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楼主: 凌云雕龙

街亭在孔明北伐中的战略地位

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2003-12-5 13:02:27

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布衣

Originally posted by 凌云雕龙@2003-12-05 08:52
 
  首帖的基础即孔明第四次北伐,非为第一次北伐

以下省略......
  :
凌云兄
您又来说笑了
首帖通篇的街亭,祁山,箕谷还有张合破街亭平三郡
您居然说是以第四次北伐为基础
强!!!
:icon34:
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2003-12-5 14:04:08

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县尉

Originally posted by 凌云雕龙@2003-12-05 11:33
陇右在宇文泰势力范围,宇文泰亦无真回陇右,关陇大战不是在关中作战、就是在陇右作战,既然刘秀与隗嚣在陇右之战能称关陇大战,何以宇文泰与高欢在关中之战不能称之关陇大战?
渭水的利用

   直接拿第五次北伐的五丈原之役,北原相争与五丈原对峙就有渭水的利用,此段渭水,已在长安以西的上游,证明并非只有长安以东的下游始有舟楫之利。渭水东西向横断陇山,郭淮认为:「若亮跨渭登原,连兵北山,隔绝陇道」此谓武功附近的陇道。第四次北伐时,司马懿更认定孔明必不占渭水,故能冒险赶路追击:「吾倍道疲劳,此晓兵者之所贪也。亮不敢据渭水,此易与耳。」
我的天,长安以西就叫谓水上游?那右扶风以西不是要叫谓水上上游了?那么郿县以西不就是谓水上上上游、陈仓以西不就是谓水上上上上游……

还是来看看专业书籍的描述吧:

渭河是黄河的最大支流,位于我国西北黄土高原的东南地区,发源于甘肃省渭源县的鸟鼠山,于陕西潼关注入黄河,全长818公里。渭河流域包括甘肃、宁夏、陕西三省区13个地区86个县市,总面积134766平方公里,其中甘肃占44%,宁夏占6%,陕西占50%。
河源至宝鸡峡出口为上游,长430公里,河道狭窄,川峡相间,水流急湍,平均比降1/260。宝鸡峡至咸阳铁桥为中游,长177公里,河床宽浅,沙洲较多,水流分散,为游荡性河床,比降由1/500逐渐变缓为1/1500。咸阳至潼关河口为下游,长211公里,华县船北以下,河道蜿蜒曲折,单股无汊,由于泥沙淤积影响,河道纵坡由1/5000渐变为1/6000。

街亭在什么地方?姊姊不会告诉我在宝鸡峡至咸阳之间河床宽浅的地方吧?

自古从关中西向进攻陇山以西的战例,如刘秀击隗嚣、李世民击薛举,都是因为攻陇坻不克而败退。后来刘秀以略阳牵制隗嚣主力并绕道高平、李世民以泾州吸引薛仁杲主力才得以击败陇西势力。如果谓水“上游”真的是如此重要的通道,何以刘秀、李世民都不从这条大道进兵,而隗氏、薛氏父子也从未派兵防守这一重要通道?还是他们都不及姊姊慧眼独具?
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2003-12-5 15:20:52

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东山高士

 
  长安以西乃应前面质疑曹魏利用水利发帖而来,而关键在于渭水能不能利用以通关陇,水再急、山再险,答案只有二选一,其一能通,其二为不能通。再论首帖所问,街亭以南是否存在后门洞开,答案只有二选一,其一为街亭以南无路可通,其二则为街亭以南有路可能。渭水河谷横跨关陇,能不能通行,答案只有二选一。
 
  隗嚣虽在陇坻击败刘秀,但是最后挡住刘秀没有?刘秀能出军略阳而兵陈陇坻以西,早已突破所谓陇山天险,略阳就在临渭的北方,临渭则靠近渭水。李世民破薛举在扶风,扶风在陇右还是在关中?扶风就在陈仓东北,陈仓又靠近渭水。在认定刘秀及李世民的眼光不如凌云雕龙之前,也请看看前二人出兵是否能利用渭水,反正答案只有二选一。
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2003-12-5 16:05:55

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太守

凌云说——因为关陇至少有数条交通可达,通往西域的丝路就不只三条以上,不能单凭街亭一点,而阻断西域与中原的交通。起码渭水就是后门洞开的要害,而且街亭南北距离过长,存在太多被穿插的机会。

其实前面已经多次强调,不是一条,诸葛亮至少派兵守着三条道路,渭水的陈仓狭道更是必定有兵防御,不可能给魏军穿插的机会。好象把诸葛亮想的过于笨了。

凌云说——孔明第一次北伐时,曹魏天水、南安、安定三郡吏民响应,并非畏惧被切断望风而降,实际上孔明行军兵临城下,南安郡甚至还能召兵对抗,游楚甚至认为可以坚守一月以抗蜀兵攻围,因此三郡应在兵威下伏降。

没有人说是畏惧被切断而响应。但是说法有错误,首先南安郡是响应的郡,没有召兵对抗,而是带领蜀军去攻打西面的陇右郡了;其次游楚是在陇右郡,其说的不是这个意思:大意是如果诸葛亮能够割断陇道一个月,陇右各地将不攻自破。

凌云说——当年马超「率诸戎渠帅以击陇上郡县,陇上郡县皆应之...尽兼陇右之众,而张鲁又遣大将杨昂以助之,凡万余人,攻城。」杨阜以千余人守城,一守数月,「自正月至八月拒守而救兵不至」,已经超过游楚的坚守一个月,最后马超仍然败走。足见陇右可单独坚守数月,而且以寡击众。

首先更正一个理解问题,这冀城中指挥官很多,大到刺史韦康,下面还有太守,杨阜乃“察孝廉,辟丞相府,州表留参军事”,“率国土大夫及宗族子弟胜兵者千余人”参战,并不是说这城里只有千余人。
为什么冀城可以坚守7个月呢?看这一段——言于太祖曰:“超有信、布之勇,甚得羌、胡心,西州畏之。若大军还,不严为之备,陇上诸郡非国家之有也。”(杨阜传)证明其早有预见,估计建议刺史等预有准备了,比起诸葛亮北伐时的陇右“略无预备”是不同的。不过最后的结果没有这么好,增援不到只好投降了。
马超最后如何败走的?极笨,被人欺骗出了城,回不去啦,只好跑去汉中。哈哈,不会认为诸葛亮也是这么笨吧?

凌云说——再看陇右能不能没有关中而自立,东汉隗嚣据陇右拥兵自重,当然没有关中刘秀接济,但是陇右仍能与关中互战。此即表示,陇右即使被切断与关中的交通,仍有腹地可自立,隗嚣割据陇右,还有杨阜坚守冀城,都是所谓切断关陇的反证。

隗嚣能与自立是因为其在陇右有实力,如果隗嚣只有1万人,那他也根本不能在这里自立。而诸葛亮北伐时陇右是略无预备的局面,没有自立的实力,只能依靠关中的增援啦。
杨阜(实际是刺史韦康)坚守冀城,由于增援不到,最后还是投降了。
所以此反证不成立呀。夏侯渊后来还是来增援了,不过没有赶趟。
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2003-12-5 16:19:42

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县尉

八年春,(来)歙与征虏将军祭遵袭略阳,遵道病还,分遣精兵随歙,合二千余人,伐山开道,从番须、回中径至略阳,斩嚣守将金梁,因保其城。嚣大惊曰:“何其神也!”

——麻烦你看清楚,人家来歙是从番须北上,绕道平凉与回中之间,从大军无法通行的陇山鸡头道“伐山开道”而出,是一次邓艾偷渡阴平式的冒险。而刘秀正是利用隗嚣率主力围攻略阳,率大军从更北的安定北取高平,再绕道南下来救援。陇县尚在番须以南,谓水还在陇县以南,这样也叫做利用谓水进兵?

至于李世民破薛仁杲,是利用粮运不继,在高墌城(今陕西长武县北)击破宗罗喉的防线,然后沿大道直趋薛仁杲的本城折墌城(今甘肃泾川县东北),此时薛仁杲主力在围攻泾州,回援不及只有请降。这都是发生在泾水沿岸的战事了,不知又关谓水什么事?

来歙在略阳被围,刘秀的援兵放着“所谓谓水通道”不走,却要远赴高平兜个大圈子,充分说明了这个“所谓谓水通道”是否适合大军行进。李世民平陇在陇坻受阻的情况下,同样没有走什么“所谓谓水通道”,依然是北取大道。居然有人硬能跟谓水拉上关系?要是这样也叫利用谓水进兵,那不知拿破仑进攻莫斯科是否也可以算作利用谓水呢?

地理知识不足就虚心求教,这里这么多大善知识,自然有人来诲汝不倦。还要继续死撑下去,岂不贻笑大方?
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2003-12-5 16:54:14

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东山高士

 
  好说好说,若知街亭以南必须防范,本为首帖表达初衷。这有点像突出部之役,为了防范后路被断,付出代价大到甚至可以反思当初战略的选择。这就是对街亭战略要点的质疑,汉中究竟应伐陇右或攻关中。
 
  原帖暗示陇西三郡不止可以坚守一个月以上,知道很多人拿游楚的话来证明街亭坚守一个月,就能拿下陇右云云,不过曾讨论过,这与孔明特使诈骗司马懿相同,再笨的人也不会把「食少事繁」泄露主帅健康情况,更有可能是孔明授意诱敌,游楚之言,或在诱蜀持久作战,或在对魏卒激励士气,或在向上级邀功等等。但是陇右数郡,真的只因街亭被占一个月,就会全部投降吗?
 
  马超先前攻冀,虽有长官刺史太守投降,但是作战时间超过一个月,表明游楚所谓陇西各郡撑不过一个月果然不实。这也不能拿有备无备云云,魏延不就认为长安必然无备而奇袭可行吗?唐朝李道宗还认为平壤必定无备而奇袭可拔,老是把自己胜败的机会取决于对方有备无备,最后结果当然被动于人。后来杨阜与姜叙合谋,马超不是因为笨,而是分身乏术:若不理卤城出兵,则各城众叛亲离,马超再不出城顶多守有本城;若马超平叛,一出城又失本城,总之孤拳难攻众掌。最后杨阜守城击退马超,故仍称杨阜反攻马超。
 
  再看陇右实力,姜维曾屠陇右数万人,邓艾也破姜维数万人,不认为可低估曹魏陇右实力不到一万人。如果事事低估,当然梦幻实现机会很大,如果真的陇右无备、陇右实力薄弱、占街亭一个月而陇右必降、或者街亭必可阻援而吞陇右云云,孔明的庙胜胜率没有百分之八十也有百分之九十,但是为何北伐不成呢?
 
  第四次北伐,孔明应可采用这种梦幻计划,先占街亭,阻援司马懿,坚守一个月,陇右全降,蜀汉北伐目的之关陇就成功一半。成功的希望就建立在首帖所述的反面,包括街亭前线固守必达,后路洞开不被破,还有陇右必靠关中接济,不到一个月必降云云。
 
  如果这种梦幻计划真的可行的话,三国也不会鼎立,永远不必轻敌曹魏,三国最强、国境最广、文武最多等等,绝非浪得虚名。
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2003-12-5 17:07:00

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东山高士

  来歙从番须进攻略阳,经陇邸以北,;李世民破薛举在扶风,陇邸东南;李世民攻薛仁杲沿泾水往折墌城,陇邸东北。皆证明陇邸并非天险而可阻援,其中在问利用渭水可能性,至今未见人回答。
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2003-12-5 17:16:50

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县尉

真强!龙姊姊终于拿出故意歪曲别人本意这一招了?

我前面的帖子一直就在论叙一个观点:谓水宝鸡以上的河谷不可能作为大军通行的通道,因此关中方向西进的部队不可能溯谓水而上,从街亭南面进入陇西。也就是说街亭南面的谓水谷地,不可能是可以穿插街亭防守的漏洞,相反正是街亭防守的屏障。

而姊姊得出的结论居然是:“街亭以南必须防范”?那倒是,成都的也得防范呢!
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2003-12-5 17:22:23

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县尉

Originally posted by 凌云雕龙@2003-12-05 17:07
  来歙从番须进攻略阳,经陇邸以北,;李世民破薛举在扶风,陇邸东南;李世民攻薛仁杲沿泾水往折墌城,陇邸东北。皆证明陇邸并非天险而可阻援,其中在问利用渭水可能性,至今未见人回答。
钟会苦攻剑阁不下,邓艾从阴平偷渡到剑阁之后,那么剑阁也不是什么险阻了?蒲坂、武关皆可通往潼关背后,潼关自然也不是什么险阻了?原来天下并无险阻,险阻是人们臆想出来的!哈哈~  :
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2003-12-5 18:04:16

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县尉

刘秀军无法突破陇坻防线,来歙率2000人伐山开道迂回到陇坻背后的略阳,切断了陇坻守军与隗嚣的大本营冀县的联系。就算这样,刘秀的主力依然无法突破陇坻的防御,只有绕道高平来救来歙。幸亏是来歙防守略阳得当,“自春至秋”隗嚣也未攻克,刘秀才来得及抵达。如果陇坻南面的谓水河谷可以进兵,刘秀又何必远绕安定、高平?难道刘秀早料到来歙可以坚守半年,才故意绕远路给他个露脸的机会?

李世民从长安出发,击破薛仁杲于凤翔城下。长安、凤翔俱在陇坻以东,不知陇坻要如何阻援?这说明陇坻并非险阻?更未看出此役关谓水何事?

按照姊姊的逻辑,刘备袭杀车胄于徐州,若不是曹操于潼关阻援不利,就是刘备得了泗水之利了?
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2003-12-5 19:32:18

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县令

凌云前辈云:
这与孔明特使诈骗司马懿相同,再笨的人也不会把「食少事繁」泄露主帅健康情况,更有可能是孔明授意诱敌,游楚之言,或在诱蜀持久

---------------孔明就是想司马懿出战,这样“诱敌”,不是在跟自己过不去吗?
---------------就算是大国首领亲自会面,也会有几句闲聊家常,难道都是在互掷烟雾弹? :icon33:

以色列特工千方百计要从法国总统下榻的宾馆搞到法国前总统密特朗的头发,以判断其健康状态,那是一种货真价实的间谍行为,但是从家常问答里面筛选信息,却就没有那么明显了。
以色列搞的时候,密特朗已经身患绝症,从而法国总统随行人员也高度提防对方侦查总统健康信息。但是蜀军使节会见司马懿之时,诸葛亮是否就一定已经发病了呢?
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2003-12-5 19:39:10

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县令

郭冲四事曰:亮出祁山,陇西、南安二郡应时降,围天水,拔冀城,虏姜维,驱略士女数千人还蜀。人皆贺亮,亮颜色愀然有戚容,谢曰:“普天之下,莫非汉民,国家威力未举,使百姓困於豺狼之吻。一夫有死,皆亮之罪,以此相贺,能不为愧。”於是蜀人咸知亮有吞魏之志,非惟拓境而已。难曰:亮有吞魏之志久矣,不始於此众人方知也,且于时师出无成,伤缺而反者众,三郡归降而不能有。姜维,天水之匹夫耳,获之则於魏何损?拔西县千家,不补街亭所丧,以何为功,而蜀人相贺乎?

这个裴注,去除受责难内容,可以看到,诸葛亮派马谡守街亭之前,已经攻占冀城。是否攻占过某座城池,史料作伪的可能性比较少。

就算是渭水通兵,也有冀城之堡垒。
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2003-12-5 19:39:54

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奇怪,马谡明明是作为先锋在向前攻击,怎么会是阻援呢?如果马谡是阻援部队,那也太不合情理了。搞不懂!
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2003-12-5 20:14:54

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Originally posted by 万壑松风@2003-12-05 11:39
奇怪,马谡明明是作为先锋在向前攻击,怎么会是阻援呢?如果马谡是阻援部队,那也太不合情理了。搞不懂!
攻击兼阻援阿
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2003-12-5 20:25:47

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Originally posted by 陆逊少年时@2003-12-05 12:14
[quote]Originally posted by 万壑松风@2003-12-05 11:39
奇怪,马谡明明是作为先锋在向前攻击,怎么会是阻援呢?如果马谡是阻援部队,那也太不合情理了。搞不懂!
攻击兼阻援阿 [/quote]


应该还是遭遇战,前面一些帖子说的诸葛亮首役就有攻城阻援的设想恐怕不太合适。
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2003-12-8 09:53:34

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东山高士

  前面所提二选一的问题,答案应为泾渭分明。即渭水能通关陇,或渭水不通关陇。
 
  或云刘秀伐陇及李世民击薛家父子皆不经渭水,这只是陈述二人不取道渭水,但是因此证明渭水不通关陇吗?好比评估一条河川的航运时,因为张三不用、李四不用,所以就可断定水路不通吗?拿以前的历史,来证明以后的不可能,内涵似乎不周延。
 
  前面所举之宇文泰正利用渭水奇袭小关,此为关陇大战的关中战场。固然关中攻击陇右,陇右可在陇阺抵抗,但是陇右要攻击关中时,关中却无法在陇邸抵抗。
 
  特别是孔明北伐,形势不为陇右攻击关中,也不为关中攻击陇右,而是关陇合击汉中。
 
  一、因此从关中角度,有郭淮所谓防止孔明「隔绝陇道」,故可利用渭水,正如宇文泰利用渭水之反其道而言,关中魏军只要利用渭水即可破除孔明「隔绝陇道」的企图。
 
  二、再说从陇右角度,陇右六郡除了可北攻陇阺,还可南攻陇阺以南,若孔明孤军深入,街亭以南正是绝好阻击点,此为远虑;再说近忧,包括上邽驻军及祁山守军,皆可横断后路,所谓街亭挂形恐成挂掉之形。
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2003-12-8 12:13:01

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县尉

有几件事似乎需要澄清一下:

1、首次北伐蜀军先锋是马谡,而不是魏延。

2、首役实际上并不存在“阻援”问题,马谡的部队是在攻击前进,与张郃战于街亭,在街亭的这一仗,既不是诸葛亮,也不是马谡计划内的战斗。

3、街亭失败,诸葛亮因“进无所据”只好撤退,其没有再与张郃较量是因为他可用兵力总数虽然不少于张,但由于较分散,难以形成有效的反击力量。
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2003-12-8 12:40:15

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布衣

Originally posted by 凌云雕龙@2003-12-08 09:53
  前面所提二选一的问题,答案应为泾渭分明。即渭水能通关陇,或渭水不通关陇。
 
  或云刘秀伐陇及李世民击薛家父子皆不经渭水,这只是陈述二人不取道渭水,但是因此证明渭水不通关陇吗?好比评估一条河川的航运时,因为张三不用、李四不用,所以就可断定水路不通吗?拿以前的历史,来证明以后的不可能,内涵似乎不周延。
 
  前面所举之宇文泰正利用渭水奇袭小关,此为关陇大战的关中战场。固然关中攻击陇右,陇右可在陇阺抵抗,但是陇右要攻击关中时,关中却无法在陇邸抵抗。
 
  特别是孔明北伐,形势不为陇右攻击关中,也不为关中攻击陇右,而是关陇合击汉中。
 
  一、因此从关中角度,有郭淮所谓防止孔明「隔绝陇道」,故可利用渭水,正如宇文泰利用渭水之反其道而言,关中魏军只要利用渭水即可破除孔明「隔绝陇道」的企图。
 
  二、再说从陇右角度,陇右六郡除了可北攻陇阺,还可南攻陇阺以南,若孔明孤军深入,街亭以南正是绝好阻击点,此为远虑;再说近忧,包括上邽驻军及祁山守军,皆可横断后路,所谓街亭挂形恐成挂掉之形。
凌云兄似乎没看到别人的回贴
那我就再重复一遍吧!
前面所提二选一的问题,答案应为泾渭分明。即渭水能通关陇,或渭水不通关陇。
没错,通是通,但也要看是怎么样个通法,也请您回答,从中原往东,绕地球一圈再从陇西的西部进入,通也不通??

特别是孔明北伐,形势不为陇右攻击关中,也不为关中攻击陇右,而是关陇合击汉中。
如下图:
  甲       乙        丙        丁
既可说甲与丙夹击乙,也可说乙与丁夹击丙,您说到底是谁夹击谁?死掰这个有什么用??死掰这个可以说明渭水是坦途大道???

其实该说的已经说了很多遍了,我也就不再罗嗦了.
:ph34r:
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2003-12-8 13:06:18

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县令

凌云前辈曰:
一、因此从关中角度,有郭淮所谓防止孔明「隔绝陇道」,故可利用渭水,正如宇文泰利用渭水之反其道而言,关中魏军只要利用渭水即可破除孔明「隔绝陇道」的企图。

看地图,过了五丈原和北原,就是晋书讲的隃麋(今之千阳),然后就是西北走的街亭、略阳一道,这是张合破马谡,司马赴上邽的路线。

由此可见,郭淮所谓防止孔明「隔绝陇道」,并非是防孔明卡住渭水,而是防备孔明占领北原而卡住隃麋-街亭-略阳这条路线。

如果用渭水就可以破掉孔明的企图,那么为何不让孔明占北原,令其两岸分兵,从渭水中间开刀,将之斩为两段,分割包围呢?
如果能这样做,魏军哪里还需要害怕诸葛亮「隔绝陇道,摇荡民夷」?
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2003-12-8 15:06:55

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太守

Originally posted by 万壑松风@2003-12-05 19:39
奇怪,马谡明明是作为先锋在向前攻击,怎么会是阻援呢?如果马谡是阻援部队,那也太不合情理了。搞不懂!
松风兄:
如果认为马谡是在攻击前进,那么他是准备去哪里呢?街亭的道路直通关中,您不会认为诸葛亮在还没有占领陇右,后方正乱战的时候,就开始进军关中了吧?
在本次战役开始前,魏延就提出了进军关中的计划,但是被诸葛亮的“平取陇右、十全必克”计划所否定。也就是说,诸葛亮本次战役不准备进攻关中,而是要占领陇右。因此说马谡是在攻击前进是没有根据,也不符合军事规律和诸葛亮的战略方针的。一点个人看法供参考。
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