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浅论奇袭高丽与子午谷奇谋

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2003-12-3 08:49:36

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东山高士

  高丽野史以杨万春守安市城,大破唐军侵略,虽胜损伤惨重,但能大唐打成平手,故视同大胜,而且打跑唐军撤退。难怪唐太宗称安市「其地险而众悍」,对杨万春云为「其城主材勇」。
 
  而唐太宗攻安市无功而返,正如孔明北伐不成,后来就有唐太宗悔不当初,不用李道宗的平壤奇袭,恰如孔明不用魏延的子午谷奇谋,这是常见的对比。
 
  唐太宗判断高延寿的应敌可能对策有上中下三策:据安市城为垒,守境截粮,这是上策;举城连夜遁逃,这是中策;出兵对战,则为下策。后来唐太宗自认为高延寿会采下策,一定能力擒高丽。可惜对方不肯全力配合,居然采用上策,所以后来唐军徒劳无功。(中策倒是想起了魏延预计夏侯懋必逃的行为,历史巧合何其多!)
 
  唐太宗原本想先攻建安,若出其不意攻之,攻之必克,可得建安,然后安市则可掌握。但李世绩则不以然,因为踰越安市而攻建安,万一不成,则有遭敌断绝粮道之虞。(魏延直取长安,亦有此险。)李道宗则主张高丽会举军在边境抵抗,所以平壤一定守备薄弱,如果能率领五千精卒,奇袭平壤,则高丽数十万之众可不战而降。这与魏延的子午谷奇谋更有异曲同工之妙!
 
  两者同在未曾执行的计划,而唐太宗与孔明又皆正攻不成,甚至于有后来婉惜其不用奇兵,而同遭失败的检讨。
 
  三国司马懿征辽东,也是采用奇兵,而不在辽隧等边境正攻,利用直指襄平的手段,先灭卑衍、杨祚,再围襄平。司马懿的庙算也有料敌三计,上计是公孙渊弃城逃走,中计是在边界抵抗魏军,下计则是坐守襄平。司马懿判断公孙渊会采中计,然后边军被司马懿击溃后,再采下计。
 
  但有一个相反的史例,李孝恭征辅公佑时,在发起攻击博望山前,众人皆提议出奇兵攻丹阳,但李卫公反对。理由是辅公佑虽有派部将冯慧亮、陈当世领有精兵水陆二军三万人在博望山,但是辅公佑大本营未必没有重兵,万一唐军未能攻下丹阳,唐军将遭受到辅公佑与冯慧亮的前后夹击。后来唐军采用李卫公的计策,循序渐进,先攻取博望,再拔夺丹阳,原来才发现博公佑果然在大本营拥兵数万。
 
  李世绩的安市攻略与李卫公的博望攻略类似,然而唐太宗无功班师,反而李孝恭收平辅公佑,后来唐太宗问李卫公意见,但李卫公反认李道宗的乘虚取平壤之计可行。为何李卫公前用正不用奇,后又改用奇不用正,这就是用兵之难。
 
  基本上唐太宗攻高丽,最主要受到安市强烈抵抗,故主动撤退;恰如孔明受挫于陈仓或祁山,在前线要点未拔前,只好主动撤退。
 
  至于奇袭与否,则不为主要关键,万一奇袭平壤如同安市攻城,唐军更无法顺利撤退:从安市撤退还无后顾之忧,但从平壤撤退将受到安市的拦截。因此蚕食渐进还是比大胆奇袭更有后路保障,奇袭、气侯、地形都是其次,(小西行长曾于明朝时攻占平壤、野津道贯亦于满清甲午攻占平壤,他们没有下雪太冷、山路难走或是用不用奇袭的问题),总之就是唐军交战不力。
 
  用兵之法:「不可取于鬼神,不可象于事,不可验于度。」更需「计利以听,乃为之势,以佐其外;势者,因利而制权也。」一切都要依情况不同,而有不同的应对。
 
  奇正之变,因应不同的情势而有不同的结局。
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2003-12-3 12:45:18

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凌云兄,两者还是有区别的,就是主将的态度。唐宗其实还是赞同用奇兵的,如果是他年轻时的话,可能会这么做。但老了之后,也是盛名之累,迷信自己的攻坚能力,最后因为粮草不足,退兵后,自己很后悔。而诸葛是从头到尾不赞成出奇的,就是第一次北伐失败,他也没认为应该出奇制胜。另外拿武侯的军事才能和唐宗比,也难为诸葛了。
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2003-12-3 14:51:55

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东山高士

引自唐太宗李卫公问对
 
  太宗曰:「高丽数侵新罗,朕谴使谕,不奉诏。将讨之,如何?」
 
  靖曰:「探知盖苏文自恃知兵,谓中国无能讨,故违命。臣请师三万擒之。」
 
  太宗曰:「兵少地遥,以何术临之?」
 
  靖曰:「臣以正兵。」
 
  太宗曰:「平突厥时用奇兵,今言正兵,何也?」
 
  靖曰:「诸葛亮七擒孟获,无他道也,正兵而已矣。」
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2003-12-5 22:20:02

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Originally posted by 凌云雕龙@2003-12-03 14:51
引自唐太宗李卫公问对
 
 
  靖曰:「诸葛亮七擒孟获,无他道也,正兵而已矣。」
奇哉怪也。
该书是《李卫公问答》吗???
唐离三国不过400年。唐时就有七擒孟获的传说了吗?
本书该是后人冒名的吧?
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2003-12-5 22:30:34

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Originally posted by 小康人家@2003-12-05 22:20
[quote]Originally posted by 凌云雕龙@2003-12-03 14:51
引自唐太宗李卫公问对
 
 
  靖曰:「诸葛亮七擒孟获,无他道也,正兵而已矣。」
奇哉怪也。
该书是《李卫公问答》吗???
唐离三国不过400年。唐时就有七擒孟获的传说了吗?
本书该是后人冒名的吧?
[/quote]
七擒孟获的事早在唐朝之前被<华阳国志>和<汉晋春秋>记载了,
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2003-12-5 22:59:30

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七擒孟获的事早在唐朝之前被<华阳国志>和<汉晋春秋>记载了,

哦,多谢指教!

刚查了一下裴注《三国志》,汉晋春秋的确有七纵七擒之说。
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2003-12-6 10:02:48

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凌云兄,隋炀帝初征高丽就曾出奇兵袭击平壤,结果敌军有备,不能克,撤退时遭到高丽军诸城守军围攻,隋军崩溃,几乎全军覆没。

这可谓子午谷之计失败结局的写照。
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2003-12-6 10:57:30

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Originally posted by 杨文理@2003-12-06 10:02
凌云兄,隋炀帝初征高丽就曾出奇兵袭击平壤,结果敌军有备,不能克,撤退时遭到高丽军诸城守军围攻,隋军崩溃,几乎全军覆没。

这可谓子午谷之计失败结局的写照。
奇兵的要害就在出其不备。
敌有备无备是关键。
但我觉得子午谷之计应该是能做到出其不备,所以成功的可能性很大。
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2003-12-6 11:15:27

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Originally posted by 小康人家@2003-12-06 10:57
[quote]Originally posted by 杨文理@2003-12-06 10:02
凌云兄,隋炀帝初征高丽就曾出奇兵袭击平壤,结果敌军有备,不能克,撤退时遭到高丽军诸城守军围攻,隋军崩溃,几乎全军覆没。

这可谓子午谷之计失败结局的写照。
奇兵的要害就在出其不备。
敌有备无备是关键。
但我觉得子午谷之计应该是能做到出其不备,所以成功的可能性很大。
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小康兄,炀帝也是算准高丽不备啊 : 一开始效果不错,直薄平壤城下,结果高丽王没有弃城,隋军远来不带器械,无法克城,只好撤退。可是,上山容易下山难啊 :lol:
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2003-12-6 11:43:55

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Originally posted by 杨文理@2003-12-06 11:15
小康兄,炀帝也是算准高丽不备啊 . 一开始效果不错,直薄平壤城下,结果高丽王没有弃城,隋军远来不带器械,无法克城,只好撤退。可是,上山容易下山难啊
假设性的东西很难说服人。呵呵。
我的看法是:
1、夏侯懋不是高丽王,夏侯无将才。
2、魏延、诸葛不是隋殇帝,我看好魏延。
3、“隋军远来不带器械”。加一点,战斗应该是奇正结合,奇袭部队可以不带器械,但后续主力应该有啊。如果真是“隋军远来不带器械,无法克城”,隋军的指挥大有问题。
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2003-12-6 13:43:19

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小康兄:
1、夏侯懋不是高丽王,夏侯无将才。
夏侯无将才一说只出自魏延。从费袆一事可见,此人看人眼光实在不高明。
事实也无需夏侯有将才,只要不是饭桶到弃城而走便可。

2、魏延、诸葛不是隋殇帝,我看好魏延。
小康兄,隋军的直接指挥者宇文述及部下薛世雄等人都不是泛泛啊!称之名将并不夸张。

3、“隋军远来不带器械”。加一点,战斗应该是奇正结合,奇袭部队可以不带器械,但后续主力应该有啊。如果真是“隋军远来不带器械,无法克城”,隋军的指挥大有问题。
小康兄:奇袭便在于出其不意,一举克敌,若还等待主力到方能取胜,岂不失去出奇制胜的本意?隋军不带攻城器械并不意外,汉尼拔奇袭罗马,也是把器械丢尽。
举隋炀帝的例子,只是想说明,“子午谷奇谋”一旦失败,后果之惨烈。
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2003-12-6 15:11:35

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Originally posted by 杨文理@2003-12-06 13:43
小康兄:
1、夏侯懋不是高丽王,夏侯无将才。
夏侯无将才一说只出自魏延。从费袆一事可见,此人看人眼光实在不高明。
事实也无需夏侯有将才,只要不是饭桶到弃城而走便可。

2、魏延、诸葛不是隋殇帝,我看好魏延。
小康兄,隋军的直接指挥者宇文述及部下薛世雄等人都不是泛泛啊!称之名将并不夸张。

3、“隋军远来不带器械”。加一点,战斗应该是奇正结合,奇袭部队可以不带器械,但后续主力应该有啊。如果真是“隋军远来不带器械,无法克城”,隋军的指挥大有问题。
小康兄:奇袭便在于出其不意,一举克敌,若还等待主力到方能取胜,岂不失去出奇制胜的本意?隋军不带攻城器械并不意外,汉尼拔奇袭罗马,也是把器械丢尽。
举隋炀帝的例子,只是想说明,“子午谷奇谋”一旦失败,后果之惨烈。
杨兄:
一|、费袆一事可见,魏延玩政治不行。但从其他事,可知魏延用兵可以,他又不和夏候玩政治。他对夏候的军事能力判断应该把握较大。
二、殇帝在军中,宇文述等能直接作主?有一只羊领着一群狮子的嫌疑吧。(打了胜仗功劳是殇帝的,打了败仗,就是宇文述等的问题)
三、战役和战争的区别。隋的奇袭只是一个战役,按你的说法,也成功了。但高丽战争失败了(我对该战的理解是以奇袭扫清四围,主攻平壤,你的意思该战就是直接奇袭平壤?)
四、“子午谷奇谋”就只是蜀第一次北伐战争中的一个战役(阶段)而已。
五、大多数认为如失败可能会损失魏延的分部队吧。
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2003-12-6 20:38:41

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一|、费袆一事可见,魏延玩政治不行。但从其他事,可知魏延用兵可以,他又不和夏候玩政治。他对夏候的军事能力判断应该把握较大。
小康兄,魏延对夏侯的判断建立在“主婿”一条,不想裙带也能走出卫青、霍去病啊 : 当然夏侯未必是名将,但不是饭桶到连关门都不会还是可能的,更何况郭淮这种角色也在长安啊

二、殇帝在军中,宇文述等能直接作主?有一只羊领着一群狮子的嫌疑吧。(打了胜仗功劳是殇帝的,打了败仗,就是宇文述等的问题)
小康兄,炀帝窝在辽东城下大本营呐 :lol: 决策是大本营,直接指挥全是宇文述等。炀帝有千般不好,唯独对手下将领很放得开 :lol:

三、战役和战争的区别。隋的奇袭只是一个战役,按你的说法,也成功了。但高丽战争失败了(我对该战的理解是以奇袭扫清四围,主攻平壤,你的意思该战就是直接奇袭平壤?)
小康兄,攻下平壤才叫奇袭战役成功。奇袭的目标是攻克平壤,不是到平壤去游行吧:lol:战役目标没达成,能叫做成功么?事实是:隋军奇袭平壤战役大败亏输,全军崩溃。

四、“子午谷奇谋”就只是蜀第一次北伐战争中的一个战役(阶段)而已。
五、大多数认为如失败可能会损失魏延的分部队吧。

小康兄,魏延全军溃败,诸葛亮主力也必定败退,一如隋军。所谓兵败如山倒啊!不然街定战后孔明何必撤退?集中主力还能和张合一拚嘛。

一次北伐,孔明做了大量工作,完成了堪称经典的声东击西,一举端掉三郡,卡断陇道。要他放弃这一完美计划,投身于吉凶难卜的撞大运,换了我等,会同意么?不能因为马谡失策,就倒果为因,否定孔明的战略计划。
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2003-12-6 21:30:25

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杨兄:
魏延对夏侯的判断建立在“主婿”一条,不想裙带也能走出卫青、霍去病啊&nbsp; 当然夏侯未必是名将,但不是饭桶到连关门都不会还是可能的,更何况郭淮这种角色也在长安啊&nbsp;
我不这么认为,魏延也是一名宿将了,判断不可能这么幼稚。那时的皇亲国戚海了去了。难道魏延就凭此裙带敢小视曹魏的宗亲大将?史书没说,但我想肯定有探子之类的情报来源供他决策。
小康兄,炀帝窝在辽东城下大本营呐&nbsp; 决策是大本营,直接指挥全是宇文述等。炀帝有千般不好,唯独对手下将领很放得开&nbsp;
小康兄,攻下平壤才叫奇袭战役成功。奇袭的目标是攻克平壤,不是到平壤去游行吧战役目标没达成,能叫做成功么?事实是:隋军奇袭平壤战役大败亏输,全军崩溃。
我对隋的高丽战争不了解,也不能贸然定论。简单看一看德苏战争,德军的闪电战,应该是一种突袭作战吧。但到了后面的莫斯科,你不能还认为是闪电战或突袭吧。德军在莫斯科失败,你也不能否定它前面的闪电战的成功吧。
炀帝和将领的关系与希特勒和德军元帅们的关系?
以上两点,可以类比否?
小康兄,魏延全军溃败,诸葛亮主力也必定败退,一如隋军。所谓兵败如山倒啊!不然街定战后孔明何必撤退?集中主力还能和张合一拚嘛。
我这么认为,只有在诸葛在不能及时赶到关中接应的情况,魏延才最可能失败。因此如魏延全军溃败,则诸葛军应是在陇右至关中的途中,他有时间重新调整。

一次北伐,孔明做了大量工作,完成了堪称经典的声东击西,一举端掉三郡,卡断陇道。要他放弃这一完美计划,投身于吉凶难卜的撞大运,换了我等,会同意么?不能因为马谡失策,就倒果为因,否定孔明的战略计划。
诸葛自己是“安从坦道,可以平取陇右,十全必克而无虑”,三郡是自己主动投降的,那有啥“经典的声东击西”。斜谷道(秦岭三道之一?)倒是有赵云疑兵。不过是被动的,且已失去了疑兵的意义。
而且二次北伐诸葛自己走的就是陈仓道(秦岭三道之一?),自己都把自己否定了。
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2003-12-7 01:12:05

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小康兄,别的我就不插嘴了,等老杨好好答就是。

就是关于声东击西这一招,不得不说说你看法是多么有趣。


蜀以赵云为疑军,杨声出斜谷道,曹真都诸军军眉以赴拒之,因此诸葛亮主力出陇右,因为驻军都被扯去了东向赴眉拒蜀军去了,所以陇右三郡才会叛投蜀军,这是声东击西奏效的成果,之后明帝反应迅速,率众亲屯长安,谴张合向陇右救援。如果你说这不是经典的声东击西战术,那么我就得求教一下,什么是声东击西了。

PS:魏略上的略无预备,虽是事实,但是却掩盖了另外一些真相,就是魏国中计这一环节。若非曹真受命都军军眉去拒赵云的疑兵,陇右又怎么会三郡皆叛,而关中又怎么会震响那么严重。把三郡叛投蜀国的责任完全扔去了“略无预备”上去,只要认真思考一下就知道很有问题了。
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2003-12-7 11:55:54

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Originally posted by 青蓝@2003-12-07 01:12
小康兄,别的我就不插嘴了,等老杨好好答就是。

就是关于声东击西这一招,不得不说说你看法是多么有趣。


蜀以赵云为疑军,杨声出斜谷道,曹真都诸军军眉以赴拒之,因此诸葛亮主力出陇右,因为驻军都被扯去了东向赴眉拒蜀军去了,所以陇右三郡才会叛投蜀军,这是声东击西奏效的成果,之后明帝反应迅速,率众亲屯长安,谴张合向陇右救援。如果你说这不是经典的声东击西战术,那么我就得求教一下,什么是声东击西了。

PS:魏略上的略无预备,虽是事实,但是却掩盖了另外一些真相,就是魏国中计这一环节。若非曹真受命都军军眉去拒赵云的疑兵,陇右又怎么会三郡皆叛,而关中又怎么会震响那么严重。把三郡叛投蜀国的责任完全扔去了“略无预备”上去,只要认真思考一下就知道很有问题了。
青兰兄
1、当时史书的角度看,没有任何史书、任何相关记录记载“魏国中计”的事。有可能:没发生,或没记录。而这种大事事史书时一定是要记载的,没有记录是不可想象的。所以说,根本就无“魏国中计”,同理,说“三郡因为中计而投降”也是如此,假的。
2、你说“认真思考一下就知道很有问题?”哈哈,很有趣,有意思。我来思考一下。如果魏国中计,“曹真都诸军军眉”就是曹真的大军被赵云拖住(按你的想法),那就表明,魏认为蜀大军在关中(说不定赵云还得冒诸葛的旗号(合理假设,疑的逼真嘛))。问题来了,既然魏认为蜀大军在关中,陇右真的诸葛大军是一支偏师。那最害怕的应该是关中地区,陇右地区有啥害怕的?你不过一支偏师到了,凭啥三郡要投降?
3、而真的魏国的应对是:得知蜀北伐,首先集中手中能用的部队,以张郃率领,驰援关西,然后布置曹真到西线接应,最后,明帝亲镇长安。而张郃直达陇右,那里被迷惑了?
4、从蜀国的反应看,诸葛自己的总结,“初,大军在两地,都多于敌”,就说明开始张郃等军少于诸葛、曹真之军少于赵云。结果马谡被击败。再有,如果赵云真的吸引了曹真的大军,任务完成得很好啊?诸葛最后不褒反贬,你太看不起诸葛的水平了吧?
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2003-12-7 13:00:17

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蜀书上记载得很清楚,就是却了个“中计”而已。

您的分析更是有趣。魏国认为蜀要进攻关中,曹真赴拒,但是真正的蜀汉大军却出现在陇右上,那时候还能到魏怎么认为?事实上就是蜀汉大军出现了。魏国正因为以为蜀汉主力在斜谷,所以陇右在不担心的情况下突然得到蜀军主力出现在陇右的消息,为什么陇右三郡就不会叛敌?当然,您只信魏书不参考别的书去了解战争的全过程的话,当然就是诸葛亮直接进军陇右迎来这种效果。

“六年春,扬声由斜谷道取郿,使赵云、邓芝为疑军,据箕谷,魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山,戎陈整齐,赏罚肃而号令明,南安、天水、安定三郡叛魏应亮,关中响震。魏明帝西镇长安,命张郃拒亮,亮使马谡督诸军在前,与郃战于街亭。谡违亮节度,举动失宜,大为郃所破。”

三国志杨胜讳败,你真要从魏方资料上去看出魏方的失误,能看出真实的失误来算你本事。你不如告诉告诉我赤壁之战按魏书写的关周瑜什么事好了。

诸葛亮传上看得很清楚,赵云疑军出斜谷,曹举大众拒之,诸葛亮才率大军攻祈山,获得了三郡叛亮的战果,这就是声东击西给魏国防线来了个措手不及,随后的战局才发生了改变,明帝谴张合率五万步骑火速赶往陇右。魏书当然没有中计的内容,因为它所记载的都是三郡叛亮后的事情,对赵云疑军是一点不提。是不是说赵云根本没有出斜谷呀?

后出师表托诸葛亮之名实乃后人所作。大使赵云确实有失,那就是轻易“不戒”被曹真所破,让魏国人轻易了解了诸葛亮的进军意图,赵云的疑兵任务若真牵住了曹真大军,那么凉州刺史郭淮等又怎么会出现在陇右?
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2003-12-7 13:25:56

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Originally posted by 青蓝@2003-12-07 13:00
蜀书上记载得很清楚,就是却了个“中计”而已。

您的分析更是有趣。魏国认为蜀要进攻关中,曹真赴拒,但是真正的蜀汉大军却出现在陇右上,那时候还能到魏怎么认为?事实上就是蜀汉大军出现了。魏国正因为以为蜀汉主力在斜谷,所以陇右在不担心的情况下突然得到蜀军主力出现在陇右的消息,为什么陇右三郡就不会叛敌?当然,您只信魏书不参考别的书去了解战争的全过程的话,当然就是诸葛亮直接进军陇右迎来这种效果。

“六年春,扬声由斜谷道取郿,使赵云、邓芝为疑军,据箕谷,魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山,戎陈整齐,赏罚肃而号令明,南安、天水、安定三郡叛魏应亮,关中响震。魏明帝西镇长安,命张郃拒亮,亮使马谡督诸军在前,与郃战于街亭。谡违亮节度,举动失宜,大为郃所破。”

三国志杨胜讳败,你真要从魏方资料上去看出魏方的失误,能看出真实的失误来算你本事。你不如告诉告诉我赤壁之战按魏书写的关周瑜什么事好了。

诸葛亮传上看得很清楚,赵云疑军出斜谷,曹举大众拒之,诸葛亮才率大军攻祈山,获得了三郡叛亮的战果,这就是声东击西给魏国防线来了个措手不及,随后的战局才发生了改变,明帝谴张合率五万步骑火速赶往陇右。魏书当然没有中计的内容,因为它所记载的都是三郡叛亮后的事情,对赵云疑军是一点不提。是不是说赵云根本没有出斜谷呀?

后出师表托诸葛亮之名实乃后人所作。大使赵云确实有失,那就是轻易“不戒”被曹真所破,让魏国人轻易了解了诸葛亮的进军意图,赵云的疑兵任务若真牵住了曹真大军,那么凉州刺史郭淮等又怎么会出现在陇右?
你认为诸葛的话是假的,有证据吗?诸葛的话是《汉晋》说的,关后出师表啥事?
你认为曹真大军先行,张合后出是不是?更不符合常理。
既然赵云被曹真所识破,曹真大军不赶快去救援陇右,请问在干吗?还要另派张和?
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2003-12-7 14:14:32

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后出师表就是汉晋里出来了。诸葛亮说话不假。是您的理解力超凡,祈山是街亭吗?张合是在街亭破蜀还是在祈山破蜀?

如果斜谷那边能迅速谴军增援陇右,三郡就不会叛敌了。。。自己找副地图查查看曹真在拒赵云的话,是张合去救陇右快还是曹真去快。并且曹真已经谴郭淮去配合张合的进攻了。不是曹真不去,是曹真谴诸军配合张合。否则你告诉我原本属于曹真督管的郭淮怎么会跑上陇右去了?
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2003-12-7 15:25:41

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"赵云疑军出斜谷,曹举大众拒之"”“"赵云的疑兵任务若真牵住了曹真大军"”
“后出师表托诸葛亮之名实乃后人所作”“后出师表就是汉晋里出来了。诸葛亮说话不假”
你不觉得说话前后矛盾吗?
请问你的基本观点:一次北伐前,曹真在长安吗?(我:不在)
魏的援军是张郃先出还是曹真先出?(我:张郃先出)
蜀军是赵军先出还是诸葛先出?(我:同时出)
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