吴,才是建安3年呢?
资治通鉴把周瑜还丹阳和周瑜还寿春记为同一年,兴平二年。这里顷之可不是4年。
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