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楼主: 林木村

马超督临沮

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2004-3-31 06:37:03

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县尉

停停停,大家扯远了啊,屯好像不关马超这事吧。
诸位大哥,心平气和、心平气和。
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2004-3-31 12:17:37

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东山高士

谢谢消防队员。回帖回的急,难免话也急,缓一缓,理当心平气和,心平气和的。
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2004-4-3 00:50:56

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林兄所说问题的关键并不是马超是什么身份,而是马超所督为何地,还是回归本来问题吧。
临沮多指荆州之地,并以关羽殒身闻名,而临沮得名是因为濒临沮水,沮水,有以下记载[水经注:沔水一名沮水 ],[正义括地志云:“漆水源出岐州普润县东南岐(漆)山漆溪,东入渭。沮水一名石川水,源出雍州富平县,东入栎阳县南。汉高帝于栎阳置万年县。十三州*(地理)*志云‘万年县南有泾﹑渭,北有小河,即沮水也’。诗云古公去邠度漆﹑沮,即此二水。”]《汉书·地理志·补注》:沮水出汉中房陵,从水、且声。今概从省文作沮,而北地之沮与汉中之沮并无分别。]而[武都郡汉置。统县五,户三千。下辩 河池 沮 武都 故道],则武都之沮县也是因沮水得名。
再据[三国志蜀书第二先主传:「二十四年春,(刘备)自阳平南渡沔水(汉水),缘山稍(沿着山麓)前,於定军山势作营,渊将兵来争其地。]曹刘双方的前线当在沮水附近,另据[会刘备遣张飞、马超等从沮道趣下辩,而氐雷定等七部万馀落反应之。]可以看出,马超此时的行动出发点也和沮有关,这是又一个旁证。
以马超平西将军北督临沮的记载,当是驻守在和曹魏对峙的前线,而从沮道趣下辩又说明不可能从远在荆州的临沮发动超远程攻击,则马超所督,当是武都之临沮,当然临沮并不一定就是沮县,当时地名因山水而生者颇多,以洮水为例,即有洮县、临洮、洮西等地名,临沮当也是武都某地,只是没有进一步的资料佐证了。
个人见解,聊备一格。
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2004-4-3 17:10:12

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东山高士

锦鳞兄说的有道理,我也说了那一带有个尚确定不了具体位置的临远小地方,再说有个临沮这么个小地方也是没准的。不管专业还是业余,我认为这是小心求证的态度和方法。沮道就是沮县。但马超是从荆州临沮直接去武都的还是间接去的不好说,甚至马超可能从未去过荆州临沮,故还不好说马超从荆州临沮向武都发动超远程攻击是否可能的问题。
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2004-4-4 01:45:26

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原作者 林木村
关于“顷之”。以诸葛亮顷之领益州牧,说“顷之”为一年左右的时间,因有杜微作证,我们完全可以相信。以亮“顷之”比量向朗“顷之”,倒也不无不可。但朱建平传说:文帝黄初七年,年四十,病困,谓左右曰:“建平所言八十,谓昼夜也,吾其决矣。”顷之,果崩。文帝纪说:七年五月丙辰,帝疾笃,丁巳,崩,时年四十。文帝疾笃,第二天就死了。蜀魏两国有些制度不同,有时历法也不同,“顷之”的长短标准是否也不同,偶累死也查不清楚。

如何界定“病困”“谓左右”与“疾笃”“托孤”是同一天?
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2004-4-4 11:59:20

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东山高士

原作者 张桓
如何界定“病困”“谓左右”与“疾笃”“托孤”是同一天?


我从未做过界定,你感兴趣,自己去界定去吧。
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2004-4-4 13:12:24

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原作者 林木村
我从未做过界定,你感兴趣,自己去界定去吧。

那就引用一下原文,看斑竹认不认帐了。
原作者 林木村
朱建平传说:文帝黄初七年,年四十,病困,谓左右曰:“建平所言八十,谓昼夜也,吾其决矣。”顷之,果崩。文帝纪说:七年五月丙辰,帝疾笃,丁巳,崩,时年四十。文帝疾笃,第二天就死了。蜀魏两国有些制度不同,有时历法也不同,“顷之”的长短标准是否也不同,偶累死也查不清楚。
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2004-4-4 15:08:32

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东山高士

原作者 张桓
那就引用一下原文,看斑竹认不认帐了。


不知认什么帐。
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2004-4-4 15:25:45

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无语中……:eek:
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2004-4-4 17:10:26

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东山高士

你不悄悄地闭上嘴,你还能说出什么理吗?
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2004-4-4 17:26:39

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原作者 林木村
你不悄悄地闭上嘴,你还能说出什么理吗?

呵呵,看来斑竹大人是死不认帐了,这等风范也使我等钦佩不已,要知道能将错误坚持到底又要标榜自己小心求证的追踪大家风范的后学晚辈确实已经不多了。斑竹先举出《朱建平传》,再举出《文帝纪》,试图将“病困”与“疾笃”之间划上等号,来证明“顷之”就是一天,如此而已。
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2004-4-4 18:25:57

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原作者 张桓
呵呵,看来斑竹大人是死不认帐了,这等风范也使我等钦佩不已,要知道能将错误坚持到底又要标榜自己小心求证的追踪大家风范的后学晚辈确实已经不多了。斑竹先举出《朱建平传》,再举出《文帝纪》,试图将“病困”与“疾笃”之间划上等号,来证明“顷之”就是一天,如此而已。


我根本没有试图将“病困”与“疾笃”之间划上等号,那完全是你水平太高,硬给望文生义出来的。可我又要请教你,你有什么证据证明“病困”与“疾笃”不相等呢?
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2004-4-4 22:13:15

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原作者 林木村
我根本没有试图将“病困”与“疾笃”之间划上等号,那完全是你水平太高,硬给望文生义出来的。可我又要请教你,你有什么证据证明“病困”与“疾笃”不相等呢?

呵呵,这样,我们在琅琊投个票,如果大家都认为你的语境给的意思和我理解的一样,你给琅琊所有和我持相同看法的朋友道歉;如果是我一个人理解错了,我给你道歉,并从此在琅琊消失。何如?
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2004-4-5 12:33:25

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原作者 张桓
呵呵,这样,我们在琅琊投个票,如果大家都认为你的语境给的意思和我理解的一样,你给琅琊所有和我持相同看法的朋友道歉;如果是我一个人理解错了,我给你道歉,并从此在琅琊消失。何如?


这个杠我一点都不怕你抬,咱俩谁道个歉都无所谓,但我不希望你万一从琅琊消失,虽然你发言不多,但发言质量很高。我一个小斑竹,是要活跃坛子气氛的,气氛没活跃起来,人还让我赶跑了,上面领导要怪罪我的。要是再以后再有人模仿你跟我打赌,要跳楼要喝药什么的,那还出人命官司了呢。讨论归讨论,输赢无所谓,千万别意气用事。其实这个问题我都很多余和你说这么多,“疾笃”的日子是五月丙辰(初十六),你只要证明出来“病困”不是这一天就完了,你没必要来问我是不是同一天。谁起诉谁举证。
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2004-4-5 12:48:22

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东山高士

大家都别抬杠了 历史嘛,就是发生过的事情。所谓真相只有一个,只是从现存的资料中能否找出来罢了。不管怎么说大家都是在互相切磋拼凑历史的碎片,要是没人提出这些异议,也许就没人会注意这些细节。大家讨论归讨论,别一上火就撒丫子嘛~~~~如果真能研究出个统一结论,谁对谁错都是好事情不是~~~不然您走的不是滋味,林太守这边也一肚子委屈说不出啊~~~~:D
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2004-4-5 13:28:38

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东山高士

军团长说的正是。不管结果如何,我先向张桓同志道个歉。
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2004-4-5 21:57:25

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呵呵,这个道歉我不敢接受。

原来已经提出了顷之三国志里表示任官的时间大约为一年左右,后有管兄的两条佐证,好象要举例的是你吧?
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2004-4-5 22:38:30

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东山高士

原作者 张桓
呵呵,这个道歉我不敢接受。

原来已经提出了顷之三国志里表示任官的时间大约为一年左右,后有管兄的两条佐证,好象要举例的是你吧?


我不明白你还让我举什么例子。
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2004-4-5 23:28:43

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你所举的《朱建平传》与《文帝纪》的例子并不能证明“顷之”是一天……同你说话真吃力……
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2004-4-6 11:31:07

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东山高士

我举“病困”、“疾笃”,是觉得其能够说明“顷之”可以小于一年,故我用这个例子作为起诉“顷之”单为一年左右的举证成立,随之管宁又举出更短及更长的例子,使起诉“顷之”单为一年左右的说法更加不能成立(这里用起诉举证是因前因打比方,没有别的意思)。我根本没有将“病困”与“疾笃”等同,但认为其可能等同,即使不等同,应该非常相近,决不可能拉长到一年。我水平不高,无知的地方远去了,还经常有看走眼的地方,但对这个问题我觉得看的还算恰当,如有明显纰漏,早就有人指出了,轮不到你来的。现在就算我说“病困”和“疾笃”是同一天,那就请你证伪好了。你感到与我说话吃力的原因,基本是由你无事生非造成的。我若不怕你以走人来要挟,也不会再这样耐心给你解释非常简单的逻辑问题了。
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