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楼主: 凌云雕龙

街亭在孔明北伐中的战略地位

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2003-12-16 10:49:17

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东山高士

Originally posted by 凌云雕龙@2003-12-10 11:36
  兵力小比
 
  假设一比二,即孔明有八万,曹魏关中有十万,陇右有六万。
 
  兵力按公平对战,即一万可战一万。
 
  首先孔明预计曹真主力率六万,张合率分兵四万,因此用马谡四万抵抗张合,孔明可用剩四万(八减四)攻陇右。如果马谡可在街亭阻援,再来就是孔明四万征陇右六郡(这不包街亭以南的护援任仍,包括陈仓道、渭水道等),当然赵云诱兵也得先扣,假设一万,于是孔明剩三万攻陇右六万,也就是以一击二
 
  其次为孔明以六万攻陇右六万,剩下二万阻援,若再扣赵云一万,仅剩一万可供马谡使用,于是马谡得用一万应付张合四万,以一击四
 
  因此孔明都得以寡击众,阻援分兵只会找死
补充:

就算街亭能够阻援,条件如上状况一,孔明亦难以孤军攻取陇右。

如果街亭不能阻援,条件如上状况二,马谡必遭张合攻破。
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2003-12-16 17:00:52

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陇右当时是略无预备的情况,如果按照凌云的推测有6万大军,还能称为略无预备吗?实际估计也就1-2万,还分散在各地。
至于说关中有10万,也缺乏根据,张带领增援5万,曹真留守的部队还没有赵云疑兵多,也就1万多人。
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2003-12-16 20:03:10

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燕兄,略无预备是指心理上还是兵力上呢?刘备死后,未听闻曹魏有把关中诸军大规模的削减的记载,因此,更多可看成是心理上的略无预备而非兵力,因此,估计第一次北伐时关中诸军只有1~2万而且散得很,这个就太不现实了。
因一个略无预备而猜想到的种种无兵猜测,应该适可而止了。
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2003-12-16 21:19:52

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大司马录尚书事

Originally posted by 燕京晓林@2003-12-16 17:00
陇右当时是略无预备的情况,如果按照凌云的推测有6万大军,还能称为略无预备吗?实际估计也就1-2万,还分散在各地。
至于说关中有10万,也缺乏根据,张带领增援5万,曹真留守的部队还没有赵云疑兵多,也就1万多人。
燕京兄,

曹真的军队不会比赵云少,只是偷袭赵云的部队比赵云少罢了。

《三国志》说的是“兵弱敌强”,而再看《三国志》其他两处的“兵弱敌强”(一为袁绍打臧官,一为刘表攻长沙)都是强方兵力大大多于弱方的。
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2003-12-17 07:46:48

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东山高士

  邓艾以陇右出兵三路伐蜀时,陇右可不只一二万。
 
  姜维屠陇右时,数万人的伤亡,陇右也不只一二万。
 
  陇右另外有个漂亮的名字,叫关西,即关中以西,当地还有羌狄等人,还有一个著名的大州,叫凉州,凉州底下还有数郡,每郡人口有的可达数万人口,东晋时,就有许多政权割据陇右,以凉为国名。
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2003-12-17 07:50:47

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东山高士

  最大的疑问即在于:孔明北伐总数是否比曹魏援军数量还多?此则以孔明八万、曹魏十万反认为魏多蜀少,否则若以魏少蜀多计算,或许孔明出兵八万,魏兵关中五万、陇右一万云云,未免轻敌曹魏拥有数州只有小兵,蜀汉只有一州却有大军。
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2003-12-17 12:11:42

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县尉

Originally posted by 辽东管宁@2003-12-16 13:19
《三国志》说的是“兵弱敌强”,而再看《三国志》其他两处的“兵弱敌强”(一为袁绍打臧官,一为刘表攻长沙)都是强方兵力大大多于弱方的。
“兵弱敌强”的具体情况岂可由文字使用的简单对比得出呢?

兵力的多少,兵员的战斗力的强弱,战斗经验的丰富与否等因素均对双方的强弱对比有重要影响,兵弱敌强这种情况的产生不一定必然是数量造成的。若没有其他方面的记载,认为赵云兵少倒也无不可,但既然史有明载,似乎就大可不必将此并不矛盾的两种记述对立起来了。
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2003-12-17 12:40:07

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大司马录尚书事

战场形势千变万化,曹真亦非一成不变之蠢材。

史有明载赵云是疑兵,没听说过诱敌部队会多于所引诱的敌军的。而陈寿连写两处强方兵力大大多于弱方的“兵弱敌强”,难道这第三处就特别?《汉晋》所言之兵多于敌,应该是说曹真偷袭时候所派遣兵力比赵云少,因为既然知道对手是疑兵,当然不必派遣大部队前进,且箕谷地形也不适合大军团一拥而上。

赵云初出箕谷时,兵力少于曹真所统帅全军,赵云败退时所遭遇敌军数目就少于赵云军,但这并不是曹真的全部兵力,其只是投入一部分罢了。其后曹真大军早就急着往安定去抢功了。
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2003-12-17 12:46:33

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东山高士

这到是一大发现,原来居然认为蜀兵北伐远远大于魏卒增援,这分明是聚众强攻,而非疑军或占街亭要点之类。
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2003-12-17 13:19:48

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Originally posted by 青蓝@2003-12-16 20:03
燕兄,略无预备是指心理上还是兵力上呢?刘备死后,未听闻曹魏有把关中诸军大规模的削减的记载,因此,更多可看成是心理上的略无预备而非兵力,因此,估计第一次北伐时关中诸军只有1~2万而且散得很,这个就太不现实了。
因一个略无预备而猜想到的种种无兵猜测,应该适可而止了。
青蓝兄:
关中是否有大部队?没有记载:
只知道关中的大将仅有夏侯矛(在更换曹真前)。这样从没有打过仗的将军您认为他会带领大军吗?
再看原来在关中的部队(有记载的):
参加汉中争夺战的有:
曹操中军,在关羽进攻襄阳时,已经跟随其回了中原;
徐晃军:在关羽进攻襄阳时,抽调去增援了;
张郃军:在此前抽调去了荆州前线作战;
曹洪、曹休、曹真军:当时均已经不在关中,曹真是后来改派来的。

至于陇右,连一个中央大将都没有,只有一些太守之类的地方官。
或许说1万或2万不一定准确,但是略无预备决不只是心理上的,主要还是兵力和物资上的,实力准备不足。
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2003-12-17 13:26:03

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Originally posted by 辽东管宁@2003-12-16 21:19
[quote]Originally posted by 燕京晓林@2003-12-16 17:00
陇右当时是略无预备的情况,如果按照凌云的推测有6万大军,还能称为略无预备吗?实际估计也就1-2万,还分散在各地。
至于说关中有10万,也缺乏根据,张带领增援5万,曹真留守的部队还没有赵云疑兵多,也就1万多人。
燕京兄,

曹真的军队不会比赵云少,只是偷袭赵云的部队比赵云少罢了。

《三国志》说的是“兵弱敌强”,而再看《三国志》其他两处的“兵弱敌强”(一为袁绍打臧官,一为刘表攻长沙)都是强方兵力大大多于弱方的。
[/quote]
管宁兄:
关键是记载诸葛亮两路均兵力多于魏军的那句话,并没有只是指曹真偷袭部队的意思——亮曰:“大军在祁山、箕谷,皆多於贼,而不能破贼为贼所破者——如果按照兄的理解,这只是在说诸葛亮攻打祁山的部分兵力比祁山守军多,要知道诸葛亮乃全军统帅,这是在总结整个战役失败的教训,怎么会只说一个局部战斗的兵力对比呢?
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2003-12-17 13:30:08

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Originally posted by 凌云雕龙@2003-12-17 07:46
  邓艾以陇右出兵三路伐蜀时,陇右可不只一二万。
 
  姜维屠陇右时,数万人的伤亡,陇右也不只一二万。
 
  陇右另外有个漂亮的名字,叫关西,即关中以西,当地还有羌狄等人,还有一个著名的大州,叫凉州,凉州底下还有数郡,每郡人口有的可达数万人口,东晋时,就有许多政权割据陇右,以凉为国名。
这时什么时间的事情呀?咱们现在说的是陇右略无预备的第一次北伐前那!拜托。
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2003-12-17 13:35:16

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Originally posted by 凌云雕龙@2003-12-17 07:50
  最大的疑问即在于:孔明北伐总数是否比曹魏援军数量还多?此则以孔明八万、曹魏十万反认为魏多蜀少,否则若以魏少蜀多计算,或许孔明出兵八万,魏兵关中五万、陇右一万云云,未免轻敌曹魏拥有数州只有小兵,蜀汉只有一州却有大军。
可能误解比较深,其实诸葛亮一直都是以蜀汉全国打魏国的一个西线(还不是重点)。如果能够平心静气地分析一下,就会发现,诸葛亮的北伐,兵力从没有少于过当面的魏军(注意不是魏全国)。
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2003-12-17 13:36:30

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东山高士

谁说陇右略无预备?有何证明?陇右本来就存在凉州,请看凉州究竟有几郡(时间随便挑,从西汉、东汉、三国、西晋、东晋、南北朝),再来谈拿三郡能不能算拿凉州,再来看陇右是否简单到奇袭可取。
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2003-12-17 13:41:52

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东山高士

 
  以小国攻击大国,而能在局部造成以多击寡,这是奇正用兵的本事,孙武用兵甚详,孔明用兵亦如此。但是要说到总数,请注意,是孔明北伐总数对曹魏援军总数,不是全中原总数,也不是当地驻军总数,尤其是孔明面对司马懿来袭时,究竟是以多打少,还是以少打多,历来史论向有定论(包括《晋书》),今天第一次听到孔明北伐军总数会多于曹魏援兵总(除《汉晋春秋》外),世界真稀奇!!!!
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2003-12-17 13:55:10

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Originally posted by 凌云雕龙@2003-12-17 13:41
 
  以小国攻击大国,而能在局部造成以多击寡,这是奇正用兵的本事,孙武用兵甚详,孔明用兵亦如此。但是要说到总数,请注意,是孔明北伐总数对曹魏援军总数,不是全中原总数,也不是当地驻军总数,尤其是孔明面对司马懿来袭时,究竟是以多打少,还是以少打多,历来史论向有定论(包括《晋书》),今天第一次听到孔明北伐军总数会多于曹魏援兵总(除《汉晋春秋》外),世界真稀奇!!!!
是吗?请列举一些如何?包括晋书。
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2003-12-17 13:57:32

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Originally posted by 凌云雕龙@2003-12-17 13:36
谁说陇右略无预备?有何证明?陇右本来就存在凉州,请看凉州究竟有几郡(时间随便挑,从西汉、东汉、三国、西晋、东晋、南北朝),再来谈拿三郡能不能算拿凉州,再来看陇右是否简单到奇袭可取。
魏略曰:始,国家以蜀中惟有刘备。备既死,数岁寂然无声,是以略无备预;而卒闻亮出,朝野恐惧,陇右、祁山尤甚,故三郡同时应亮。(见三国志诸葛亮传注引)
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2003-12-17 14:10:01

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东山高士

  魏略曰:「太和中,诸葛亮出陇右,吏民骚动。天水、南安太守各弃郡东下,楚独据陇西...使颙鸣鼓击之,蜀人乃去。后十余日,诸军上陇,诸葛亮破走。南安、天水皆坐应亮破灭,两郡守各获重刑,而楚以功封列侯。」
 
  观其上下文,魏略云陇右只有南安郡、天水郡二郡叛走,没有三郡响应,暗示安定郡未破。但安定郡后来还遭曹真平定,可见三郡叛走为实。此一记载与「三郡同时应亮」不符。
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2003-12-17 14:15:11

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东山高士

请见陈寅恪魏晋南北朝史讲演录:「魏用来取蜀《晋书.文帝纪》十八万,比司马懿用来对付孔明少一半。」
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2003-12-17 14:17:47

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Originally posted by 燕京晓林@2003-12-17 05:19
[quote]Originally posted by 青蓝@2003-12-16 20:03
燕兄,略无预备是指心理上还是兵力上呢?刘备死后,未听闻曹魏有把关中诸军大规模的削减的记载,因此,更多可看成是心理上的略无预备而非兵力,因此,估计第一次北伐时关中诸军只有1~2万而且散得很,这个就太不现实了。
因一个略无预备而猜想到的种种无兵猜测,应该适可而止了。
青蓝兄:
关中是否有大部队?没有记载:
只知道关中的大将仅有夏侯矛(在更换曹真前)。这样从没有打过仗的将军您认为他会带领大军吗?
再看原来在关中的部队(有记载的):
参加汉中争夺战的有:
曹操中军,在关羽进攻襄阳时,已经跟随其回了中原;
徐晃军:在关羽进攻襄阳时,抽调去增援了;
张郃军:在此前抽调去了荆州前线作战;
曹洪、曹休、曹真军:当时均已经不在关中,曹真是后来改派来的。

至于陇右,连一个中央大将都没有,只有一些太守之类的地方官。
或许说1万或2万不一定准确,但是略无预备决不只是心理上的,主要还是兵力和物资上的,实力准备不足。
[/quote]
没打过仗的人就不会带领军队吗?您又如何知道夏侯矛的水平差到还没看见蜀军就跑路了呢?

曹操前去争夺汉中的部队本来就是中军了,回去的时候哪会留在长安的?问题是刘备仍在曹操死后关中防备是怎么样的呢?

“以晃镇阳平,徙封阳平侯。明帝即位,拒吴将诸葛瑾于襄阳。增邑二百,
并前三千一百户。病笃,遗令敛以时服。”

奇怪的是徐晃军被调去增援后就一直呆在荆州不返回驻地吗?

“渊司马郭淮乃令众曰:“张将军,国家名将,刘备所惮;今日事急,非张将军不能
安也。”遂推郃为军主。郃出,勒兵安陈,诸将皆受郃节度,众心乃定。”

其后张合被谴南屯荆州,是否抽走了大部分原防备部队呢?郭淮可是一直在西线了呀。

至于西线大将是夏侯矛……这个俺就不敢苟同了哈!~~ 蜀杨声出斜谷,谴大众档之的不是夏侯矛,而是曹真!
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