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楼主: 林木村

马超督临沮

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2004-3-27 15:45:04

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大司马录尚书事

原作者 林木村
马超能否在第一时间督武都沮县

第一时间指益州平,马超即拜督临沮。自建安十七年至二十年曹操征张鲁,夏侯渊转战陇右,依次平定,最后进入武都,与曹操会休亭。休亭在什么地方,我暂不知,谁知道请告知一下。曹操征张鲁的时间和路线是,二十年三月至陈仓,四月,由陈仓出散关,至河池,七月,至阳平。曹操由武都攻汉中,曹操与夏侯渊所会的休亭应在武都。是故,以曹操的行军路线和时间来看,马超难于此时督沮县,若马超此时督沮县,应该与曹操有一战,那真是冤家路窄呀。曹操路与氐人相斗都有记载,若碰上马超必有一战,必有记载才是。马超此时不在这一带,应该判断的出来。那么马超督武都的情况可能是:一、虽第一时间拜督,但仍在成都或其它,未赴任;二、可能是在第二时间即孙权袭三郡、曹操攻汉中期间拜督,但赴任的可能性也不大。综上所述,刘备在建安十九和二十年间,虽有派马超北督的打算,但马超没有亲临的可能。


林兄,

谁说马超督的是沮县?:eek:
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2004-3-27 19:14:25

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太守

原作者 辽东管宁
燕京兄,

是马超自己“羁旅归国,常怀危惧”,而所谓软禁是失去人身自由,拜托先搞清楚啊

备、屯也一样有督、镇之意思,总不会说太史慈备海昏就不负责、管理了?周瑜在官亭也呆多少年啊!


管宁兄:
马超自己?不可能吧?请教“羁旅归国”翻译过来如何解?
羁——拘束、寄居、停留。总之有寄居异地,心中疑惧之意吧?

屯必定不是督、镇之意。看:
——三月,王引军还,留夏侯惇、曹仁、张辽等屯居巢。
——刘备遣张飞、马超、吴兰等屯下辩;遣曹洪拒之。
可见屯乃驻扎、驻守之意,总不能说三人一起督居巢或下辩吧?
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2004-3-27 19:25:54

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东山高士

原作者 辽东管宁
林兄,

谁说马超督的是沮县?:eek:


管兄到现在还不知道是谁说督沮县的呀?是马忠以为的,才有一番的讨论。那管兄认为马超督武都哪里可能性大呢?
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2004-3-27 19:30:36

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太守

原作者 林木村
马超能否在第一时间督武都沮县

第一时间指益州平,马超即拜督临沮。自建安十七年至二十年曹操征张鲁,夏侯渊转战陇右,依次平定,最后进入武都,与曹操会休亭。休亭在什么地方,我暂不知,谁知道请告知一下。曹操征张鲁的时间和路线是,二十年三月至陈仓,四月,由陈仓出散关,至河池,七月,至阳平。曹操由武都攻汉中,曹操与夏侯渊所会的休亭应在武都。是故,以曹操的行军路线和时间来看,马超难于此时督沮县,若马超此时督沮县,应该与曹操有一战,那真是冤家路窄呀。曹操路与氐人相斗都有记载,若碰上马超必有一战,必有记载才是。马超此时不在这一带,应该判断的出来。那么马超督武都的情况可能是:一、虽第一时间拜督,但仍在成都或其它,未赴任;二、可能是在第二时间即孙权袭三郡、曹操攻汉中期间拜督,但赴任的可能性也不大。综上所述,刘备在建安十九和二十年间,虽有派马超北督的打算,但马超没有亲临的可能。


同意林兄的上述意见。
不管马超是可能督武都的哪个地方,必定与进攻武都的魏军发生冲突,或影响到魏军的作战。可是:
——(二十年)三月,公西征张鲁,至陈仓,将自武都入氐;氐人塞道,先遣张郃、硃灵等攻破之。——可见20年3月魏军已经进入武都作战。而马超是在19年中被任命督临沮的,难道才半年就被免职了吗?比“顷之”还要短吗?
随后,魏军一直在汉中地区作战,直到完全拿下汉中。到马超跟随张飞再来进攻武都,已经是22年年底了。而直到24年5月曹操撤退前,武都就一直被魏军控制。
所以,从时间上看,留给马超都督武都一带的可能性只有半年左右,即建安19年下半年。不过,在成都大庆以及封官等活动也要消耗不少时间。马超上任的可能就更小了。
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2004-3-27 22:46:15

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大司马录尚书事

原作者 燕京晓林
管宁兄:
马超自己?不可能吧?请教“羁旅归国”翻译过来如何解?
羁——拘束、寄居、停留。总之有寄居异地,心中疑惧之意吧?

屯必定不是督、镇之意。看:
——三月,王引军还,留夏侯惇、曹仁、张辽等屯居巢。
——刘备遣张飞、马超、吴兰等屯下辩;遣曹洪拒之。
可见屯乃驻扎、驻守之意,总不能说三人一起督居巢或下辩吧?


燕京兄,

但“羁旅归国”干软禁什么事情,兄可说马超等于是软禁啊!

分几人一起镇守某地不可,那张辽、乐进、李典看来只是屯合肥,不是镇守合肥的,还有那“备”那!莫非太史慈、周瑜、程普都不是镇某地的。还有乐进留屯襄阳,从赤壁后到刘备入川,跟刘备军打了数次,那算什么?
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2004-3-28 10:37:52

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县令

原作者 林木村
管兄到现在还不知道是谁说督沮县的呀?是马忠以为的,才有一番的讨论。那管兄认为马超督武都哪里可能性大呢?

难为你整理了这许多,不过你既然没有回答我的置疑,比如争三郡不以张飞或马超驰援关羽,迎张鲁亦不以张飞、马超为之之故,如果在最关键的战役中张飞、马超没有出现的话,认为他们不在刘备军中的合理性要高得多。

不过你继续认为我是故纸堆里抠字眼,那我这种腐儒哪里还敢参加讨论呢?
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2004-3-28 10:40:38

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县令

原作者 燕京晓林
管宁兄:马超自己?不可能吧?请教“羁旅归国”翻译过来如何解?羁——拘束、寄居、停留。总之有寄居异地,心中疑惧之意吧?

呵呵,看来姜维是一边“羁旅托国”被软禁,一边“累年攻战”去打仗,妙矣夫!~
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2004-3-28 10:53:13

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县令

原作者 燕京晓林
同意林兄的上述意见。
可见20年3月魏军已经进入武都作战。而马超是在19年中被任命督临沮的,难道才半年就被免职了吗?比“顷之”还要短吗?
随后,魏军一直在汉中地区作战,直到完全拿下汉中。到马超跟随张飞再来进攻武都,已经是22年年底了。而直到24年5月曹操撤退前,武都就一直被魏军控制。
所以,从时间上看,留给马超都督武都一带的可能性只有半年左右,即建安19年下半年。不过,在成都大庆以及封官等活动也要消耗不少时间。马超上任的可能就更小了。

呵呵,恰恰相反,我推测马超督沮的时间是在建安二十二年与张飞争武都,而不是建安十九年,此前马超便一直在成都,马超本反复之人,若督南郡临沮,庶几东奔孙权亦有可能,前有吕布之鉴,刘备怎么可能重蹈覆辙。
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2004-3-29 13:07:23

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东山高士

督与屯

“督”是个官职,督某地意思非常确定。“屯”不是官职,视情况不同,意思有很大的伸缩,就象短则几分钟、长则数载的“顷之未几”差不多。庞德屯樊北十里,这个“屯”就是在野外扎营,时间也不会很长,故这个“屯”基本没有“督”意。三足鼎立,曹操、刘备、孙权所屯之处,无论地方大小,时间长短,其“屯”也没有“督”意。夏侯渊屯汉中,这个“屯”大概接近,或等于或大于“督”意。故督屯之异同,要从具体情况去看。
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2004-3-29 13:33:31

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县令

敢情周瑜屯江陵是屯在野外的?屯的意思是驻扎、防守,督的意思则是监察、监督。
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2004-3-29 13:56:09

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东山高士

原作者 巴西马忠
敢情周瑜屯江陵是屯在野外的?屯的意思是驻扎、防守,督的意思则是监察、监督。


兄是回我上面的帖吗?若是,请看好我的帖,若不是,我就删了我这个问。
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2004-3-29 14:28:40

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县令

我只从字面上来说这含义,算不上跟贴。
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2004-3-29 15:55:48

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东山高士

原作者 巴西马忠
敢情周瑜屯江陵是屯在野外的?


我想问你这话是在跟谁说,什么意思?
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2004-3-29 18:40:14

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县令

这句话是针对你对屯的解释的疑问
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2004-3-29 19:30:53

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东山高士

原作者 巴西马忠
这句话是针对你对屯的解释的疑问


我对屯的解释,不知与”周瑜屯江陵是屯在野外“有何相干?
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2004-3-29 19:54:52

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县令

原作者 林木村
我对屯的解释,不知与“周瑜屯江陵是屯在野外”有何相干?

这个“屯”就是在野外扎营:icon05:
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2004-3-29 20:31:56

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东山高士

原作者 巴西马忠
这个“屯”就是在野外扎营:icon05:


你真能把我逗死,我对屯有三个解释,你摸着象腿就死认象是柱子了。:icon13:
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2004-3-29 20:38:36

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大司马录尚书事

说屯无督意,实为不妥。其实屯某地常为督数军或者一军屯某地。
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2004-3-29 23:21:54

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县令

原作者 林木村
你真能把我逗死,我对屯有三个解释,你摸着象腿就死认象是柱子了。:icon13:

呵呵,我只针对你扯淡的说法发表点看法,驻扎某地和监察某地驻军都能搅和,“以渊行护军将军,督朱灵、路招等屯长安”。
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2004-3-30 11:26:38

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东山高士

原作者 巴西马忠
呵呵,我只针对你扯淡的说法发表点看法,驻扎某地和监察某地驻军都能搅和,“以渊行护军将军,督朱灵、路招等屯长安”。


我希望你慎用“扯淡”和“搅和”,帖子都摆在这里,谁扯淡,谁搅和,观者自然清楚。我对屯小到临时野营,大到关防重镇长期驻守进行了解释,以说明其与“督”(官职)的异同。当然这是个人看法,决不是完备的,可以批评,可以修正,可以补充,但不能对其进行断章取义,胡乱分析。你东拿一个屯,西拿一个屯,掰扯的不过是可笑的、教条的、纸上谈兵的玩意,你根本不知屯的变数。
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