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子午谷奇谋析论

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2003-12-17 14:34:55

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东山高士

一、长安守将

 关于子午谷奇袭长安的计谋,有些人提到因魏延无拿下长安的后续计划
,所以不可行。好像长安一定可夺,但不知能守多久之类。其实若是长安
城拿不下,就没有以后的问题,至于奇袭能否奏效,讨论一下基本假设就
知道了。

 魏延批评长安守将,认为夏侯楙因为年纪轻,而且是曹操的女婿,怯而
无谋;如果知道魏延率军前来,一定会乘船逃走(不是走路也不是骑马,
而是要一定要乘船)。至于夏侯楙会不会怯而无谋,不能以「也许、或许
、大概、说不定」或是个人的认为来推定,现在就史书的记载来推断。

 夏侯楙因为是姻亲,所以就胆怯无谋?参考一下东吴当时也有个姻亲关
系人物叫陆逊,当初是怎样被吴蜀人士轻视,后来反而刮目相看的事实。
因此,姻亲关系并不构成胆怯无谋的条件。

 夏侯楙本身娶清河公主,但是好色,公然养妾,公主因此气愤不合。他
娶了曹操的女儿,还敢公然拈花惹草,算不算色胆包天呢?另外,夏侯楙
的脾气怎么样不知道,但从他敢严厉责备他的弟弟们,弟弟们为了怕处分
,结果向上密告诽谤罪,想借刀杀人,令皇帝一度曾想杀夏侯楙(但后来
没死),那么夏侯楙是被吓大的吗?皇帝对草包或是无关紧要的人,往往
以「斩立决」作处分,只有在心目中有所顾忌或是有所取舍时,才会再三
考虑,看来夏侯楙在皇帝的心中地位不轻。

 曹操大军在赤壁战前,孙权怎么没被吓跑?孙权领十万大军在逍遥津前
,张辽人少也没被吓跑?刘备东征时,陆逊也没被吓跑。为何魏延有把握
一定会吓跑夏侯楙呢?莫非魏延比曹操、孙权及刘备还要厉害,所以敌人
都会被吓跑?

 再来是数字问题,魏延为何要五千兵,为何不是上万名呢?如果长安守
将是不堪一击,大可大军挺进,造成震撼。兵力不多,是否因为怕泄露行
军,令敌有备呢?所以魏延的计谋建立在敌人「无备」的基础,故兵力不
能太多。那么如果夏侯楙被吓走,是只吓走夏侯楙一人,还是所有的长安
守备军?如果只有夏侯楙一人被吓走,表示其统帅能力弱,众将兵就不会
跟着被吓走;如果是众将兵一齐被吓走,不是夏侯楙统帅能力强,就是所
有人胆子小。

 前后皆矛盾,所以只要长安城还有人能守城,就不愁沦陷。


二、威吓斗志

 长安城若无蜀军来袭就会城门大开完全无备吗?史书屡屡出现的盗匪贼
寇等,常有杀人放火、打家劫舍之行为,一千人上下的地方盗贼并非少见
,那么可以推定不论平时战时的长安也是无备吗?而且守城并不难,城门
一关,再派人监视警戒,一但发现盗匪或敌军,立刻提升战备召集守城即
可。除非长安城的城门从来不关,也无制高点哨或是所有人都睡死了,才
有可能无备。不然,只要能拒魏延奇军不得进城,长安城就是有备。

 另外魏延没有提到攻城的事,因为三国时代的攻城是很辛苦的事,即使
十倍的军力,都不见得能在短期间攻下城池。除非是当对方是白痴,才可
以大军顺利地直趋城内。所以一但形成攻城战,就不是奇袭,而是长安有
备。

 所有的奇袭都需要冒险,但是一定要有合理的理由配合。韩信暗渡陈仓
是因项羽在东方有事,因此在关中所遭遇的楚军少;邓艾偷袭也因有钟会
在剑阁吸引蜀军主力,所以遭遇的蜀军不多,都相当合理。而子午谷奇谋
的假设建立在「主帅会被吓跑」或是「长安无备」基础,决策过程会不会
稍嫌草率?

 长安是历史名城,守备不足的话,早就被攻破而无法立足。正因为易守
难攻,所以历朝的首都,在考量军事防守时,多会选择长安。长安不是随
便的鸡鸣狗盗之徒就可以攻打的下,正规军要攻城,恐怕都难以胜任,想
利用奇袭得逞,更是不容易。

 董卓昔日行军进入洛阳,为了虚张声势,晚上偷偷分批派士兵出城,白
天再正大光明的进城,让洛阳居民误以为董卓的援军不断而来,高估了董
卓的实力。也就是说单单任何人的一支部队,在大城的面前,是很难造成
势力太大,而会被吓跑的程度。长安的规模并不小,想要令居民感到威胁
,起码也要达到包围的局势,魏延才五千兵,想要包围长安城一圈,恐怕
都有问题。就算是利用晚上,让长安居民摸不清虚实,起码长安的东西南
北四周围都要有人吶喊锣声才行,那一边的声音太小,都唬不了人。

 而且长安名城,历年来早就经历不少战乱,军民多少都有经历过战争,
又岂是随便被吓跑?三国时代的攻守围城战,即使敌人十倍而来,都能撑
得住一时,少则十余天,多则数月至一年以上。上庸城面临司马懿奇袭,
仍然能守住十六天,孟达还是被内奸出卖,否则还有可能继续守下去。那
么长安城面临敌人来袭,完全没有抵抗吗?长安城只要能撑住,魏延还能
吓跑任何人吗?

 历史上长安城并没有因守将被吓跑而发生失守,三国以前没有,三国以
后也没有。



三、防守长安

 针对长安城能不能守住的问题,再作探讨。

 有人曾提,因为长安城大,光是就有长宽就各长八、九公里,所以城大
就不易守备,因此魏延很容易偷袭成功。理由是建立在领地大,处处都需
要备防会分散兵力。

 所以如果照这个理论,长安城谁也守不住,如果魏延以五千兵很快就能
拿下长安,依照城大分兵,蜀魏无力守长安的理论,那么同理,魏军的反
击,很快就会夺回长安。魏延的偷袭长安,还有意义吗?也许又提,因夏
侯楙的长安无备,所以魏延能偷袭成功;等到魏延成功后,守备非常注意
,因此曹魏不能攻击有备的长安。

 第一,夏侯楙是不是能比魏延让长安无备,那是魏延子午谷的一面之词
,不足采信。如果魏延领军来时,被夏侯楙关起城门放起箭海,恐怕因此
成名,可参考一下东吴不被看好的陆逊,当初击败刘备的事迹。

 第二,魏延的蜀军五千名,偷袭长安后剩多少?即使长安无备,可没有
可能毫发无伤?不死不伤?打仗多少都会死人,剩不到五千名,面临外部
曹魏的大军反击,然后内部还有原有长安投降守军的忠诚度问题,刚好内
外夹攻,后果不勘设想。
 
 话说回来,五千名就能包证恐吓偷袭成功吗?那么当初的孔明为什么不
偷袭陈仓呢?以大军压境,陈仓仍不投降这又是为什么呢?答案很简单,
因为陈仓守将并不是坐以待毙的人,身为一城的守将,当然密切注意有没
人会来攻击。何况当年战乱连年,并不是太平时期,身为守将会密切提高
警觉是合理的判断。郝昭因为有备,即使敌军有十倍的军力也不畏惧,所
以一千人都不怕数万人的攻击,何况只有五千名。

 长安是大城,守军不见得不到五千名,而且还有城池的防备,不知道魏
延认为会面临长安多少魏军?所以即使除去城池的因素,魏延军的数量不
知有没有比曹魏军较具优势?


四、援军行军

 再来是魏延要求的援军来救之事,也相当可疑。

 原先的假设是曹魏援军要二十天才能抵达,孔明的大军从褒斜谷北上,
应可比曹魏大军更早到达长安。

 前提是褒斜谷交通不易,文长要孔明派大军相援恐有疑问。如果孔明的
军队多,人多动作慢,二十天的山谷行军恐怕会比曹魏的平原行军要慢;
如果孔明的军队少,来了也抵抗不了曹魏大军的攻击。

 还有一个最大的历史因素,就是孔明一生的屡次北伐,就是把毕生的精
力和时间,全力投注于祁山、褒斜、陈仓、五丈原等地。这些地方,地理
位置均位于长安西侧,也就是说,孔明一生光是处理这些曹魏边境,就耗
尽一生宝贵的生命。那么魏延要求孔明先打下曹魏边境,然后再向东急行
去救援长安,这合理吗?

 时间上也不允许,因为孔明攻打曹魏边境需要时间,孔明再急行军到长
安又需要时间,然而孔明的援军要因面临曹魏收复长安的威胁而备战,这
也要时间,然而这些总计的时间,魏延希望孔明二十天能全部完成。

 别忘了,孔明有一次攻击陈仓小城,就已费时二十多天,犹不能陷拔陈
仓,陈仓的地理位置还在长安的西边很远,而孔明欲攻击陈仓,还得先走
一段褒斜谷的崎岖地形。那么魏延请求孔明在二十天内要支援长安,这任
务相当艰巨,而且也挑战孔明的生平战绩。

 再来是兵种的比较,蜀军翻山越岭而来,骑兵数量不会太多,若以蜀道
难著称及骁勇的曹魏骑兵来比较,两者谁具有骑兵优势,一目了然。如果
要限时赛跑,究竟是爬山的蜀军比较容易到达战场?还是骑马的魏军比较
容易到达战场?蜀汉的步兵两只脚,曹魏的骑兵四只脚,人的速度比起马
匹的奔驰如何?曹操当年南征刘备时,前锋轻骑其疾如风,动如雷霆,一
天居然可行三百里。如果也要求步兵的速度跑得比马快,会不会要求太过
于严苛?

 最后是地形及干涉,长安位处关中,南北均有高山峻岭,只有东西向的
出入口可供通行。曹魏的援军走的是平坦的平原地形,而且沿途均为曹魏
境内。还有一条非常便利的路线,就是黄河,曹魏可以利用船只运兵载粮
,连魏延都认为夏侯懋会乘船逃走,可见长安与曹魏后方的交通可以利用
河川。反观蜀汉的进军路线,必须先翻过蜀道难的四川盆地,再爬过高山
地形的汉中,然后再穿越秦岭高山,才能抵达长安的西侧,而且这些地方
还是像陈仓或五丈原等军事要地。从陈仓一直到长安,这些地方都在曹魏
的统治下,蜀军行经魏地,与魏军行魏地,那一个比较不用担心敌人的袭
击?而可放心行军呢?

 所以子午谷的援军假设,二十天之内恐怕无法及时赶到。


五、潼关战术

 长安以东,百里之遥,始有潼关。

 若是魏延意在潼关战略,先得解决长安问题。引申子午谷奇谋的精华在
奇袭关中,但是效果如何,不只是赌注风险问题。

 至于潼关,魏延由西攻取都成问题,防东反击更难以防御,一来没优势
兵力,二来长安主权不见得易主,有如芒刺在背。除非魏延一出子午谷,
整个关中(包括长安、洛阳等)都投降,魏国这样高度配合,才有可能造
成失败。

 汉高祖元年八月,刘邦暗渡陈仓,雍王章邯迎战失败(没有因无备而遁
逃),退守废丘。接着收降关中塞王欣、翟王翳、河南王申阳等诸将,一
直到了二年六月以后,水灌废丘,章邯才自杀。但在完全镇定关中之前,
刘邦早已出函谷关与项羽交战,虽然在睢水惨遭失败。也就是关中不因函
谷关失守而关中举关投降,章邯还是支持了数月以上,虽然后被败战,但
项羽原先还是有时间有机会收复关中。这表示章邯不因函谷关失守而立刻
投降,刘邦也不因得到函谷关而能阻挡项羽。

 再看刘邦当初入关中,渡河与南阳郡守相战,后来收降才无后顾之忧,
得以后入关,并无遇到函谷关阻挡,反而是宛城的部队如芒刺在背。后来
定关中后,派兵守函谷关,紧闭关门,结果项羽命黥布攻破函谷关,后来
还火烧咸阳,这也是函谷关守不住的史例之一。

 后来的赫连勃勃的取关中,东塞潼关,南北断绝青泥及上洛,主力再围
攻长安而得手。除了潼关无法阻止赫连勃勃的进入关中或包围长安,甚至
突显出潼关与长安战场可以分别作战,也没有先攻潼关后就可同时取得长
安的道理。相反的,攻长安与攻潼关变成两回事,彼此没有共存亡的绝对
关系。

 向来皆以攻取潼关后才下长安的最大原因,其实是评估战势,既然连潼
关都能攻破,长安也不惶多让,所以潼关的确为长安门户。

 若以魏延来作选择,不论意在不在潼关,长安问题应该比潼关更优先处
理。一万名部队奇袭关中,出子午谷后就可到长安,除非再东行百里才可
奇袭潼关。不解决长安,就只攻潼关,还是又攻长安,又袭潼关,甚至于
会不会只取长安,就已惊动潼关?魏延的计划不只冒险,还有时间、地点
、分兵的问题。

 潼关与长安的选择,对魏延来说,两个都很头痛。


六、期待配合

 奇袭计划不保证一定成功,也不会毫发不伤,损失相当可观。

 汉尼拔越过庇里牛斯山奇袭罗马,率步兵三万八千名、骑兵八千匹和大
象三十七头,根据波利比乌斯所述,走完全程到波河流域的部队,只有一
万二千名利比亚步兵、八千名伊比利亚步兵以及不到六千名骑兵。不过西
庇阿还是早汉尼拔一步抵达,虽然特雷比亚河战役罗马还是失败。罗马后
来也采用「费宾战略」来防止迦太基,奇袭战术不能不考虑对方的反应。

 但魏延取长安远比攻潼关来得困难,无论是行军时间、潜行不被发觉、
补给供应的程度,还有要造成奇袭的效果,没有一项是取长安比拔潼关来
得容易。光是函谷关的「一线天」地形,狭窄仅容通行一车,不论东行或
西向,就不是入侵军短期间可以拿下,奇袭的效果要打折扣。一但魏军惊
觉,蜀军孤军会不会被形成关门打狗的不利形势,这就难说。也许韩信可
背水一战,但街亭马谡也可兵溃众散,到底置死地会不会后生,依情况不
同而有不同下场。

 魏延的奇袭不是不会成功,不过这需要对方高度的配合,先不论夏侯懋
会不会临阵脱逃,还要对方无人防守,甚至还要积粮足食,然后长安才可
威吓成功。当然,一般盗贼也同样可聚众围城,正如魏延故事,如果长安
城如此容易攻陷的话,照理说长安应该屡受盗贼攻击才对。但是如果长安
守将不配合的话,那么入侵军的下场不堪设想。

 晋文公卒后,秦穆公欲发兵偷袭郑国,结果在殽谷遭晋军攻击,还被晋
兵俘虏三位秦将,秦兵再勇,虽名为偷袭,但其行军「且行千里,其谁不
知?」殽谷就是后来的散关,位于长安以西。欲偷袭别人,反遭他人攻击
(虽不一定由他人也采偷袭),但可见军事问题没有那么简单,连有明君
之称的秦穆公,善战的秦国士兵,也难逃失策及失败下场。若换成阿斗及
屡败的蜀军,不知如何妙算必胜?

 况且三国时的散关附近,还有陈仓等战略要塞,蜀军欲一路由西向东,
先过散关、行经长安、再出潼关,谈何容易?不管别动部队有无阴袭长安
得手,还有攻拔潼关的任务尚待完成,若能完成这样的形势,已属难事,
而且全部期待对方配合。

 把胜利的希望寄托于敌人的配合,恰如与虎谋皮,完全不考虑虎爪的反
应或抵抗。


结论:

 魏延的子午谷奇谋,一要认定长安守将必然逃亡(万一不逃...),
二要长安军民亳无斗志(不围攻而拔城),三要长安防守不易(面临大军
压境即望风而降,但魏蜀双方都应同样适用),四要孔明援军及时来援(
要求过关斩将包括解决陈仓、散关等),五要攻克长安再东行潼关(两地
相差百里),六要曹魏完全配合(以上缺一不行)。

 如果虎豹肯配合,人当然可以剥皮,就怕虎豹不按人的期待而反咬抵抗
,人不但达不到目的,也会遭到伤害。假设虎豹看到人必然逃亡、毫无斗
志及抵抗无效等完全配合,当然正如所料,人可与虎谋皮。

 总之军事问题不会简化到「敌将庸弱,攻之必逃」,或是「目标仅定潼
关会师,即可完成攻取潼关」。魏延欲行韩信故事,也得详虑各种情况。
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2003-12-17 16:05:26

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太守

六要曹魏完全配合(以上缺一不行)。

简单分析一下6个条件:
1、一要认定长安守将必然逃亡(万一不逃...)——这是魏略的推测,实际上对于要赶到潼关的魏延来说,只要长安守将不敢出城截击,他就成功了;夏侯敢于出城迎战吗?疑问中!
2、二要长安军民亳无斗志(不围攻而拔城)——对于要赶去潼关的魏延来说,这个条件无须考虑,因为他根本没有必须拔城的需要。还是第一点,只要长安兵不敢出击即可。试想,对于突然出现在长安城外的敌军,守兵的第一反映是什么?闭门坚守呀!
3、三要长安防守不易(面临大军压境即望风而降,但魏蜀双方都应同样适用)——对于魏延的潼关目标来说,根本不用考虑这个条件,诸葛亮或许要考虑一下;
4、四要孔明援军及时来援(要求过关斩将包括解决陈仓、散关等)——必要条件。根据当时魏国略无预备的前提,其在陈仓等地的防御也不会很强,而且诸葛亮还可以以部分兵力围攻,主力继续东进潼关。当年刘邦就是这样干的。所以,诸葛亮大军是能够迅速增援的。
5、要攻克长安再东行潼关(两地相差百里)——无须。至少可以用部分兵力监视,先锋快速增援潼关。
6、六要曹魏完全配合——无须。不是依靠曹魏的完全配合,而是利用曹魏略无预备的既有缺陷加以攻击。
总体看,6个条件,只有一个是魏延必须具备的。还有一些条件没有提到。
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2003-12-18 08:56:44

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东山高士

  一、只有魏延采《魏略》而不单取本传,始有子午谷奇谋。若反对魏延用《魏略》惊吓长安计划,甚至可以认为魏延不取道子午谷,因为韩信故事即为「明修栈道,暗渡陈仓」,而非强渡山谷(子午谷)栈道。
 
  二、不取长安更好玩,蜀兵魏延直奔潼关,但有魏卒在长安固守,随时存在长安出兵向东偷袭没根的魏延。
 
  三、魏延都不取长安了,何劳孔明之举,孔明若能单独攻下陈仓、散关就不错了,魏延奢言长安,好比孙策欲独取许都。
 
  四、期待曹魏无援而迅速攻下长安以西,这正是孔明一生的挑战。
 
  五、孤军又分兵,魏延不过仅有万人,就要在关中玩分兵监视把戏,小心遇到曹魏有能拿出数十万的大军反击,轻敌曹魏关中兵不满万,或是高估蜀军万人强兵,关羽骄兵被袭之事,恐怕再起。
 
  六、曹魏无备之说全来自魏延一厢情愿,魏延以为关中只有长安,长安又只有夏侯楙,所以大胆认为曹魏无备,但是关中不只长安(有听过洛阳吧),长安又不只靠守将一人守城(还有其它不被吓跑的部属)。
 
  而且此六点全基于《魏略》的子午谷奇谋,若魏延仅采本传而坚持不犯《魏略》之错,只有错过长安,而且不走子午谷才行。
 
    
 
  讲句一针见血的点评,麦帅不管仁川登陆再出奇,战力冲不破红色长城,选路再偏僻都没用,也就是战力比较大于路线之争;魏延不论奇袭长安还是潼关,无法消灭曹魏,等到曹魏援军一来,蜀兵还不是借口「粮尽退兵」,战力比较应大于路线之争。
 
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2003-12-18 11:44:31

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太守

误解太深的缘故。
1、要偷袭潼关,不走子午,难道绕道西面走斜谷?请仔细研究地图,子午是最近的路线;

2、所以长安守将的魄力和实力很重要,如果是曹真或张郃在长安,此计可以取消;

3、孔明大军攻占略无预备的陈仓有困难吗?要知道,后来20多天攻不下,是有原因的,请看曹真传——真以亮惩于祁山,后出必从陈仓。乃使将军郝昭、王生守陈仓,治其城。明年春,亮果围陈仓,已有备而不能克。——明白了吧?

4、这个说法无根据,孔明后来采取保险计划,只是想先取陇右,不是长安以西。

5、监视不须多少兵,虚张旗帜还可以吓唬长安守军呢。曹魏的反击自然很猛,但是说数十万?曹魏当时一共多少兵呀,难道东吴方面放弃不成?

6、曹魏无备之说全来自魏延一厢情愿?再引用一次——魏略曰:始,国家以蜀中惟有刘备。备既死,数岁寂然无声,是以略无备预;而卒闻亮出,朝野恐惧,陇右、祁山尤甚,故三郡同时应亮。——都朝野恐惧了,还不能证明魏延的分析正确?
关中还有洛阳?晕!!!那是关东了。不是关中。请先看看关中的定义。
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2003-12-18 12:22:44

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东山高士

  所谓韩信故事,就是不走栈道,而暗渡陈仓,魏延若欲采韩信故事,就不会走汉中通关中的栈道。因此孔明声东击西正服膺韩信故事,这也是魏延本意,《三国志.蜀书.魏延传》故明以韩信故事为引。相反的,《魏略》的子午谷奇谋,刚好是硬冲栈道,全无韩信用兵出兵的概念。
 
  《魏略》老是与众不同,也不足为奇,而且陈志没说魏延一定要走子午谷,刘禅都能被卖,皇帝改成「刘升之」,还有孔明叫魏延不要北伐之类,野史终究是野史。
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2003-12-18 12:38:45

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太守

关键是如何理解这个欲采韩信故事。是必须每一步行动都要和当年韩信一样?还是模仿其战略构思?
由于两个历史时期的情况有一些差别,要想完全照搬韩信的作战计划,那才是不懂军事呢。
当年,项羽远在齐国战场,短时间内不能救援关中,而三国时,魏军中央军就在洛阳,很快就可增援;
当年项羽对刘邦是有防备的,派三王驻守关中,就是防止其从汉中出击,而三国时,魏国西线是略无预备。
等等这些因素,决定了魏延不能按照韩信的具体步骤来实行,而只能采纳韩信的战略构想。
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2003-12-18 13:42:19

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东山高士

  当年刘邦从关中走栈道到汉中,沿途烧毁栈道,此为来时路。
 
  韩信反攻时,明修栈道,佯作表示走山谷栈道回由汉中回关中(西汉时的子午谷、褒斜谷等山谷,早就可通栈道),因此三秦才守栈道以防刘邦。所以韩信声东击西,从陈仓奇袭得手。孔明正是派赵云执行类似明修栈道的任务,表示打算走山谷栈道由汉中回关中。
 
  但是魏延的奇袭,却是走子午谷的山谷栈道,众所周知的汉中到关中最短距离就是山谷栈道,马超之乱时,「关西民从子午谷奔之者数万家。」这条道路从西汉一直通到东汉,包括后来曹真及钟会取道子午谷攻击汉中,他们的目的不在奇袭,而是因为距离最短。
 
  其实子午谷本来就可以走,问题不在可不可行,而在于能不能惊吓长安守将,或是必取潼关之类,除了假设长守弱守外,搞不好魏延还假设潼关无守云云,事实上这些都轻敌,长安及潼关未必没有魏将防守。轻敌假设陇右驻兵一万、关中守军兵不满万等,那么曹魏主力究竟驻守何方?曹魏不是每次遇到关西有事就从青徐调集重兵,曹魏绝对不只东方有重兵。
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2003-12-19 14:40:54

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太守

是否轻敌,魏延做为前线指挥官,长期驻扎汉中,应当最清楚。他大概不会拿自己的生命和前途去送礼。做为一名合格的前线大将,如果对当面敌情都是瞎猜而不侦察清楚,这是不合常理的。尤其是魏延既然要提出这样一个作战计划,能不对沿途相关敌情侦察清楚吗?

要知道魏军主力在何处,请看诸葛亮五次北伐魏军增援记录:
第一次——张郃带5万自洛阳赶来,曹真也是从洛阳赶来;
第二次——曹真已在关中,诸葛亮不过数万人,张郃仍带3万自河南城赶来;
第三次——诸葛亮没有越过警戒线,魏国没派兵;
第四次——兵力不详,但是有明帝前后增宣王兵的记载,可见兵力不少;
第五次——在东线也遭到进攻需要亲征时,一面令司马坚守,一面增兵2万;

所以,在诸葛亮真正的北伐中,每次都有大批魏军从中原增援而来。
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2010-6-10 14:42:27

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亭长

Post by 凌云雕龙
一、长安守将 关于子午谷奇袭长安的计谋,有些人提到因魏延无拿下长安的后续计划,所以不可行。...



闲来逐一复读论坛各名将的名贴,甚有趣味。朱夫子言,好读书,不求甚解,每有所得,便欣然忘食。每次回翻管、杨、雕、林等论坛达人的贴子都会有些新的念头冒来,再想回复,已是数年阵贴了。也留下些许字头,聊以记录一时心得吧。

子午谷奇袭的得失,不应该是楼主所说所论这样的。魏延要做的事,只是能掩人耳目,成功到达长安城下就是成功了。这事要做得好,并不是不可能。到长安后,虚张声势,令长安兵不敢出,再截住长安往陇右、祁山方向的通讯,然后诸葛军师便可大造长安已失陷的流言,陇右、祁山方向的三郡均会受长安当真失陷的效果了。如果魏延原旨是攻下长安的话,便不会说横门及散粮足周食了;直接说夏侯无能,一举攻取长安,然后利用长安的武器粮食,再募兵力便了。那个时候,魏延便不会害怕魏国的援军了。当然,这个谎言什么时候会被揭破?按魏延阵述计谋时粮食推算,既是周食,那应该就是魏延打算守六十天了。六十天后魏延败退,也已为诸葛出了大力了,陇右、祁山方向守军若中了计,听信谣言失了斗志,无论降与不降,诸葛军师都捡了大便宜了。退一步讲,即便是守军没有听信谣言,仍在苦守,那援军也多是去救援长安,不会往陇右、祁山增援了,诸葛军师也减轻了许多压力。这个真是投入小风险中收获大一个计谋呢。

楼主举例长安不可破,于此计无有联系。
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2010-6-10 16:21:52

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太守

子午谷奇袭的得失,不应该是楼主所说所论这样的。魏延要做的事,只是能掩人耳目,成功到达长安城下就是成功了。这事要做得好,并不是不可能。到长安后,虚张声势,令长安兵不敢出,再截住长安往陇右、祁山方向的通讯,然后诸葛军师便可大造长安已失陷的流言,陇右、祁山方向的三郡均会受长安当真失陷的效果了。如果魏延原旨是攻下长安的话,便不会说横门及散粮足周食了;直接说夏侯无能,一举攻取长安,然后利用长安的武器粮食,再募兵力便了。那个时候,魏延便不会害怕魏国的援军了。当然,这个谎言什么时候会被揭破?按魏延阵述计谋时粮食推算,既是周食,那应该就是魏延打算守六十天了。六十天后魏延败退,也已为诸葛出了大力了,陇右、祁山方向守军若中了计,听信谣言失了斗志,无论降与不降,诸葛军师都捡了大便宜了。退一步讲,即便是守军没有听信谣言,仍在苦守,那援军也多是去救援长安,不会往陇右、祁山增援了,诸葛军师也减轻了许多压力。这个真是投入小风险中收获大一个计谋呢。

楼主举例长安不可破,于此计无有联系


闻夏侯楙少,主婿也,怯而无谋。今假延精兵五千,负粮五千,直从褒中出,循秦岭而东,当子午而北,不过十日可到长安。楙闻延奄至,必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳,横门邸阁与散民之谷足周食也。[color="Red"]比东方相合聚,尚二十许日,而公从斜谷来,必足以达。如此,则一举而咸阳以西可定矣。”

横门邸阁在哪里?魏延要诸葛到何处?咸阳以西怎么计算的?
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2010-6-19 05:12:21

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2010-6-19 07:25:44

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县令

所以捏,张辽同志一辈子也就混了个斗将而已。再说张辽解决梅成就解决问题了,魏延解决夏侯懋难道就能平定西陲?再看看魏派boss的发言:
初,渊虽数战胜,太祖常戒曰:“为将当有怯弱时,不可但恃勇也。将当以勇为本,行之以智计;但知任勇,一匹夫敌耳。”

嘿嘿,张辽是死在老曹后头了。他要是在老曹年代就战死了,一顶“素无用兵之能”的“白地将军”的帽子就要扣到他张辽头上了。
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2010-6-19 10:27:35

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2010-6-19 18:35:07

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亭长

;) 原来张辽统领着十几万人马
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2010-6-19 20:39:34

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布衣

兵者,国之大事;死生之地,存亡之道,不可不察也。

夫未战而庙算胜者,得算多也;未战而庙算不胜者,得算少也。多算胜少算,而况于无算乎!吾以此观之,胜负见矣。


知己知彼,百战不殆;不知彼而知己,一胜一负;不知彼,不知己,每战必败。

是故军无辎重则亡,无粮食则亡,无委积则亡.

孙武如是说
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2010-6-22 00:53:29

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亭长

Post by 慕容燕然
成遂将其众就兰,转入灊山。灊中有天柱山,高峻二十馀里,道险狭,步径裁通,兰等壁其上。辽欲进,诸将曰:“兵少道险,难用深入”。辽曰:“此所谓一与一,勇者得前耳”。遂进到山下安营,攻之,斩兰、成首,尽虏其众”——《三国志·张辽传》

這種案例恆河沙數,更常見的是舉鄧艾偷渡陰平來證明子午谷之可成。
但是實際上再多這種案例也無法證明甚麼,
因為有多少奇襲成功的例子,相對就有多少奇襲失敗的例子。
而且在時空背景、條件都不同的情況下,這些戰例彼此並沒有可比較性,加上子午谷本身並未被實施,所以我們根本無法得知最後結果是甚麼。
如果只談可行性,任何異想天開的戰略都很有可行性的。
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2010-6-22 18:11:30

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