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楼主: 凌云雕龙

街亭在孔明北伐中的战略地位

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2003-12-8 17:30:31

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东山高士

Originally posted by 万壑松风@2003-12-08 12:13
有几件事似乎需要澄清一下:

1、首次北伐蜀军先锋是马谡,而不是魏延。

2、首役实际上并不存在“阻援”问题,马谡的部队是在攻击前进,与张郃战于街亭,在街亭的这一仗,既不是诸葛亮,也不是马谡计划内的战斗。

3、街亭失败,诸葛亮因“进无所据”只好撤退,其没有再与张郃较量是因为他可用兵力总数虽然不少于张,但由于较分散,难以形成有效的反击力量。
  一、虽然魏延一向是孔明的前锋,但第一次北伐,孔明任用马谡为先锋。按陈志:「建兴六年,(诸葛)亮出军向祁山,时有宿将魏延、吴壹等,论者皆言以为宜令为先锋,而(诸葛)亮违众拔谡,统大众在前,与魏将张合战于街亭,为(张)合所破,士卒离散。」 

  二、阻援一说值得玩味,首帖即认为街亭一来前线固守有问题,二来后门洞开进退狼狈,故认为街亭对阻援的效果不大,再说陇西六郡未必因街亭被阻断而认降,还有条条大道通陇右。
 
  三、若说孔明第一次北伐因失街亭而退,乃因没有前线基地,不过第四次北伐时,孔明更因以没有街亭而应退。如果在街亭与祁山二选一,祁山更俱进无所据的条件,而非街亭。 
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2003-12-8 17:33:16

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东山高士

Originally posted by 赵哪个云@2003-12-08 12:40
 一、
没错,通是通,但也要看是怎么样个通法,也请您回答,从中原往东,绕地球一圈再从陇西的西部进入,通也不通??

 二、
如下图:
  甲       乙        丙        丁
既可说甲与丙夹击乙,也可说乙与丁夹击丙,您说到底是谁夹击谁?死掰这个有什么用??死掰这个可以说明渭水是坦途大道???
     
 一、
  问关陇通不通渭水,答通或不通即可。
 
  通,正如所问中原往东,也能绕地球一周而达陇西西部,但是得经航海。日露战争中,攻击日本并非只有出旅顺,从波罗的海也能绕地球半圈而来。
 
  
 二、
  答为互夹,根本不需要以偏盖全,罗马认为中央突破,汉尼拔还认为两翼包抄,谁对又谁错,其实双方都对,双方都没错。渭水路线之争,在于提供街亭以南有后路洞开的可能,除非渭水不通关陇,否则街亭以南便存在被切断的危机,不必再谈渭水是为天险不可通行,或是街亭以南绝无通路之类。
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2003-12-8 17:35:38

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东山高士

Originally posted by 陆逊少年时@2003-12-08 13:06
如果用渭水就可以破掉孔明的企图,那么为何不让孔明占北原,令其两岸分兵,从渭水中间开刀,将之斩为两段,分割包围呢?

如果能这样做,魏军哪里还需要害怕诸葛亮「隔绝陇道,摇荡民夷」?
  先看两军分布,孔明由南向北攻击,若能占领北原,则确保渭水撤退之路;反之若孔明在渭南五丈原,欲攻击北原还得渡过渭水。这也是最常见的以河为险,比方孙权以长江与曹操对峙,祖逖以黄河与石勒互敌,孔明以渭水与司马懿对垒等。  
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2003-12-8 18:49:55

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布衣

Originally posted by 凌云雕龙@2003-12-08 17:33
     
 一、
  问关陇通不通渭水,答通或不通即可。
 
  通,正如所问中原往东,也能绕地球一周而达陇西西部,但是得经航海。日露战争中,攻击日本并非只有出旅顺,从波罗的海也能绕地球半圈而来。
 
  
 二、
  答为互夹,根本不需要以偏盖全,罗马认为中央突破,汉尼拔还认为两翼包抄,谁对又谁错,其实双方都对,双方都没错。渭水路线之争,在于提供街亭以南有后路洞开的可能,除非渭水不通关陇,否则街亭以南便存在被切断的危机,不必再谈渭水是为天险不可通行,或是街亭以南绝无通路之类。
1--您强啊!!!
好一个通,通就一定可用?
看来从古到今,所有打狙击战的将领都是猪头啊!别人只要掉头往回走,绕地球一个圈就可以破他的狙击甚至夹击他了,他居然还敢在那里狙击?白痴啊白痴,一群大白痴!!

2--您知道不必以偏盖全就好,您怎么就不看看马谡在街亭阻援后,陇右是个什么情况呢?陇右未降之地难道就不是被蜀军分割,夹击甚至包围??
除非渭水不通关陇,否则街亭以南便存在被切断的危机,不必再谈渭水是为天险不可通行
这句更强!直接不必谈了,为什么不必谈??
您这天要出门坐车去办事,我对您说:"别坐车,有可能出车祸的!"
"哦,那我走路去吧"
我说:"别走路,也有可能被车撞的!"
"哦,可是~~~~~~~"
我打断道:"除非您永远不会出车祸,否则你出去办事就有车祸的危机,不必再谈车祸的机率很小,不会这么巧发生."
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2003-12-8 20:04:42

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县尉

Originally posted by 燕京晓林@2003-12-08 07:06
[quote]Originally posted by 万壑松风@2003-12-05 19:39
奇怪,马谡明明是作为先锋在向前攻击,怎么会是阻援呢?如果马谡是阻援部队,那也太不合情理了。搞不懂!
松风兄:
如果认为马谡是在攻击前进,那么他是准备去哪里呢?街亭的道路直通关中,您不会认为诸葛亮在还没有占领陇右,后方正乱战的时候,就开始进军关中了吧?
在本次战役开始前,魏延就提出了进军关中的计划,但是被诸葛亮的“平取陇右、十全必克”计划所否定。也就是说,诸葛亮本次战役不准备进攻关中,而是要占领陇右。因此说马谡是在攻击前进是没有根据,也不符合军事规律和诸葛亮的战略方针的。一点个人看法供参考。
[/quote]
诸葛亮出祁山后,三郡往风而降,这应不在诸葛亮的预料之内,他对此作出的反应,应该是令先锋攻击前进,控制已经投降的、位于陇山以东的安定郡,为以后的进取创造条件呢?还是放弃安定郡,令马谡把住街亭,保证其完全接收已经投降的天水、南安诸郡县,并攻取尚未归降的各地呢?魏军在陇右布防本就相对薄弱,加之三郡的主动归降,实际上是增加了蜀军的优势,以诸葛亮的性格,如此大好形势,他是不会满足于驻足在陇山以西的。

马谡将前线向前推,客观上即可起到分割魏国援军和魏天水、南安甚至安定的作用,但其目标并不应该是守株待兔式的“阻援”。

魏延是不可能不知道诸葛亮的战略意图的,他所提出的子午谷之计,实际上是实现诸葛亮战略意图的一种战术选择,魏延的计策所体现的倒是阻援的思想,诸葛亮对此计的否定,也主要在觉得此战术比较危险,他选择的是一种步步为营,稳步推进的战术,两人的分歧在于采取什么战术,如果诸葛亮将街亭作为阻援地,那么他就是对魏计的基本认同,仅是在什么地方实施阻援与魏延有分歧,实际上等于魏延的计策被部分采纳,如此,魏延也不致太“叹恨己才用之不尽”。

马谡是北伐首役的先锋,“统大众在前”,先锋是作战的先头部队,“前”字则更指明了蜀军的主攻方向,如果马谡为阻援,那么他就成为了保证主要战役目标达成的侧翼支撑力量,这样,就出现了比较令人难以理解的境况——主攻方向上悄无声息,《三国志》中难见些许笔墨,而疑兵与阻援战场轰轰烈烈,阻援固然重要,但相对于战役的主要目标而言,它还只能算是个配角,其主要作用就是为在主攻方向上获得胜利争取时间。但若街亭为阻援战,那么诸葛回朝后仅提“阻援”与“疑兵”两处失误,而对最核心的“主攻方向”的无所作为只字不提,这是很难令人理解的。
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2003-12-9 13:30:12

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太守

Originally posted by 凌云雕龙@2003-12-08 17:35
[quote]Originally posted by 陆逊少年时@2003-12-08 13:06
如果用渭水就可以破掉孔明的企图,那么为何不让孔明占北原,令其两岸分兵,从渭水中间开刀,将之斩为两段,分割包围呢?

如果能这样做,魏军哪里还需要害怕诸葛亮「隔绝陇道,摇荡民夷」?
  先看两军分布,孔明由南向北攻击,若能占领北原,则确保渭水撤退之路;反之若孔明在渭南五丈原,欲攻击北原还得渡过渭水。这也是最常见的以河为险,比方孙权以长江与曹操对峙,祖逖以黄河与石勒互敌,孔明以渭水与司马懿对垒等。   [/quote]
要论述这个问题,请先搞清楚以下:
1、孔明占领北原的目的,郭淮传里有详细记载,与您说的是两码事;
2、孔明以渭水与司马懿对垒?务必先搞清楚司马懿在什么地方,晋书宣帝纪——“帝曰: 「百姓積聚皆在渭南,此必爭之地也。」 遂引軍而濟, 背水為壘。”哈哈,两军都在渭河以南呀。
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2003-12-9 14:02:51

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太守

松风兄:不太同意兄之观点:

引用——诸葛亮出祁山后,三郡往风而降,这应不在诸葛亮的预料之内,他对此作出的反应,应该是令先锋攻击前进,控制已经投降的、位于陇山以东的安定郡,为以后的进取创造条件呢?还是放弃安定郡,令马谡把住街亭,保证其完全接收已经投降的天水、南安诸郡县,并攻取尚未归降的各地呢?魏军在陇右布防本就相对薄弱,加之三郡的主动归降,实际上是增加了蜀军的优势,以诸葛亮的性格,如此大好形势,他是不会满足于驻足在陇山以西的。

那要看诸葛亮是否有这么贪了。要知道安定郡在陇山以东,对付关中并没有可依靠的险要地形。如果诸葛亮为了占领这样一个郡,就要冒巨大的风险:
1、安定距离街亭都有几百里,还要翻越陇山去增援,将使蜀军兵力更加分散;
2、一旦马谡去安定,街亭的要道就将成为魏军从中间切断他们的关键,诸葛亮还必须派大部队防守街亭,以保证安定蜀军与后方的联系;
3、安定位于陇东,一旦魏军攻击,蜀军要么放弃,要么增兵防守,基本无法保持;
4、天水还有许多据点没有攻占,兵力已经不足。
所以,以诸葛亮谨慎的性格,是不会贪占安定的,而是会阻援于陇山险要,确保陇右。

引用——马谡将前线向前推,客观上即可起到分割魏国援军和魏天水、南安甚至安定的作用,但其目标并不应该是守株待兔式的“阻援”。

我以为起不到分割魏军的作用,而是相反,起到了更加分散蜀军兵力的结果。因为安定距离天水、南安过远。请再仔细考察一下地图。

引用——魏延是不可能不知道诸葛亮的战略意图的,他所提出的子午谷之计,实际上是实现诸葛亮战略意图的一种战术选择,魏延的计策所体现的倒是阻援的思想,诸葛亮对此计的否定,也主要在觉得此战术比较危险,他选择的是一种步步为营,稳步推进的战术,两人的分歧在于采取什么战术,如果诸葛亮将街亭作为阻援地,那么他就是对魏计的基本认同,仅是在什么地方实施阻援与魏延有分歧,实际上等于魏延的计策被部分采纳,如此,魏延也不致太“叹恨己才用之不尽”。

这个问题以前论过,两个的差别主要在:一个是先取陇右,以后再图关中(诸葛亮的);一个是直接取关中,一旦成功,将切断陇右,随后可不战而定陇右。所以诸葛亮计划的关键是夺取陇右,而魏延计划的关键是夺取关中。要实现此目标,都必须阻援,诸葛亮选择的阻援阵地就是陇山,而魏延选择的阵地则是潼关。要知道,没有阻援,攻城作战是难以顺利进行的。

引用——马谡是北伐首役的先锋,“统大众在前”,先锋是作战的先头部队,“前”字则更指明了蜀军的主攻方向,如果马谡为阻援,那么他就成为了保证主要战役目标达成的侧翼支撑力量,这样,就出现了比较令人难以理解的境况——主攻方向上悄无声息,《三国志》中难见些许笔墨,而疑兵与阻援战场轰轰烈烈,阻援固然重要,但相对于战役的主要目标而言,它还只能算是个配角,其主要作用就是为在主攻方向上获得胜利争取时间。但若街亭为阻援战,那么诸葛回朝后仅提“阻援”与“疑兵”两处失误,而对最核心的“主攻方向”的无所作为只字不提,这是很难令人理解的。

在前,不一定是先锋,只是说明其部队出的最前(最远)。如果能明白诸葛亮本次战役的目标就是“平取陇右”,就可以理解马谡必须去阻援(包括高详)。否则,魏军主力增援进入陇右之后,两军将展开激战,蜀军再也没有机会攻占陇右各城了。等于是战役企图的失败。
主攻方向不是悄无声息,是因为马谡阻援失败,导致蜀军攻城没有多少成果,但是也不是一点没有:“亮拔西县千余家,还于汉中,”就是主攻的唯一战果。
阻援战场为何要轰轰烈烈呢?可不是在夸耀吧。那是导致本次战役失败的最主要原因,不说清楚,诸葛亮的责任就无处分担。
一点个人意见,相互交流。
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2003-12-9 14:09:31

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县尉

Originally posted by 凌云雕龙@2003-12-08 17:33
渭水路线之争,在于提供街亭以南有后路洞开的可能,除非渭水不通关陇,否则街亭以南便存在被切断的危机,不必再谈渭水是为天险不可通行,或是街亭以南绝无通路之类。
以在下的浅见是,宝鸡峡口以西的谓水无法作为大军通行的交通线,并且提出了专业水利书籍的描述和历史上两次关中大规模进攻陇右的战例作为论据。姊姊口口声声咬定街亭会被魏军从南面谓水包抄,是不是也请提供一个论据来支撑论点呢?还是您又要提宇文泰从长安下潼关的战例?又或者您要继续毫无论据就信口开河,咬定谓水上游可以作为大军的交通线?
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2003-12-9 14:20:41

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县尉

Originally posted by 凌云雕龙@2003-12-05 11:33
陇右在宇文泰势力范围,宇文泰亦无真回陇右,关陇大战不是在关中作战、就是在陇右作战,既然刘秀与隗嚣在陇右之战能称关陇大战,何以宇文泰与高欢在关中之战不能称之关陇大战?
所谓关陇大战,自然是一方占据关中、一方占据陇右,如刘秀-隗嚣那样。高欢自关东来袭时,宇文泰已经尽有关陇了,这分明是关东与关西之战,怎么会有人理直气壮的以为这是关陇之战呢?
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2003-12-9 19:50:36

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县尉

也谈谈我的看法,与燕京兄共同探讨:

关于诸葛亮的目的:夺取陇右只是他的第一步,这步棋要走,但并不是目的,而是为走下一步——夺取关中所作的必要准备。陇右各郡地广人稀,想在这里打下根基再继续推进是需要很长时间的。首次北伐的定位如果仅仅是局限于控制陇右,其结果是比较麻烦的,阻援的目标只在挡住敌人的部队,为主攻方向赢得时间,并不以击败敌军为目的。魏国在失去陇右后不会默认这个现实,一定会用兵继续争夺,在这种情况下,魏军变守为攻,最低程度也会加强关中的兵力,这只会增加诸葛亮以后继续进取的难度,甚至意味着其北伐事业的终局。

诸葛亮的采取的对策,应该像关羽攻打荆州时的做法,留一部分兵力继续解决陇右尚未归顺之地(这些地方只有守的力量,从时间上看,他们不到增援,反抗会越来越弱),而将相当兵力用于最大限度地消灭而不仅仅是挡住敌来援的有生力量,即对魏国的援军是要“破”掉,而非“阻”而已的,否则,在陇右将展开一场旷日持久的争夺战,诸葛亮先发制人的优势将不能转化为他所希望的战果。

关于马谡的军队是否能起到分割魏军与三郡的作用:分割并不意味着在他们之间划一条线。马谡推进到安定确实需要时间,但他的推进会给已投降的安定以希望,使其保持自己的立场,马谡败了自然不必说,若取得胜利,那么安定即可进入蜀军的势力范围。作为魏军援兵的张郃,他的目标同样是必须破掉敌军,所以他只会直接将矛头指向蜀军的先锋部队,而不会先去收复投降了的安定。

关于阻援:阻援并不是攻城作战必不可少的部分,攻击方只有在攻击难以攻克的军事目标,确信短时间不可能攻克的情况下,才会分出兵力去阻援,以便为主攻方向争取更多的时间。但诸葛亮选择的攻击方向,正是因为他认为这个方向可以“平取陇右,十全必克而无虞”的把握较大。这样,他怎么会让作为先锋的马谡“统大众”弃主攻方向不顾而去街亭守株待兔的阻援呢?

关于先锋问题:马谡不是因为“在前”才被认为是先锋,而是因为他身为先锋才会“统大众在前”。前面说过,马谡的军队攻击前进,张郃是一定会迎头来战的,与蜀军先锋作战,从而在客观上起到了拦阻魏军的目的,过不了马谡这关,张郃自然难以继续前进,但恐怕不能说阻拦魏军即为马谡部队的全部目的。


一点浅见,难免片面,还望燕京兄指教
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2003-12-10 10:00:28

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东山高士

Originally posted by 燕京晓林@2003-12-09 13:30
孔明以渭水与司马懿对垒?务必先搞清楚司马懿在什么地方,晋书宣帝纪——“帝曰: 「百姓積聚皆在渭南,此必爭之地也。」 遂引軍而濟, 背水為壘。”哈哈,两军都在渭河以南呀。
  北原在渭水以北,五丈原在渭水以南,孔明本欲「跨渭登原」,消除渭水的天险。可惜的是,司马懿先立足北原,又渡过渭水,正为身跨渭水的两军,与孔明同时于渭南对垒,这也是孔明当初的企图,横跨渭水的两军。
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2003-12-10 10:11:22

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太守

Originally posted by 凌云雕龙@2003-12-10 10:00
[quote]Originally posted by 燕京晓林@2003-12-09 13:30
孔明以渭水与司马懿对垒?务必先搞清楚司马懿在什么地方,晋书宣帝纪——“帝曰: 「百姓積聚皆在渭南,此必爭之地也。」 遂引軍而濟, 背水為壘。”哈哈,两军都在渭河以南呀。
  北原在渭水以北,五丈原在渭水以南,孔明本欲「跨渭登原」,消除渭水的天险。可惜的是,司马懿先立足北原,又渡过渭水,正为身跨渭水的两军,与孔明同时于渭南对垒,这也是孔明当初的企图,横跨渭水的两军。 [/quote]
请你看郭淮传也不看,我引用一下吧:
——是时司马宣王屯渭南;淮策亮必争北原,宜先据之,议者多谓不然。淮曰:“若亮跨渭登原,连兵北山,隔绝陇道,摇荡民、夷,此非国之利也。”宣王善之,淮遂屯北原。
说明诸葛亮想占领北原,是打算隔绝陇道,而不是什么依阻渭水之险。司马懿本人一直在渭南,仅派郭淮去北原阻止了诸葛亮的这个计划。
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2003-12-10 10:49:01

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松风兄:继续讨论:
引用——关于诸葛亮的目的:夺取陇右只是他的第一步,这步棋要走,但并不是目的,而是为走下一步——夺取关中所作的必要准备。陇右各郡地广人稀,想在这里打下根基再继续推进是需要很长时间的。首次北伐的定位如果仅仅是局限于控制陇右,其结果是比较麻烦的,阻援的目标只在挡住敌人的部队,为主攻方向赢得时间,并不以击败敌军为目的。魏国在失去陇右后不会默认这个现实,一定会用兵继续争夺,在这种情况下,魏军变守为攻,最低程度也会加强关中的兵力,这只会增加诸葛亮以后继续进取的难度,甚至意味着其北伐事业的终局。

这个观点与本人完全一致,所以我更倾向于魏延的进攻关中计划。

引用——诸葛亮的采取的对策,应该像关羽攻打荆州时的做法,留一部分兵力继续解决陇右尚未归顺之地(这些地方只有守的力量,从时间上看,他们不到增援,反抗会越来越弱),而将相当兵力用于最大限度地消灭而不仅仅是挡住敌来援的有生力量,即对魏国的援军是要“破”掉,而非“阻”而已的,否则,在陇右将展开一场旷日持久的争夺战,诸葛亮先发制人的优势将不能转化为他所希望的战果。

  但是关键是诸葛亮的兵力不足,要知道,魏国援军仅张郃就有5万,而且是中央战略精锐,如果诸葛亮想破掉这支援军,至少要派出超过其的兵力,否则实在是无此把握。这样一来,诸葛亮留下攻打城池的兵力就很少了,难以形成对守城部队的优势。我们仔细分析一下:
  如果诸葛亮在陇右有8万兵,抽出6万去破魏援军,那最多只有2万兵来攻打城池,分摊到祁山、上邽、西城、冀城、陇右郡等地,每城不过数千人在攻城,陇右的城是小而坚,这点兵力一时间是极难攻克的。结果诸葛亮有可能陷入这样的局面:后面各城没有攻下,后路与补给危险;前面6万打5万也不可能一下胜利,最后是两个目标都完不成。
  所以诸葛亮是选择攻城阻援还是围城打援是关键。根据陇右魏军缺乏准备,兵力不足,而魏援军兵力强大的局势,诸葛亮采取攻城阻援才是合理的部署。这样才能充分发挥其突然袭击陇右的优势。如果主力陷入与魏援军的激战和相持中,那正是魏国希望的,因为他们就是来增援的,其目的就是不让陇右各城落入诸葛亮之手呀。

引用——关于马谡的军队是否能起到分割魏军与三郡的作用:分割并不意味着在他们之间划一条线。马谡推进到安定确实需要时间,但他的推进会给已投降的安定以希望,使其保持自己的立场,马谡败了自然不必说,若取得胜利,那么安定即可进入蜀军的势力范围。作为魏军援兵的张郃,他的目标同样是必须破掉敌军,所以他只会直接将矛头指向蜀军的先锋部队,而不会先去收复投降了的安定。

首先一点,当时根本没有魏军去进攻安定,马谡去不去关系不大。安定是在街亭胜利,诸葛亮撤退后,关中的曹真去收复的。可见由于安定的位置,决定了魏国根本不担心这里,只要陇右收复,安定就完蛋了。而以为要把马谡派去遥远的安定,于军事上缺乏支持(没必要,还有危险)。

关于阻援:阻援并不是攻城作战必不可少的部分,攻击方只有在攻击难以攻克的军事目标,确信短时间不可能攻克的情况下,才会分出兵力去阻援,以便为主攻方向争取更多的时间。但诸葛亮选择的攻击方向,正是因为他认为这个方向可以“平取陇右,十全必克而无虞”的把握较大。这样,他怎么会让作为先锋的马谡“统大众”弃主攻方向不顾而去街亭守株待兔的阻援呢?

我的那句话是不全面,只有在敌人没有援军时,或援军较慢、较远(在攻下城市前不会造成威胁),攻城才不需要阻援。关键是现在的情况是魏国不仅派出了强大的援军,还以急行军的速度赶来。如果不阻援,他们就会顺利进入陇右,严重威胁正在攻城部队的安全。这种情况下,您说能不阻援吗?
这里有一个不阻援的例子:官渡战役前期,颜良率军围攻白马,曹操带领部队去增援,这时袁绍一定是要阻援的。于是曹操利用声东击西之计,使袁绍阻援部队上当向西运动阻援,而曹操军突然向东增援白马。颜良的部队在攻城中突然得知敌人增援已经在身后,匆忙收拢部队迎战,竟然连阵势还未布好,就被关羽等突入干掉。可见攻城的部队一旦没有阻援是多么的危险。

引用——关于先锋问题:马谡不是因为“在前”才被认为是先锋,而是因为他身为先锋才会“统大众在前”。前面说过,马谡的军队攻击前进,张郃是一定会迎头来战的,与蜀军先锋作战,从而在客观上起到了拦阻魏军的目的,过不了马谡这关,张郃自然难以继续前进,但恐怕不能说阻拦魏军即为马谡部队的全部目的。

关键是您总以为在前就一定是先锋。注意,只有在本队(中军)的前面的,才是先锋,这是要完成战役主要目标的部队。诸葛亮第一次北伐的战役目标是什么——平取陇右,所以,诸葛亮的中军是在完成这个任务,而不是去街亭、去安定或去关中。以诸葛亮谨慎的作风,是不会在陇右都没有完全搞定时就去攻打关中的呀。
另外还有一个证明:连最西面的陇右郡,诸葛亮都派部队去攻打了(没打下),可见当时诸葛亮的部队主力是分散在陇右各地攻城的。因此,攻城阻援是诸葛亮这个时期的作战指导思想。
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2003-12-10 11:10:26

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东山高士

  从蜀汉的角度固然各有争议,但从曹魏的观点亦为另种参考。
 
  面对第一次北伐已失街亭,关中的反应当然援军回救,若以此认为街亭可阻援,得看街亭究竟为祁山或为陇右。祁山之说及陇右唯一门户,首帖甚详,兹此从略;衍生占陇右及攻关中,则可考虑街亭的地位。陇右至少有六郡,光是三郡被逼降,至少还有三郡未降,陇右能不能自己自足,可详前帖的分析,光靠阻止关中援军而立吞陇右,就看陇右是否简单到无援而必破。
 
  细节则可论及街亭是否能完全阻援,如果只在意关中东击,而轻视陇右西击,曹魏雍凉预计会有名将因狙击蜀将而成名(陇阺防东好点,但防西则不然)。而且街亭一地是否能滴水不漏阻止关中援军,渭水通关陇虽诸多怀疑,但从陇阺多次被绕道截杀的战例,街亭若能被绕道而截杀,可能性不言可知。
 
  为何拿第四次不取街亭与第一次失街亭相比,正在于如果街亭非常重要,重要到蜀军「进无所据」,那第四次蜀军「进无所据」之形明显,更无必要在上邽割麦相战,卤城分围固守等,而是一开始就必定先取街亭。或言第一次目的取陇右,第四次目的在攻关中,但是祁山更不为关中门户,而为陇南要点,祁山与陇右的关系比关中还直接。如果魏军要援救祁山的话,关陇皆可出军,上邽也可出兵,没有占据陇右的蜀汉,街亭更不为举足轻重之点。
 
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2003-12-10 11:20:05

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东山高士

Originally posted by 燕京晓林@2003-12-10 10:11
[quote]Originally posted by 凌云雕龙@2003-12-10 10:00
[quote]Originally posted by 燕京晓林@2003-12-09 13:30
孔明以渭水与司马懿对垒?务必先搞清楚司马懿在什么地方,晋书宣帝纪——“帝曰: 「百姓積聚皆在渭南,此必爭之地也。」 遂引軍而濟, 背水為壘。”哈哈,两军都在渭河以南呀。
  北原在渭水以北,五丈原在渭水以南,孔明本欲「跨渭登原」,消除渭水的天险。可惜的是,司马懿先立足北原,又渡过渭水,正为身跨渭水的两军,与孔明同时于渭南对垒,这也是孔明当初的企图,横跨渭水的两军。 [/quote]
请你看郭淮传也不看,我引用一下吧:
——是时司马宣王屯渭南;淮策亮必争北原,宜先据之,议者多谓不然。淮曰:“若亮跨渭登原,连兵北山,隔绝陇道,摇荡民、夷,此非国之利也。”宣王善之,淮遂屯北原。
说明诸葛亮想占领北原,是打算隔绝陇道,而不是什么依阻渭水之险。司马懿本人一直在渭南,仅派郭淮去北原阻止了诸葛亮的这个计划。
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  隔绝陇道如何作到?不就「跨渭登原」。若只有占领北原就能隔绝陇道,先前还有人声称街亭能阻援,现在阻援的点愈来愈远,往东推到北原,究竟是街亭能隔绝陇道还是北原能隔绝陇道,一点若能决定隔绝的作用,何须有战线的存在。
 
  点守可绕道,这是最大致命伤。
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2003-12-10 11:36:35

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东山高士

  兵力小比
 
  假设一比二,即孔明有八万,曹魏关中有十万,陇右有六万。
 
  兵力按公平对战,即一万可战一万。
 
  首先孔明预计曹真主力率六万,张合率分兵四万,因此用马谡四万抵抗张合,孔明可用剩四万(八减四)攻陇右。如果马谡可在街亭阻援,再来就是孔明四万征陇右六郡(这不包街亭以南的护援任仍,包括陈仓道、渭水道等),当然赵云诱兵也得先扣,假设一万,于是孔明剩三万攻陇右六万,也就是以一击二
 
  其次为孔明以六万攻陇右六万,剩下二万阻援,若再扣赵云一万,仅剩一万可供马谡使用,于是马谡得用一万应付张合四万,以一击四
 
  因此孔明都得以寡击众,阻援分兵只会找死
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2003-12-10 19:37:16

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县尉

燕京兄

但是关键是诸葛亮的兵力不足,要知道,魏国援军仅张郃就有5万,而且是中央战略精锐,如果诸葛亮想破掉这支援军,至少要派出超过其的兵力,否则实在是无此把握。这样一来,诸葛亮留下攻打城池的兵力就很少了,难以形成对守城部队的优势。


正是因为诸葛亮的兵力不足,他才无法做到既攻城又阻援,这是很危险的。

如果马谡部队为阻援部队,那么这个安排应该在出祁山时就已经定好了,诸葛亮既不知道三郡会望风而降,也不知道魏国的援军什么时候来,从哪里来,兵力有多少,此时摆在诸葛亮面前的关键问题是如何尽快拿下包括天水、南安在内的陇右驻郡,以便用尽量多的力量继续进取或保护胜利果实,兵力的投放也会以此为依据,如果能在短时间内夺取陇右主要目标,那么即便魏军来援,蜀国也可以从容应对。

诸葛亮是考虑到时间的问题的,他为此已经分兵力到斜谷制造疑兵,希望引开敌人主力,避免自己的主力攻击方向受到阻碍,如此,他若再分出“诸军”去完成阻援,那么他陇右的攻势势必减弱,要知道,阻援是为主攻方向赢取时间的,仅起辅助作用,若主攻方向上成功的可能性由于兵力的分散而减小,那么阻援亦失去意义。


所以诸葛亮是选择攻城阻援还是围城打援是关键。根据陇右魏军缺乏准备,兵力不足,而魏援军兵力强大的局势,诸葛亮采取攻城阻援才是合理的部署。这样才能充分发挥其突然袭击陇右的优势。如果主力陷入与魏援军的激战和相持中,那正是魏国希望的,因为他们就是来增援的,其目的就是不让陇右各城落入诸葛亮之手呀。


诸葛亮先发制人,他所作的应该是集中优势兵力攻击陇右各郡,这有两个好处:1、兵力的集中可以形成强大的功击力量,增加攻克目标的可能;2、迅速攻克一个目标所产生的震慑力可能会使另外的目标放弃抵抗,从而加速推进的速度。从首役初期的情况看,这并不是不现实的。而在敌军援兵尚在千里之外时就分成主攻部队和阻援部队,实际上是降低了攻击的力度和效能,从而使自己在两个方向上都处于比较尴尬的境地。下面是曹操亲自领兵作战的一个片断,似乎可以作为如何处理攻击和阻援关系的参考:

“公乃留曹洪守,自将步骑五千人夜往,会明至。琼等望见公兵少,出陈门外。公急击之,琼退保营,遂攻之。绍遣骑救琼。左右或言“贼骑稍近,请分兵拒之”。公怒曰:“贼在背后,乃白!”士卒皆殊死战,大破琼等,皆斩之。”


我的那句话是不全面,只有在敌人没有援军时,或援军较慢、较远(在攻下城市前不会造成威胁),攻城才不需要阻援。关键是现在的情况是魏国不仅派出了强大的援军,还以急行军的速度赶来。如果不阻援,他们就会顺利进入陇右,严重威胁正在攻城部队的安全。这种情况下,您说能不阻援吗?


阻援的目的应是为夺取主攻目标赢得充裕的时间,只有在不能短期解决战斗,而援敌又已大举进犯的条件下,阻援才成为必不可少的选择,而在敌人尚未到来前,阻援不一定是必要的,因为攻击方可以通过对所攻击目标施加强大的军事压力,在敌援到来前夺取目标,从而避免出现分散兵力,一部分攻击,一部分阻援的情况。集中优势兵力,是一个基本的军事原则,诸葛亮在已派遣赵云为疑军引开敌主力的情况下,如果仍分攻击和阻援部队,势必使有限的兵力更加分散,从而减弱各个方向上取得胜利的可能性,这不是明智的选择。


关键是您总以为在前就一定是先锋。注意,只有在本队(中军)的前面的,才是先锋,这是要完成战役主要目标的部队。诸葛亮第一次北伐的战役目标是什么——平取陇右,所以,诸葛亮的中军是在完成这个任务,而不是去街亭、去安定或去关中。以诸葛亮谨慎的作风,是不会在陇右都没有完全搞定时就去攻打关中的呀。


我前面说过,之所以认定马谡是先锋,不是因为他“统大众在前”,而是他本身确实是诸葛亮委任的先锋官,因而才得以“在前”,这在马谡传中写的很明白:“建兴六年,亮出军向祁山,时有宿将魏延、吴壹等,论者皆言以为宜令为先锋,而亮违众拔谡,统大众在前,与魏将张郃战于街亭,为郃所破,士卒离散。”

魏国在陇右防御本就薄弱,加之三郡反叛,其抵抗力更是大打折扣,这样,诸葛亮留一些兵力攻击尚垂死挣扎的一些郡县即可(随着时间的推移,抵抗只会越来越弱),而令马谡继续前进去争取更大的胜利。先发制人的好处就在于可以趁对方用来搞清楚情况到底如何并作出反应的时间尽量为己方争取实际利益或较有利的形势,若无此,则先发几无优势可言。还要提到的是,马谡军采取攻势,客观上也可以起到阻止魏国援军的作用。


不好意思,回答罗索冗长,希望说清了我的观点。
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2003-12-11 16:21:30

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松风兄:接着论:

引用——正是因为诸葛亮的兵力不足,他才无法做到既攻城又阻援,这是很危险的。
如果马谡部队为阻援部队,那么这个安排应该在出祁山时就已经定好了,诸葛亮既不知道三郡会望风而降,也不知道魏国的援军什么时候来,从哪里来,兵力有多少,此时摆在诸葛亮面前的关键问题是如何尽快拿下包括天水、南安在内的陇右驻郡,以便用尽量多的力量继续进取或保护胜利果实,兵力的投放也会以此为依据,如果能在短时间内夺取陇右主要目标,那么即便魏军来援,蜀国也可以从容应对。

我以为不是这样的。如果既要攻城,又要消灭援军,那才是需要更多的兵力呢。攻城必须有足够的兵力包围城池,而要消灭援军至少需要超过援军的兵力。这点您同意吧?
可阻击就不同了,如果能依托险要的地形阻击敌援军,只要有援军一半或1/3的兵力就可以完成。这样的战例有很多,不列举了。
兄说的不错,在短时间内夺取陇右主要目标,是关键。但是诸葛亮发现短时间内实在是攻不下,而情报表明魏援军已经快速开来,您说这时怎么办?只好去阻援了。


引用——诸葛亮是考虑到时间的问题的,他为此已经分兵力到斜谷制造疑兵,希望引开敌人主力,避免自己的主力攻击方向受到阻碍,如此,他若再分出“诸军”去完成阻援,那么他陇右的攻势势必减弱,要知道,阻援是为主攻方向赢取时间的,仅起辅助作用,若主攻方向上成功的可能性由于兵力的分散而减小,那么阻援亦失去意义。

您的观点正确。但是要看到,如果能用2万人阻击住援军5万人,那么剩下的主力还是有可能攻下城池的。所以阻援能够达到以少量兵力阻击敌大批兵力的目的,结果是在主要战场上,还是蜀军兵力明显占优。这个意义是非常重大的。
举个例子(比较极端);孟良崮战役,我军竟然用5个纵队主攻,6个纵队阻援,就是为了完成消灭74师的目标。

引用——诸葛亮先发制人,他所作的应该是集中优势兵力攻击陇右各郡,这有两个好处:1、兵力的集中可以形成强大的功击力量,增加攻克目标的可能;2、迅速攻克一个目标所产生的震慑力可能会使另外的目标放弃抵抗,从而加速推进的速度。从首役初期的情况看,这并不是不现实的。而在敌军援兵尚在千里之外时就分成主攻部队和阻援部队,实际上是降低了攻击的力度和效能,从而使自己在两个方向上都处于比较尴尬的境地。下面是曹操亲自领兵作战的一个片断,似乎可以作为如何处理攻击和阻援关系的参考:“公乃留曹洪守,自将步骑五千人夜往,会明至。琼等望见公兵少,出陈门外。公急击之,琼退保营,遂攻之。绍遣骑救琼。左右或言“贼骑稍近,请分兵拒之”。公怒曰:“贼在背后,乃白!”士卒皆殊死战,大破琼等,皆斩之。”

不错,但是实际上马谡并不是战役一开始就派去的,从其匆忙赶到街亭(我考虑的是其实是想赶到陇坻,因时间匆忙没来得及)的情况看,是诸葛亮临时派过去的阻援军。首先,诸葛亮会优先考虑最近的陈仓狭道,不仅距离近,而且曹真就在那里的眉城,因此诸葛亮本来一定是准备阻击这一路的。
而张郃的增援极快,超过了诸葛亮的估计,眼看其就要进入陇右,故必须急忙派马谡去阻援。
曹操的这个战例是非常特殊的:我们知道,乌巢袁军本就有万人,曹操深入敌后去进攻却只有5000人,而这时后面又来了援兵,他实在是分不出兵去阻击呀。其实这是非常危险的,一旦曹军不能在援军杀到背后之前攻下乌巢大营,则必遭前后夹击,而官渡战役谁是胜利者就很难说了。不过曹操赌赢了。诸葛亮是一个谨慎之人,是不会如曹操这样冒险赌博的。

引用——阻援的目的应是为夺取主攻目标赢得充裕的时间,只有在不能短期解决战斗,而援敌又已大举进犯的条件下,阻援才成为必不可少的选择,而在敌人尚未到来前,阻援不一定是必要的,因为攻击方可以通过对所攻击目标施加强大的军事压力,在敌援到来前夺取目标,从而避免出现分散兵力,一部分攻击,一部分阻援的情况。集中优势兵力,是一个基本的军事原则,诸葛亮在已派遣赵云为疑军引开敌主力的情况下,如果仍分攻击和阻援部队,势必使有限的兵力更加分散,从而减弱各个方向上取得胜利的可能性,这不是明智的选择。

兄说的前提都正确,可是问题就在阻援不是随便那里都可以的,要想用少量的兵力阻击优势的援军,应选择一个有利的阻击阵地。诸葛亮实际选择的就是200年前王元成功阻击刘秀的阵地——陇坻。但是援军来的太快,阻援军最后竟然没有来得及赶到那里,而被迫在街亭这个不适合阻击的地方进行阻击,失败也就是必然的了。
诸葛亮是派有疑兵,可是从后来的结果看,不成功,被曹真识破了,所以才有5万大军快速上陇的情况。

引用——我前面说过,之所以认定马谡是先锋,不是因为他“统大众在前”,而是他本身确实是诸葛亮委任的先锋官,因而才得以“在前”,这在马谡传中写的很明白:“建兴六年,亮出军向祁山,时有宿将魏延、吴壹等,论者皆言以为宜令为先锋,而亮违众拔谡,统大众在前,与魏将张郃战于街亭,为郃所破,士卒离散。”

这个记载好,我认为这个先锋是“亮出军向祁山,”也就是战役刚开始时任命的,至于后来在街亭应是临时领受了阻援的任务。因为如果后来马谡还是先锋,后面必定是中军跟随,向关中开进,可是在陇右都没有拿下的情况下,谨慎的诸葛亮不会这样进军吧?

魏国在陇右防御本就薄弱,加之三郡反叛,其抵抗力更是大打折扣,这样,诸葛亮留一些兵力攻击尚垂死挣扎的一些郡县即可(随着时间的推移,抵抗只会越来越弱),而令马谡继续前进去争取更大的胜利。先发制人的好处就在于可以趁对方用来搞清楚情况到底如何并作出反应的时间尽量为己方争取实际利益或较有利的形势,若无此,则先发几无优势可言。还要提到的是,马谡军采取攻势,客观上也可以起到阻止魏国援军的作用。

但是有一个事实就是,即使蜀军拼尽全力,也仅仅攻拔了西城一个千余家的小城而已,象上邽、祁山这样的要点一个也未能攻下。如果这个时候主力弃这些据点不顾,而继续向前推进,一旦前方作战不利,就很有可能连退路都没有了。这是诸葛亮所不能接受的。
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2003-12-11 17:32:03

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诸葛亮首次北伐的目标是全取陇右,这是没有疑义的。

陇右各郡守军并不多,如果蜀军全力攻打的话,拔几个城问题不大,何况还有不少响应蜀军而易职的。但如果不能击败魏援军,各郡由于彼此相距较远且离蜀汉本土较远,不可能长期据守。所以北伐的关键就在于阻击张郃军,能一举击败最好,最低要求是拖到诸葛亮军消化天水郡,然后可以以此为依托展开决战,胜则可断陇右而有之。

失败的原因,除马谡部溃败而未完成阻截任务外,诸葛亮大军推进速度太慢也有重要影响,燕京兄关于阻击战场选取的论述很有见地,虽然尚少确证,仍能看出马谡军行动的匆忙。至于声东击西计被曹真识破倒是不存在,张郃部是直接受曹睿派遣,三郡响震之前,没有记载表明曹真加强了陇右的防御;而一旦响震,声东击西已经完成,魏方所做的种种都属于亡羊补牢了。
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2003-12-11 20:11:53

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燕京兄:

兄说的不错,在短时间内夺取陇右主要目标,是关键。但是诸葛亮发现短时间内实在是攻不下,而情报表明魏援军已经快速开来,您说这时怎么办?只好去阻援了。

诸葛亮当初选择出祁山攻陇右就是因为他认为陇右是魏军防御的薄弱环节,而在他身出祁山后,三郡又望风而降,出现的情况比诸葛亮预想的还要好,此时的陇右,虽尚未全部攻占,但蜀军已取得压倒性优势,诸葛亮不是发现陇右目标难以攻打,而正是认为夺取陇右各地难度已经不大,故在兵力分配上,仅动用少数兵力接收与继续攻占三尚未占领之地,而以马谡为尖刀,继续向东攻击,其目的倒不是夺取什么具体的目标,而是打算携初胜之余威,争取消灭敌来援的有生力量,从而保证巩固其已夺取的胜利,马谡的任务应该是为蜀军的主力开辟道路,为以后的主力决战做准备。消极的阻挡敌人援军不是他的目的,在双方都不愿主动放弃的情况下,主力决战是不可避免的,即便诸葛亮已经完全控制陇右,他也必须面对这个问题。

如果诸葛亮全力攻击魏陇右诸郡,他们的防御是难以坚持顶住蜀军打击的,问题是诸葛亮的主力并未用于攻城,而是将其用在与敌的主力决战上

正是,既然诸葛亮的兵力不用于攻城而用于主力决战,那么剩下的,就是选择在哪里进行决战的问题了,从当时的情况看,战场必须尽量向东,最底线应介于诸葛亮想控制的陇右诸郡的东端,这样才能保证若战胜后可将陇右划入自己的势力范围,这样做还可以起到割断陇右与魏援军的作用,从而间接地对陇右负隅顽抗的敌军施加压力。马谡所作的,就是尽快前去占据有利地形,为蜀军在这次无可避免地主力决战争取到尽量多的有利条件,马谡所督诸军,就像是长矛的尖端,若他的目的是阻援,那么其作用就变成了盾,这并不符合当时的具体的条件。

不错,但是实际上马谡并不是战役一开始就派去的,从其匆忙赶到街亭(我考虑的是其实是想赶到陇坻,因时间匆忙没来得及)的情况看,是诸葛亮临时派过去的阻援军。首先,诸葛亮会优先考虑最近的陈仓狭道,不仅距离近,而且曹真就在那里的眉城,因此诸葛亮本来一定是准备阻击这一路的。
而张郃的增援极快,超过了诸葛亮的估计,眼看其就要进入陇右,故必须急忙派马谡去阻援。
曹操的这个战例是非常特殊的:我们知道,乌巢袁军本就有万人,曹操深入敌后去进攻却只有5000人,而这时后面又来了援兵,他实在是分不出兵去阻击呀。其实这是非常危险的,一旦曹军不能在援军杀到背后之前攻下乌巢大营,则必遭前后夹击,而官渡战役谁是胜利者就很难说了。不过曹操赌赢了。诸葛亮是一个谨慎之人,是不会如曹操这样冒险赌博的。


马谡的行动是略显匆忙。马谡作为先锋,其任命应该在出兵之前,那时诸葛亮握紧的拳头是准备击向陇右诸郡的,但三郡望风而降,诸葛亮受到的抵抗远比他想象中的小,颇有些一拳打空,这时,他才决定改变方向,先锋的方向也因此发生变更,这种临时改变造成了马谡的匆忙,但这种临时改变的目的不是为了阻援,而是为了争取在即将到来的主力决战中占得先机。

关于曹操的战例,我倒认为带有一定的普遍性,因为阻援必然导致兵力分散,对主要目标的打击力度减小,它说明阻援是在万不得已情况下进行的选择,只有在攻击主要目标的抵抗力较强,即便集中全部兵力也无法在短时间内突破时,阻援才成为必要的选择,其目的是用侧翼承受极大的压力、较大的牺牲来阻滞敌援兵,从而保证主要战役目标的达成。曹操这个战例和诸葛亮首次北伐时的相似之处就在于,来自主要攻击目标的阻力并不是短时间没有希望克服的,因此,可以通过强大的攻势,将必须同时面对的空间上并存的两个敌人化为可以分别单独应对的,时间上继起的一前一后的敌人,从而达到最大限度发挥其兵力整体性的目的。

但是有一个事实就是,即使蜀军拼尽全力,也仅仅攻拔了西城一个千余家的小城而已,象上邽、祁山这样的要点一个也未能攻下。如果这个时候主力弃这些据点不顾,而继续向前推进,一旦前方作战不利,就很有可能连退路都没有了。这是诸葛亮所不能接受的。

“亮拔西县千余家,还于汉中”这句似乎不能理解为诸葛亮只攻占了西县这个小城,临走把他们全部迁入汉中。诸葛亮首役的控制的地方未必仅此一地,但前面说了,诸葛亮留在后面接收和攻占其他城池的部队相对较少,当前面的马谡大败后,即便诸葛亮有对其他许多地方的控制权,他也无力将所占地方的人口尽数迁回汉中,因为时间不允许,他所剩力量也不允许,在敌主力尚在,且下一步就是收复陇右诸郡的情况下,诸葛亮又失去了足够的对抗能力,这时他必须尽快撤退,否则后果不堪设想,能够拔得千余家而返已经是不错了。
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