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楼主: 林木村

马超督临沮

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2004-3-24 10:33:50

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东山高士

晓林兄,

说了“顷之”,咱们再来看看“未几”。偶见X兄写这么一句话:“三国中,蜀汉亡于魏,未几,晋篡魏。”《陈留王曹奂》:景元四年十一月(263),刘禅降;咸熙二年十二月(265),曹奂禅位于司马炎。这“未几”可是足两年呀。按“顷之”为短时期,比“未几”长的多,长至一年左右的说法,X兄必用错“未几”无疑。
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2004-3-24 11:55:52

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大司马录尚书事

会刘备遣张飞、马超等从沮道趣下辩,而氐雷定等七部万馀落反应之。太祖遣都护曹洪。

这七部万馀落还不是靠马超的面子反应的,而《杨阜传》里的“御超等”,“超等退还”也是把马超当成主要对手的。可见马超在此军事行动中的地位。

至于说督临沮为督一个县,那则不然,周瑜还还备官亭,曹仁还屯樊城那,看来那两位也只是督一个亭和县罢了。
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2004-3-24 12:30:12

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大司马录尚书事

林兄

“倾之”的长短先别拿曹丕那号情况来言。看看别的,那下面这个“倾之”可长得很:

天子以绍为太尉,转为大将军,封鄴侯。绍让侯不受。顷之。击破瓚于易京,并其众。(《袁绍传》)

建安元年,以袁绍为太尉,绍耻班在曹操下,不肯受。建安四年,袁绍破公孙瓚。足足三年。

现在应该看的是《三国志》里任官的“倾之”时间有多长:

建安二年,夔将还乡里,度术必急追,乃间行得免,明年到本郡。顷之,太祖辟为司空掾属。时有传袁术军乱者。(《何夔传》)

何夔三年到本郡,后辟为司空掾属时袁术军乱,袁术众叛亲离是建安四年的事情。这顷之又得将近一年。

别的现在没时间查,等会再说;)
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2004-3-24 19:55:01

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太守

管宁兄:

——会刘备遣张飞、马超等从沮道趣下辩,而氐雷定等七部万馀落反应之。太祖遣都护曹洪御超等,超等退还。(杨阜传)
已经说明,这次作战是张飞带队,而马超确实对氐族有很大的号召力,这也就是我前面说的刘备不敢单独派马超督北方的重要原因。
之所以这里写曹洪御超,大约是针对“氐雷定等七部万馀落反应”的,由于这些部族是马超号召起来的,故记载为御超。而实际上本次作战马超并无任何军事行动,之所以刘备派其与张飞同去,就是想借助其影响力。
比如:同样记载本次作战的有:
——三月,张飞、马超走汉中,阴平氐强端斩吴兰,传其首。
——备遣张飞屯固山,欲断军后。……进兵击兰,大破之,飞果走。

督临沮问题,兄的古文比我高多了,不会有这样的误解吧?
——周瑜传:十一年,督孙瑜等讨麻、保二屯,枭其渠帅,囚俘万馀口,还备官亭。——这里可是回来驻守在官亭的意思吧?哪里有督官亭之意呢?这时的周瑜是“遂留吴,以中护军与长史张昭共掌众事。”并没有在外地都督某个地区呀。

——曹仁传:复以仁行征南将军,假节,屯樊,镇荆州。——这里是驻扎在樊城,督整个荆州之意吧?可不是督樊城呀!;)
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2004-3-24 20:01:22

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太守

林兄:
查《高级汉语词典》,“顷之(未几,不久)”就是短时间之意,但是具体到历史上,短到多少还是不能准确定量。
可能在写历史的人眼里,相对上千年的历史长河,1-2年都属于短时间吧?
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2004-3-24 20:07:59

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大司马录尚书事

燕京兄,

在这次作战里就蜀汉方面,自然是张飞为先,因为张飞地位比马超高是不争事实。而对迎战的曹魏方来说,确实以马超为优先考虑的,也就有“太祖遣都护曹洪御超等,超等退还”的话。证明当时马超还是起作用的,而吴兰等属于一起入武都的军队,因为马超的走去,被亲魏羌胡割了脑袋。

至于那督临沮,备官亭其实差不多,都是守备地方的意思,在下只是说明有时不能以督,备,屯之地小而小看其重要性罢了。要不周瑜还备一官亭岂不也是不受重用。东吴的还备某地就等于督某地。太史慈镇海昏,后程普代太史慈备海昬,就是镇这地区。

曹仁引用错了,那换张辽屯合肥可以不?:D
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2004-3-24 21:57:16

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东山高士

管兄查询的结果,“顷之”短几分钟,长可数年。现在看来“顷之”和“未几”应该是半斤八两,“未几”不太可能一定是比“顷之”短小的时间单位。所以具体问题,得视具体情况定。霍金《时间简史》我没有读过,但可以想象,其文里若出现个“顷之”,千万光年就过去了。
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2004-3-24 22:25:32

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县尉

裴松之说那一段不可信主要不是因为三个人凑不到一起,而是因为“超以穷归备,受其爵位,何容傲慢而呼备字?”

“超羁旅归国,常怀危惧,闻羕言大惊,默然不答。羕退,具表羕辞”。彭羕酒后失言几句,就把马超吓成这样,他怎么可能会目中无人到直呼刘备的字?

所以裴松之说“凡人行事,皆谓其可也,知其不可,则不行之矣。超若果呼备字,亦谓於理宜尔也。就令羽请杀超,超不应闻,但见二子立直,何由便知以呼字之故,云几为关、张所杀乎?言不经理,深可忿疾也”。这些明显有违常识的佚事的确是颇令人忿疾。
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2004-3-24 22:32:52

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太守

管宁兄:

这个是正确的。也就是说马超对羌胡少数民族有极大的号召力。因此刘备很疑心,故不给其多兵,也不能让他都督北方少数民族地区,以防其势力扩张后独立呀。

督临沮应是一个职务,相当于临沮督,与魏延的督汉中一样。而备哪里或屯哪里只是表明某人驻防在某地或驻扎于某地。一般备或屯哪里均有一个城市为驻扎点,而督哪里则范围很广,可以都督某州,也可以督某郡,再小就是督某县了。马超就是这个情况。

而镇实际上与督的意义相当。比如太史慈镇海昬。他以建昌都尉这样级别的官,镇一个县是比较匹配的,而以一个平西将军督一个县就很明显有问题啦。而程普以“拜荡寇中郎将,领零陵太守”,暂时代太史慈驻守海昬是可能的,但是镇一个县就有些小了。因为这个时期程普已是太守级别的人物啦。

当然可以更换啦! 不过从严格意义上讲,张辽只是驻守合肥,并没有任命其督合肥、镇合肥,均为屯合肥。
——以辽为荡寇将军。增邑,假节。太祖既征孙权还,使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。拜征东将军。
——乃增辽兵,多留诸军,徙屯居巢。
——辽军至,太祖乘辇出劳之,还屯陈郡。文帝即王位,转前将军。
——孙权复叛,遣辽还屯合肥,进辽爵都乡侯。
——辽还屯雍丘,得疾。疾小差,还屯。
其实,我们可以发现,张辽的将军级别很早就比较高了,如果任命其为督合肥,则太小。可看起来曹家一直没有让张辽负责整个东线的军事。这样一来,干脆就不任命这个职务了。哈哈!
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2004-3-24 22:51:43

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大司马录尚书事

燕京兄,

马超当时在刘备手下还是有点军权的,要不彭羕也不会说什么:“卿为其外,我为其内,天下不足定也。”了,而《杨阜传》里也不会把他放前面了。

策於是分海昬、建昌左右六县,以慈为建昌都尉,治海昬,并督诸将拒磐。

太史慈的都尉不是管一县,是六县,而论官位,马超也是平西将军,不比周瑜的中郎将小,周瑜也不过镇一官亭罢了。

有时候大将在外驻扎军事要地,并不见得是以郡,县,亭为级别划分的,要不夏侯惇的“都督二十六军,留居巢”该怎么算?
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2004-3-24 23:05:30

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太守

管宁兄:

那是彭漾在犯傻。看看当时马超自己的处境:超羁旅归国,常怀危惧,——等于是被软禁在蜀国,危惧常伴左右,哪里还有什么兵权?

不错一个都尉负责六个县也算可以了。不过周瑜只是还备官亭,可不是镇,可要分清。当时周瑜以中护军与长史张昭共掌众事,怎可能长期都督一个小官亭?临时驻守之意呀!

夏侯也很明确,曹操只任命其督26军,并没有任命其督某地,因为夏侯也是临时在那里,并不是长期负责该战区。
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2004-3-24 23:12:43

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大司马录尚书事

燕京兄,

羁旅归国,常怀危惧=软禁:eek:

太史慈也是备海昏,一干多少年?而不巧周瑜自那一年起一直到曹操大军南下,都在官亭那,因为官亭是个非常重要的枢纽地带。

其实备,屯,督,留都是驻屯某地的意思。只是用词不同罢了。
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2004-3-24 23:23:47

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东山高士

原作者 朱佑棠
裴松之说那一段不可信主要不是因为三个人凑不到一起,而是因为“超以穷归备,受其爵位,何容傲慢而呼备字?”

“超羁旅归国,常怀危惧,闻羕言大惊,默然不答。羕退,具表羕辞”。彭羕酒后失言几句,就把马超吓成这样,他怎么可能会目中无人到直呼刘备的字?

所以裴松之说“凡人行事,皆谓其可也,知其不可,则不行之矣。超若果呼备字,亦谓於理宜尔也。就令羽请杀超,超不应闻,但见二子立直,何由便知以呼字之故,云几为关、张所杀乎?言不经理,深可忿疾也”。这些明显有违常识的佚事的确是颇令人忿疾。


这个注我反复看了,裴松之说“超以穷归备,受其爵位,何容傲慢而呼备字?”,一个主要原因就是说三个人凑不到一起。我仅对三个人能凑到一起的可能性提点看法,其余不能判断。裴见其书,自然认识能深刻,后世一般应该尊重,但事情又不能绝对。

现在我对彭羕事发生的准确时间不能确定。如其发生在刘备争三郡前,马超已感恐惧,大概就不会呼刘备备字了。如其发生在争三郡后,马超可能会因功不拘。
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2004-3-25 11:33:06

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东山高士

晓林兄说刘备防范马超,不欲其督北,这是有道理的。但说刘备让马超只督临沮一县,是名重之,实轻之,可能不对。郡县都要常置太守令长,但不是所有郡县都要常置马超这样的大牌将军。郡县派来将军督镇,说明这样的郡县在某段时间里、某个范围内有重要的军事情况。

假设马超督临沮成立,这一定是出于刘备在夺取益州后对下一个行动的考虑。马忠兄已说,益州平定后,是向朗首为巴西太守的。我虽不同意其“顷之未几”的定义,但对向朗一年半载与张飞交接是能够接受的。这说明一个问题,平蜀后,张飞在第一时间没有新的封拜,只是得到些财物,仍为征虏将军,新亭侯,南郡太守。刘备攻益州,从荆州抽调上兵力,刘备平益州,可能要让张飞等回去。关羽被拜董督荆州事,对襄阳太守还能否兼呢?马忠说张飞迁车骑将军,领司隶校尉,就不会再兼巴西太守了。我推测刘备和关羽可能在做进攻襄樊的准备。刘备得南郡,以南郡西为宜都郡。纵使刘备不能拿下襄樊,但将临沮、编县、鄀县、宜城等划置襄阳郡不是没有可能。故马超督临沮一点,而存在一个面上的军事行动是可以想象到的。“督临沮”和“临沮督”我想应该是一个意思,不过是“督”在前为动词,“督”在后为名词而已。马超被派来仅督一县之军务,可能性不大,一县军务由县尉负责,刘备早年做过这个官。关羽董督荆州,马超督临沮肩负着襄阳的责任是可能的。延熙元年,张翼迁督建威,假节,进封都亭侯,征西大将军。“督建威”不能看成小事,事关攻守要害。

我想此时荆州的重心可能移在江北,关羽很可能在江北,故江南出现空虚,被孙权袭取三郡。我是围棋臭手,臭手下棋时只顾吃人,不顾自己被吃,这事有时高手也不能免,程度有所不同而已。孙权见刘备夺取益州,遂提出求三郡的要求,刘备敷衍后应该给予重视就好了。刘备将马超等遣往督长沙等地,或令关羽镇公安,对南诸郡适宜增兵,令太守作备,应该比眼光只盯着北面好多了。

刘备取益州,孙权马上袭取三郡,曹操也很快夺有汉中。这是何原因?因为刘备自十七年至十九年攻刘璋期间,曹操、孙权一直在密切关注益州的局势。曹操、孙权取蜀鞭长莫及,刘备则近水楼台。曹操、孙权打心里不想让刘备有蜀,但看到刘备取蜀既成事实后,对蜀的边锋采取行动就是自然而又急迫的事了,曹操、孙权若再容刘备腾出手来强固边锋,那他们自己的日子就一天比一天难过了。刘备入蜀,心机藏的很深,但到反攻到涪的时候,有些情不自禁了。进了成都,可能一直是喜在眉梢,对潜在的危机没有充分的思虑。马超督临沮,只有一提,此后再无佐证,遂为众人怀疑。孙权取三郡,曹操占汉中,刘备左右应付,马超督临沮的计划只能搁浅。刘备见巴西危机,遂将张飞由南郡转到巴西。

张飞、马超取武都,谁名前谁名后,我想并不重要。张飞指定是刘备的心腹,其能力不在马超下,刘备让其除攻武都外,还要挟制马超自不待言。如此马超排名在前也无所谓,马超见张飞在侧,自然不太敢张私。刘备是出于这个目的,其余不必计较。而且是役,曹洪虽名为魏主将,然实际在曹休。


  
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2004-3-25 11:42:19

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大司马录尚书事

林兄,

也说说在武都的可能性:

建安二十年三月,曹操西征张鲁,至陈仓,将自武都入氐;氐人塞道,先遣张郃、硃灵等攻破之。

自此前武都属于三不管地带,马超就是从此绕道归附刘备的,而曹操虽然目标是汉中,可却先要亲自从武都入氐人之地。那么武都又和益州直接接壤,马超可以从这进,那曹操也可自此攻入。刘备自然要加紧提防,于是熟悉此地,羌胡倾心的马超自是不二人选。
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2004-3-25 12:13:39

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东山高士

管兄,

我始终没有否定马超督武都的可能性,我只是在未见确证面前,不能同意这种有点先入为主的观点:简单地把沮县当作临沮,或不管马超督没督上武都,反正说督荆州临沮就是天方夜谈。
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2004-3-26 11:36:22

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太守

管宁兄:

羁旅归国,常怀危惧——这对于一个“左将军,假节”的人来说,来不等于是软禁吗?当然如果是小官或平民自然不算。
;)

备、屯其实就是驻防、驻扎某地点的意思;
而督、镇才有负责、管理之意那。

前面引述的曹仁传已经非常清晰的表明了此问题。
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2004-3-26 12:02:42

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太守

对于裴松之的注,也谈一点看法:

1、首先是马超为什么傲慢的问题。
——《山阳公载记》曰:“超因见备待之厚”——原因之一是刘备对待其规格太高,使马超有些飘飘然;
——《典略》曰:备闻超至,喜曰:“我得益州矣。”乃使人止超,而潜以兵资之。超到,令引军屯城北,超至未一旬而成都溃。——可见成都的迅速投降,有马超很大功劳,因此骄傲;
——《马超传》:以超为平西将军,督临沮,因为前都亭侯。——平西将军比同时期的关羽的荡寇将军、张飞的征虏将军级别都高,使马超有一些头脑发晕。
因此,马超是有可能做出直呼刘备字这种行为的。

2、“超羁旅归国,常怀危惧”的时间。
我们知道,彭漾是庞统、法正推荐的人,是不属于诸葛亮政治集团的。在庞统、法正在刘备面前走红时,诸葛亮采取的是忍耐、避让的策略。因此是不会在法正在世时以莫须有罪名搞掉彭漾的。既然敢于如此大胆地搞掉彭漾,应是彭漾的后台法正已死的缘故。
彭漾是法正推荐的人,如果法正在世,其自然会向法正写信解释、求救。可其在被关押后,只写信给诸葛亮,而根本不理会法正,这在政治上是不合理的。唯一的解释是法正此时已死,当权的就是诸葛亮。
我们知道法正死于建安25年,这时距离刘备带兵争夺荆州(建安20)已经有5年时间了。如果马超在建安20年差点被关张杀死,那么随后估计也不会在刘备和蜀国得到什么真正的重用了。到这时也就只有常怀危惧的份啦。

3、马超看出差点被杀的原因问题。
裴松之以为不可能,其实是很有可能的。
关羽、张飞在前一天愤怒地要干掉无理的马超,虽然在刘备劝说下同意给其一个暗示。但是在第二天站班时,面部表情必定是依然满怀愤怒,甚至是带有喷火的目光。(因为都是武将,伪装的能力较差)
马超再笨,也能够读懂这样的表情吧?“乃大惊”就是当时其心情的真实写照。或许马超不能肯定是因为呼刘备字而造成危机,但是一定可以明白是因为对刘备无理而造成的。所以其此后不再敢直呼刘备字啦。
裴松之的注也不是都合理,需要分析。
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2004-3-27 12:16:33

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东山高士

马超能否在第一时间督武都沮县

第一时间指益州平,马超即拜督临沮。自建安十七年至二十年曹操征张鲁,夏侯渊转战陇右,依次平定,最后进入武都,与曹操会休亭。休亭在什么地方,我暂不知,谁知道请告知一下。曹操征张鲁的时间和路线是,二十年三月至陈仓,四月,由陈仓出散关,至河池,七月,至阳平。曹操由武都攻汉中,曹操与夏侯渊所会的休亭应在武都。是故,以曹操的行军路线和时间来看,马超难于此时督沮县,若马超此时督沮县,应该与曹操有一战,那真是冤家路窄呀。曹操路与氐人相斗都有记载,若碰上马超必有一战,必有记载才是。马超此时不在这一带,应该判断的出来。那么马超督武都的情况可能是:一、虽第一时间拜督,但仍在成都或其它,未赴任;二、可能是在第二时间即孙权袭三郡、曹操攻汉中期间拜督,但赴任的可能性也不大。综上所述,刘备在建安十九和二十年间,虽有派马超北督的打算,但马超没有亲临的可能。
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2004-3-27 15:43:44

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大司马录尚书事

原作者 燕京晓林
管宁兄:

羁旅归国,常怀危惧——这对于一个“左将军,假节”的人来说,来不等于是软禁吗?当然如果是小官或平民自然不算。
;)

备、屯其实就是驻防、驻扎某地点的意思;
而督、镇才有负责、管理之意那。

前面引述的曹仁传已经非常清晰的表明了此问题。


燕京兄,

是马超自己“羁旅归国,常怀危惧”,而所谓软禁是失去人身自由,拜托先搞清楚啊

备、屯也一样有督、镇之意思,总不会说太史慈备海昏就不负责、管理了?周瑜在官亭也呆多少年啊!
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