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三国战力评比

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2004-2-25 10:15:10

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东山高士

  前言
 
  魏、蜀、吴三国何国较强?个人以为,吴兵最强
 
  前一阵子每每有「汉朝与罗马」这种跨时空、跨地理的比较,也不乏有「春秋与魏晋」比较,甚至有「东汉三国与日本战国」大比异同,不独汉人为之,连日人竹中半兵卫亦自比孔明。但魏、蜀、吴三国几乎是同时代、同地理的环境,应该更能互相较量。
 
  虽然会有人质疑,凌云雕龙向来对吴兵评价毫不客气,为何要多赞扬吴兵呢?会不会是反讽故意说错呢?其实此话多虑,固然人各有所好,但是历史事迹仍应该尊重,胜战应有过人之处,败战则因不如人,老是同情弱者强辩成「虽败犹荣」、或是为强者屠城「逼不得己」等,都是狡辩,不足为取。当孙坚参战扫除黄巾、镇压长沙乱贼时,屡有胜仗,应给掌声;关羽征伐襄樊铩羽,则是败仗,不应美化。
 
  吴兵
 
  江东兵是惟一在三大决定会战(官渡之战、赤壁之战、夷陵之战)打赢二次的优胜者,其中官渡之战未赢的其中一个原因还是因为未参战,否则若以曹操与袁绍两虎相斗于官渡,孙策正好「渡江北袭许」取利,偷袭向来是江东的传统战术。从孙策时偷袭刘勋于庐江、孙权又在赤壁时偷袭曹操、趁关羽时偷袭荆州,还有渡海偷袭辽东,皆可知道,偷袭不但能趁虚而入,也能往往立下大功。
 
  魏兵
 
  曹魏地大物博,往往能以人海战术淹死小虾小蟹,虽然有人说不能用州数来决定出兵能力,但是趋势及基本还是可以说明。三国都有分割大州而新立小州,有时候东汉一州可重分划成魏、蜀、吴三、四州以上,因此要说一州可出兵多少,再论及共有几州,合计有多少兵,并不严格。但是蜀亡时尚有兵十万,大部分也就是益州一州。刘表全盛时期有荆州「带甲十余万」,东吴亡国时还有兵员二十三万,若以扬州与荆州来算,平均一州也有出兵十万的能力。至于淮南三叛中,淮南淮北之叛军就能出兵将近二十万,如果两淮也算一州,曹魏的一州叛变可达十万以上,并不足为奇,另外像冀州、青州都是能出兵十万的大州,还有关中司隶一带,是故秦(秦始皇统一六国前)的领地,因此曹魏至少可出兵三、四十万并不成问题。
 
  因此曹魏的用兵,只有魏向蜀、或魏向吴侵略的主动攻击,至于蜀伐魏或吴伐魏,基本上无关痛痒,不影响大局。孔明及姜维北伐,也不过在边界作战;江东屡伐合肥及用兵襄樊,也是徒劳无功。要不是当时中原天灾盛传、幼君继位、政局不稳,曹魏早就灭蜀吞吴。当时连年发生地震、旱灾及瘟疫,光是著名的建安七子就有五子在此次天灾前后死亡,不知其名的平民百姓更应伤亡累累。曹丕以四十岁壮年于黄初五年崩殂,同时代的文臣武将(曹仁、张既、苏则及邢颙等不少人死于黄初四年)一一皆殁,史书有名有姓已如此,没没无闻的平民百姓更不计其数,若再计算前后数年病卒人数,排除战争人为的因素,天灾致死的文臣武将不可胜数。而且中原在曹操死后数年内没有真正大规模军事作战,连曹丕征孙权都是虎头蛇尾;至于曹叡继位数年,亦无主动征伐大举──对外无力可以反推对内有事,故知中原正遭有变,故得休养生息,事过境迁始有余力对外发动战争。曹丕之死后幼君曹叡继位(托孤大臣司马懿、曹真及陈群),更代表曹魏政局「主少国疑、大臣未附、国人未信」,此时外有天灾,内有统治不稳,正值曹魏天下有变,因此尚无余力可征伐东吴。
 
  至于后来,就是司马氏的天下,从曹操时代的司马懿开始,到其子司马师、司马昭以权臣弒君立君,再引起拥曹诸臣(至少有淮南三叛),因此曹魏内斗优于外争,这也是曹魏急于清理门户(司马氏清曹氏)而对征伐吴蜀姗姗来迟。
 
  蜀兵
 
  从刘备屡败屡战开始,以无立锥之地到称王称帝,甚至伐魏攻吴,最有斗志。会有人说这是刘备的「以攻代守」国策,以不断的进攻代替防守,但是此话纯为事后闲谈。因为刘备不战则己,战胜必取。例如刘备有取荆野心,早就刘表在世时,就在荆州公开招兵买马,连徐庶、孔明、费袆及蒋琬等人的录用,还有公然调查荆州游户而征兵收粮,刘表就算不死,刘备实统荆州也占领得差不多,后来刘备就降伏荆南四郡,但是刘备从未主动退让荆州。这与后来的汉中争夺,道理一样。因为刘备攻击汉中,绝非单纯「以攻代守」,而是实实在在的想要汉中,一但得胜,刘备就任命汉中太守,驻军汉中防卫,扎实吞下汉中。除非像关羽失利于襄樊,所以未能占领襄樊。这是很简单的道理,胜仗就占土,继续向前冲,败仗就无土,甚至兵失将亡。 

  因为刘备战胜,所以占领汉中;如果孔明也能北伐成功,当然也能占领陇右。绝不会因为执行「以攻代守」策略,而使刘备战胜而放弃汉中,或孔明(万一战胜)放弃陇右。孔明之所以不占陇右,或姜维未取凉州,最大的因素就是未能打赢曹魏。东吴起码有二州以上,蜀仅有一州,魏则拥有其它各州(至少六州),以土地来说,以一敌六(若连东吴加入,应是以一敌八),虽然蜀汉勇猛,历来史书称赞有加,魏晋南北朝不乏武将自比关羽、张飞及赵云,甚至不独汉人将领,连外族少数民族的将领都引以自比猛将为荣。但是良将还需有众兵来使,巧妇也难为无米之炊。可惜蜀汉天生国小兵弱,是最大的致命伤,三国最先失败,不足为奇。
 
  结论
 
  既然确定蜀弱,其次就是吴魏对抗,再以历来战绩比较,又是吴多胜而魏多败,因此吴兵胜出。
 
  但是会有人问,为何不是魏兵最强,兵多将勇,兼有地多粮足,怎么说都是魏兵最强。不过曹魏就坏在内部矛盾严重,虽然不乏郡臣对内治国及对外用兵,如果一心一意的话,的确是魏兵最强。但是从曹操开始,就不是忠于汉室的汉臣,有样带样之下,魏臣也多不忠于魏,一报还一报。与其着重于攻刘表或取张鲁,还不如仔细防范祸起萧墙。因为好大喜功总会想要侵略各地,但是各军各将的野心,却早有二心:所以钟会伐蜀,就算成功,曹魏也失掉此一重臣;司马家平定淮南三叛,魏室反而因此灭亡。这就是问题不在敌国外患,总在祸起萧墙。 

  继蜀汉最弱后,曹魏又有内部矛盾,所以当然吴兵胜出。但是吴兵为何不能袭卷三国呢?答案就在吴兵的腐化。如果吴兵仍保有赤壁时击败曹操、夷陵时打败刘备的实力,东吴仍可万万岁。但是一但吴兵不能作战,或者每战必败,这就是战力衰退的象征。这比起所谓「复活的军团」为何会以正规军打不赢农民,意思相同,诚然秦军强盛时能大开函谷关而击败六国联军,甚至消灭六国,但是一但军队腐败,重甲精戈也打不过竹竿布衣。会有人说秦朝才十五年,时间太短,而且秦军十几年还在南征北讨,怎会腐败?要怪也要怪暴君统治。不过这不会是暴君一人的影响,因为暴君一人再荒唐,底下士卒也不会因此而从百战百胜变成每战必败,甚至被屠被杀。东吴还不是鲜有败仗,但是吴兵仍然对晋军望风而降,无力再战,要说是暴君使得被人侵略,也倒难说。齐桓公及管仲都是著名的奢华腐败,但是尊王攘夷,齐兵战力颇强;宋朝几乎没有暴君,但是还是打不过契丹、女真、西夏及蒙古──因此暴君与军力没有绝对关系。最好的解释就是军队的腐化,因为东吴采世兵制,门阀士族拥兵自重,不断在地方剥削人民、营利图益,甚至有长官杀害士兵而取财自富,当特权不断兴起,也就没人为国而战,而是为自家诸侯挣利,当士卒放下刀剑而拾起尺枰时,经商多于作战时,军事训练变少、买卖交易变多,谈论如何投降多于如何作战时,或者想渡海攻辽东及到海外猎补人民等与海盗相同的掠夺行为时,这支军队就从此腐化。
 
  其实吴兵还是很强,东晋几乎都是江东兵,也有名将,如祖逖,是一个把长江以南变成黄河以南的名将,骁勇善战,北方不敢轻视。但是东晋几乎犯了曹魏的内部矛盾与东吴的军队腐败,面对祖逖北伐,先是皇帝不加支持,不但要自己花钱募兵、自铸刀剑,连补给运粮都多所刁难,后来还空降亲信大臣,取代祖逖的指挥。也就是以戴渊为征西将军、节制祖逖,这不是怕祖逖谋反,否则就会派武将掌兵,戴渊只是清谈的名士,一但没有祖逖,黄河以南又慢慢变成长江以南,因为挡不住越兵的攻击。后来还有桓温、庾亮、殷浩及刘裕的北伐,可借这些将领「醉翁之意不在酒」,宛如曹魏伐蜀平辽东,以及东吴各督讨伐山越等,诸将屡屡出征的原因不在为国为民,而在壮大自己、俘虏越货。相对于君不君而臣不臣,此为军不军,这就是腐化。
 
  问题不在敌国外患,总在祸起萧墙。
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2004-2-25 13:07:08

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太守

赤壁、夷陵,东吴不是兵强,而是将略。两把火是主要的,正面交锋几乎没有。

如果吴兵仍保有赤壁时击败曹操、夷陵时打败刘备的实力,东吴仍可万万岁。

吴兵这时候实力就强吗?周瑜围攻南郡,正是展现军力的大好时机,可是攻了一年,才勉强得到江陵。孙权十万大军攻合肥,却成就了一个张文远。曹魏大将的两次著名敌阵旅游,这时候的吴军都是群众演员。五千吴军,让曹仁带着三百人纵横驰骋;十万吴军,在张辽八百骑面前噤若寒蝉。这就是所谓的“三国第一强兵”?

要说精锐,还得说曹操手下的虎豹骑。5000虎豹骑突击乌巢,一天之内攻灭淳于琼一万多守军;5000虎豹骑追击刘备,一天之内奔袭三百里,把刘备打到溃不成军。简直是当时的特种部队。

按管宁的话说,吴兵应该是“魏国名将催生机器”。
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2004-2-25 13:26:44

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管理员

布既伏诛,登以功加拜伏波将军,甚得江、淮间欢心,於是有吞灭江南之志。孙策遣军攻登于匡琦城。贼初到,旌甲覆水,群下咸以今贼众十倍於郡兵,恐不能抗,可引军避之,与其空城。水人居陆,不能久处,必寻引去。登厉声曰:“吾受国命,来镇此土。昔马文渊之在斯位,能南平百越,北灭群狄,吾既不能遏除凶慝,何逃寇之为邪!吾其出命以报国,仗义以整乱,天道与顺,克之必矣。”乃闭门自守,示弱不与战,将士衔声,寂若无人。登乘城望形势,知其可击。乃申令将士,宿整兵器,昧爽,开南门,引军诣贼营,步骑钞其后。贼周章,方结陈,不得还船。登手执军鼓,纵兵乘之,贼遂大破,皆弃船迸走。登乘胜追奔,斩虏以万数。贼忿丧军,寻复大兴兵向登。登以兵不敌,使功曹陈矫求救於太祖。登密去城十里治军营处所,令多取柴薪,两束一聚,相去十步,纵横成行,令夜俱起火,火然其聚。城上称庆,若大军到。贼望火惊溃,登勒兵追奔,斩首万级。迁登为东城太守。广陵吏民佩其恩德,共拔郡随登,老弱襁负而追之。登晓语令还,曰:“太守在卿郡,频致吴寇,幸而克济。诸卿何患无令君乎?”孙权遂跨有江外。太祖每临大江而叹,恨不早用陈元龙计,而令封豕养其爪牙。

嘿嘿,吴兵成就的何止一个张辽啊。
别说孙权,孙策带着数万人还不照样被区区小敌打飞。就这德行还想偷袭许昌?
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2004-2-25 13:58:16

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太守

陈元龙湖海之士,豪气不除.

没想到杨文理竟然和我一样看法,太阳莫非是从西边升起来?
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2004-2-26 18:06:21

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亭长

吴国如果能再好好用用周瑜,陆逊二人,则有望
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2004-2-26 18:11:47

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亭长

吴国的税是最重的,剥削残酷,内乱不断。
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2004-2-26 19:00:01

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吴国就内部矛盾比魏国少吗?孙琳等人是怎样上台的?既然魏国因内部矛盾而不能成为最强,那吴国就如何例外呢?
看不懂楼主关于兵强的概念,怎样才算兵强?兵多为强?战斗力高为强?包不包括将领,政治等因素在内?
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2004-2-27 01:37:37

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大家讨论的这么激烈,我也来说两句。

三国发展成型后,实际谁也奈何不了谁,关键问题在于人才,蜀吴两国到后期人才缺乏,而魏国除了邓艾,钟会,还有以后的王基,陈泰,羊枯,杜预,王睿这些帅才。人是决定因素。

为了论证我的观点,我举100年后东晋的例子。东晋的版图基本与吴国差不多,但历次北伐都以失败告终,尤以桓温被慕容垂打得更惨。但同样是慕容家的燕国,在百年难遇的帅才刘裕面前只是死路一条,原因就是,时移事易了。遗憾的是,两个天才刘裕,慕容垂无缘打一次。
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2004-2-27 12:57:48

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太守

曹营名将因地震而死~~~~
汗~~~~
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2004-2-27 15:34:16

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根据考古的发现,按所兵器的难度,单兵来说,步兵蜀汉的士兵是最强的(所使兵器最长);吴兵最弱。当然骑兵肯定魏最强,因为吴跟蜀汉军马太少。
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2004-2-27 16:11:16

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太守

原作者 蒋无痕
根据考古的发现,按所兵器的难度,单兵来说,步兵蜀汉的士兵是最强的(所使兵器最长);吴兵最弱。当然骑兵肯定魏最强,因为吴跟蜀汉军马太少。

請注意,所使兵器最长不等於最强.說步兵蜀汉的士兵最强是因為所使兵器最长實在有些牽強.
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2004-2-28 00:02:17

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县令

大家都忽略了,蜀国的弩兵是专门克魏国的骑兵的,总的来说,三国的步兵都差不多,但魏国在北方,马多,骑兵最强。但吴的水兵厉害,有长江天险,但陆战就差多了。蜀国也有要塞可守,加上弩兵,外加三个国家都有杰出的文臣武将,三国鼎立也就不难形成了。

弩的作战运用。
一、集中攻击,因为弩有延时发射的特点,使其能大量集中在短时间内同时发射形成密集的火力打击敌军。齐魏马陵之战,齐军伏兵“万弩俱发”魏军大败,界桥之战袁绍军两翼伏以强弩,大破公孙瓒军,斩其将严纲。
二、防守利器。弩是一种防守的强力武器,可以在远距离大量的杀伤敌军,但是因为弩装填慢,较笨重一般不适于进攻,所以更利于防守,特别是步兵对抗骑兵集团冲击的法宝。弩手一般在持刀盾的其他步兵掩护下作战,守城则利用城墙掩护,野战中很多时候就利用军中的车辆组成车阵掩护射击。汉军对付匈奴的标准战法就是用车仗围成圆阵,刀盾兵在外,射手在内对抗匈奴骑兵的冲击,大将卫青还做出了著名的武刚车。
三、多列式发射。因为弩装填和发射比较慢,弩手又不便带有其他武器,为了保持火力的持续性,我国在汉朝就有了将士兵分为“上弩”“进弩”“发弩”等组轮番发射的多列式发射的战术,能有效的保持火力的持续。
四、用于狙击,因为弩的远距离射程,在我国古代的一些战争中,多次使用强弩射杀敌军将领,来达到取胜的目的。在汉与匈奴的作战中,著名的神射手李广就曾用大黄弩射杀敌将而扭转战局;宋辽澶渊会战时辽国统军的顺国王萧挞凛就被宋军床子弩射死。

诸葛连弩:三国时诸葛亮制作了一种连弩,称作元戎弩,一次能发射十支箭,火力很强,但是体积、重量偏大,单兵无法使用,主要用来防守城池和营塞。后来大发明家马钧对其进行了改进,改成了一种五矢连弩,使其体积、重量大大减轻,成为一种单兵武器,但是因为生产很复杂,所用的箭矢也必须特制,所以没参大量生产后失传。

进入两汉时代,迎来了中国骑兵发展的黄金时代,因为对匈奴等游牧民族作战的需要,骑兵迅速壮大,军队作战从以前的车骑并重转变为骑兵取代车兵,骑兵成为决定胜负的力量。
    说到汉代骑兵的发展就该说匈奴骑兵,匈奴是北方的游牧民族,全族均为能骑善射之士汉初处匈奴已号称“控弦之士”三十万,时刻威胁着汉朝的北部。匈奴人是典型的亚洲式轻骑兵,他们作为游牧民族,从小生长在马背上,长于骑射,他们马术精良,射术奇佳,只穿轻便的皮甲十分灵活。汉的晃错曾在《言兵事疏》中说匈奴有三大长处为汉军所不及:其一,上下山阪,出入溪涧,中国之马弗与也;其二,险道倾厌:且驰且射,中国之骑弗与也;其三,风雨罢劳,讥渴不困,中国之人弗与也。这也就指明了骑兵较之车兵的较大优势,车兵只能在平原之上才能发挥威力,而骑兵在较狭小的地形也能做战,比车兵更为机动灵活。
     到了汉朝时为了改变对匈奴作战的不利被动局面,汉朝大力发展骑兵,至武帝时已能运用十余万骑兵主动出击,对匈奴作战历时数十年,汉的名将卫青,霍去病等多次率数万骑兵,采用迂回包抄,深入敌后等战法大破匈奴。其公元前119年武帝以卫青,霍去病二人各带五万骑出击,以步卒数十万,马十余万匹转运辎重。霍去病部深入匈奴两千余里,大破敌军封狼居胥山(在今蒙古)而还,传为佳话(英雄业绩真是令人神往呀!)
    这一时代一个重要成就就是官马制度的确立,汉为了对抗匈奴,发展骑兵,建立了饲马的制度。汉文景时期颁行“马复令”用免役的办法鼓励民间养马。并在中央和地方设立专管的马政机构。中央任命太仆(就是弼马温了)管理,在地方设有马丞负责。这些官员负责马匹的饲养以备军用。从汉初至武帝时即有厩马四十余万匹。这一制度保证了汉朝对匈奴作战的大量马匹的消耗。
    在汉代骑兵发展壮大,成为军队的主力军种,取代战车的位置。兵种内汉代已经有了轻骑兵和重骑兵之分。轻骑兵基本无甲,武器以弓箭为主,配备较矮小的战马,重骑兵着甲,武器为戟,矛,环首刀等近战武器,配备高大的马匹用于冲锋陷阵。汉代随着冶炼技术的提高出现了更适于马上作战的环柄长铁刀,(就是环首刀了)刀脊厚,刃锋利适于劈砍,成为骑兵的重要武器。一般来说汉代的骑兵主要武器有:矛、刀、戟、弓、弩(臂张弩)等。这一时期骑兵作为机动兵力的战术也得以发展汉军在与匈奴作战中就大量采用了长距离奔袭迂回包抄作战。
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2004-2-29 10:05:45

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我也认为士兵战斗力应该按兵种来区分,魏兵擅骑兵,吴兵擅水军,蜀兵擅山地战,笼统的说谁战斗力强不合适
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2004-3-1 18:50:40

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东山高士

成王败寇

 
  江东兵是惟一在三大决定会战(官渡之战、赤壁之战、夷陵之战)打赢二次的优胜者。
 
  曹军再厉害,也是江东兵手下败战。(赤壁之战)
 
  蜀兵再强劲,总有打不过江东时。(夷陵之战)
 
  至于张辽守合肥而使东吴撤退,但是这场仗与赤壁之战能相提并论吗?顶多是东吴未胜,而非东吴惨败。
 
  评断标准很简单,拿战争胜负来论结果,特别是能造成天下三分,或三国鼎立之类,若举曹仁屠宛或孙权屠庐江等,这种有没有打都一样不影响结局,就不必多谈。正如陆逊侵略襄阳,成也好、败也好,这与关羽征伐樊城的结果,成也好,败也好,都不影响大局──因为陆逊之失败,不能使曹魏极具优势;关羽若成功,顶多使曹魏丢失一城(宛如江陵),两者皆不影响大局,所以曹魏两次击败外敌,使关羽与陆逊撤走,但是曹魏并未因此得利。
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2004-3-1 19:50:46

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我认为魏的骑兵, 吴的水军, 蜀的步兵都有相对的优势,所以他们都能割据一方,谁也奈何不了谁。至于将略不在考虑之列。但魏国实力强大,吴国次之,蜀国最弱。魏国可以很轻松的保持50万的常备军,吴国也可以保持20万的常备军,而蜀国勉强可以保持20万。这是和他们国家的地域人口相一致的。
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2004-3-1 20:26:10

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回复: 成王败寇

原作者 凌云雕龙
 
  江东兵是惟一在三大决定会战(官渡之战、赤壁之战、夷陵之战)打赢二次的优胜者。
 
  曹军再厉害,也是江东兵手下败战。(赤壁之战)
 
  蜀兵再强劲,总有打不过江东时。(夷陵之战)
 
  至于张辽守合肥而使东吴撤退,但是这场仗与赤壁之战能相提并论吗?顶多是东吴未胜,而非东吴惨败。
 
  评断标准很简单,拿战争胜负来论结果,特别是能造成天下三分,或三国鼎立之类,若举曹仁屠宛或孙权屠庐江等,这种有没有打都一样不影响结局,就不必多谈。正如陆逊侵略襄阳,成也好、败也好,这与关羽征伐樊城的结果,成也好,败也好,都不影响大局──因为陆逊之失败,不能使曹魏极具优势;关羽若成功,顶多使曹魏丢失一城(宛如江陵),两者皆不影响大局,所以曹魏两次击败外敌,使关羽与陆逊撤走,但是曹魏并未因此得利。

  决定大战役的因素有很多,并不能简单的说,谁赢了谁的兵就更强。更何况,赤壁之战和夷陵之战都是著名的因将帅决策失误而导致失败的战例。
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2004-3-2 08:06:08

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东山高士

败仗之兵,何敢言勇?

  战胜必有过人之处,那怕是功归将帅而非士兵,在胜将之下的弱兵,起码赢过败将之下的强兵。战场结果只分胜兵与败兵,谁理强而败或弱而胜,总之,弱兵也能因胜而称强,这才是真正的强兵。未能取胜的强兵,有何面目可称强兵?
 
  
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2004-3-2 10:14:48

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回复: 败仗之兵,何敢言勇?

原作者 凌云雕龙
  战胜必有过人之处,那怕是功归将帅而非士兵,在胜将之下的弱兵,起码赢过败将之下的强兵。战场结果只分胜兵与败兵,谁理强而败或弱而胜,总之,弱兵也能因胜而称强,这才是真正的强兵。未能取胜的强兵,有何面目可称强兵?
 
  


项羽二十八骑虽败,不可言勇?斯巴达三百壮士虽败,不可言勇?倒是十万大军被八百死士打得望风逃窜,真是三国奇闻。
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2004-3-2 10:38:20

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2004-3-2 10:56:31

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亭长

有道理啊
军队的强弱取决于士气和统帅
装备虽然重要,但是却是次要的决定因素
后备力量的强弱也有决定意义
灭敌一万自损八千,为什么诸葛亮统帅的蜀军屡胜而不能消灭魏军
不就是这样吗?
魏的后备军力太强大了,在冷兵器时代,素质很重要,但是毕竟是人拿刀就可以杀人啊
又不是开飞机!
当年秦之说仪可以灭六国不就是因为武器精锐,军队士气高,统帅人才辈出,后备实力强大吗?
就是解放战争也是这样啊
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