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楼主: 凌云雕龙

街亭在孔明北伐中的战略地位

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2003-12-1 11:46:42

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凌云:
1、——街亭亦无敌己两军,没有增援、也没有阻援的必要,首帖正是论街亭是否为祁山阻援的要点。
您还是没有搞明白增援、阻援之关系。张郃又不是要增援街亭,他是要增援陇右被诸葛亮围攻的各城镇,包括上邽、祁山等。街亭只是阻援的地点而已。您的军事知识真……(不好意思)

2、——双方不认定街亭为兵家必争之地,就全部迎刃而解,故不派兵驻守。另外五丈原也无险可守,但孔明驻兵,长达百日以上。
您大概没有看过我的一文《谁选择的街亭阻击战场》,里面分析到:历史上对这一路的阻击都是在街亭东面60里的陇坻(今张家川)进行的,因为那里有陇山险要可依托。马谡只是没有来得及赶到有利的阻击阵地。
您总是把一些在军事上不相干的地点加以对比,所以容易得出错误结论。五丈原——街亭?

3、——距离太远,正是街亭执行阻援的硬伤。
您忽略了一个前提,这时的陇右,是魏军“略无预备,三郡响应”,按照陇右郡太守游楚的估计,只要诸葛亮能割断龙陇道1个月,陇右就是蜀国的了。所以,诸葛亮不会不清楚这一点的,他要做的只有两件事:割断陇道一个月;尽快攻下未投降的各城镇。
而要割断陇道,就必须关闭略阳这条大路,当然还包括列柳城和陈仓狭道的小路。

4、——因为阳平关另有难攻史例,故知曹操易攻为特例;街亭轻易被取有马谡、张合及司马懿等例(见首帖),除非另有街亭能持久抗战抵挡大军(特别是司马懿率领四位将军的曹魏大军),否则街亭仍难断定易守难攻。
街亭当然是不行的啦,能起此作用的只有险要的陇坻。看看东汉的军事史:隗嚣大将王元曾经3次在这里阻击刘秀大军的进攻,第一次把刘秀大军赶下了陇山,后两次迫使刘秀花费大量时间绕道高平进入陇右。这三次成功的阻击战,证明街亭所在的是当时连接关中和陇右的主要道路,但是有利的阻击阵地不在街亭,而在陇坻。

5、——或以为马谡即堵住张合的瓶颈即为街亭,但首帖提出的疑问正在于街亭有何地利可以阻止曹魏来援?特别是是防守街亭没有地利,出了街亭以东又一马平川,进退狼狈。
您对街亭地形是否适合阻击的质疑,无疑是正确的,只要了解这个时期这一地区的战争史,就会发现这一点:即除了马谡在街亭打阻击外,再没有第二人了。因为其他阻击都选择在陇坻进行。

6、——没有人可以主观认定孔明北伐皆意在攻占陇右。张合后来有追,还在追击中壮烈牺牲。
张合追那是第四次北伐时的事情这里说的是第一次在街亭击败马谡后没有追击,两码事。
魏略曰:“亮以为此县危,不如安从坦道,可以平取陇右,十全必克而无虞,”

7、——马谡若为遭遇战,更符首帖所述,街亭本不为祁山作阻援。
马谡碎为遭遇战,但是要搞清楚马谡是去干什么的。您不会认为诸葛亮在陇右各战略要点都没有攻下的情况下,就准备大举进攻关中吧?很明显马谡是要赶往陇坻,但是时间来不及,在街亭遭遇敌人。
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2003-12-1 12:40:10

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Originally posted by 凌云雕龙@2003-12-01 08:48
  阻援阻援,顾名思义就是狙击(敌军的)增援,
  增援增援,也要有我军或友军才可增可援
  看战例中的黎阳之于官渡,江陵之于赤壁,袁绍与曹操在这两处皆无己军,怎么谈得上增援?
  既说不上增援,又怎么扯得上阻援??
  不解!万分不解!!
 

  街亭亦无敌己两军,没有增援、也没有阻援的必要,首帖正是论街亭是否为祁山阻援的要点。
  :blink:
凌云兄您真幽默!!

街亭只是诸葛选择的阻援地点,而非张合的增援目的,张合的目的的增援陇右啊!!

如果按您的说法,一地没有敌己两军,就不该是阻援要点,那林彪就不应该在塔山阻援了,他应该在锦州阻援才对啊.因为塔山没有国共两军,锦州才有啊!!
:
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2003-12-1 17:43:19

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Originally posted by 赵哪个云@2003-12-01 12:40
[QUOTE=
街亭只是诸葛选择的阻援地点,而非张合的增援目的,张合的目的的增援陇右啊!!
如果按您的说法,一地没有敌己两军,就不该是阻援要点,那林彪就不应该在塔山阻援了,他应该在锦州阻援才对啊.因为塔山没有国共两军,锦州才有啊!!
  地理距离一直是首帖强调的主因:
 
  锦州「附近」:北有义县、南有塔山,「遥远」则有长春。难道要通电同志舍近求远吗?攻祁山,守街亭,居然没人发觉街亭离祁山太远,街亭阻援原来可以助攻祁山,那当年还真该打长春阻援而使助攻锦州。
 
  远近距离、距离远近,距离是阻援的要害,难道战略评估从不分距离吗?
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2003-12-1 17:46:06

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东山高士

阻援失效
 
                 魏军              
            =====甲=====          
                 丙               
            =====乙=====          
                 蜀军              
 
  若甲地能为乙地阻援要地,首要必能挡住魏军,而且不能漏缺,一但甲地支撑不住,或乙地遭受来自丙地的袭击,甲地阻援无效。纵使蜀将再多赵括饱读兵书,看不清甲地易攻难守及丙地后门洞开,乙地仍然遭殃,马谡所以常与赵括相提并论,正是因为在懂不懂兵极尽莫大讽刺。白起不需要在长平争论懂不懂兵,直接用分割赵卒,营造秦壁,用坑杀来回应懂不懂兵;廉颇以为固守集兵为正道,但赵括不觉得必要,所以分兵致败──赵卒被分割的下场,正如阻援而被穿插,典型的长平屠杀手段。
 
  除非:
 
  一、蜀兵在街亭必能以少击多,不管是魏卒大军是增援或阻援。
 
  二、街亭以南全是天险不可通过,包括被司马懿认为孔明可据的「渭水」
 
  ──
 
  再说刘秀前例,隗嚣据陇山,却非街亭,故刘秀伐陇,目的在消灭陇山的势力。请注意距离,陇山离冀县很近,所以后来在陇西的隗嚣,派兵到前线陇山,「附近」阻援又补充兵粮并无不妥。更何况刘秀兵力不多,隗嚣若不分兵进攻关中,足以与刘秀相提并论,这与蜀击魏以寡击众不同。如果孔明攻略阳或冀县,而以附近陇山阻援,情有可原,距离就是阻援的要素,请详首帖。
 
  还是没人能回答街亭阻援的要害:
 
  一、街亭需要蜀兵多少可以挡魏卒?曹魏兵力就以司马懿带四位将军来袭为例。
 
  二、街亭能不能防止街亭到祁山之间没有魏卒穿插?比方渭水天险绝无魏卒可能行军?
 
  老是以为司马懿没空,而闪烁其词,但魏明帝亲征、曹真身拥大军,此次魏卒规模与后来司马懿援军相差不多,街亭要多少蜀兵才能阻援而支持祁山呢?又祁山以东就是上邽,在街亭与祁山后门洞开,街亭要如何对上邽阻援呢?
 
  如果街亭两件事能都办到,又能阻援(阻止司马懿带大军),又能确保魏军不来袭(从渭水、上邽而来),对孔明攻祁山当然有帮助,就怕街亭地远人少无法完成。
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2003-12-1 21:15:51

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凌云兄

距离重要,所达到的目的就不重要?地形的优势就不重要??
如果义县离锦州的距离比塔山离锦州的距离近,林彪是不是要在义县去狙击老蒋的东进兵团啊??

再看了看您的帖,好象您一直都没注意到诸葛是想把魏军挡在陇右之外啊!按您的看法,诸葛这次北伐也就是为了一个小小的祁山而已,其他响应蜀军的三郡都不用管了,陇右也不用理了,取了祁山就是大大的胜利了,如果真是这样,那您没错,蜀军在渭水狙击是最好的.可真的是这样吗??

如果您坚持认为诸葛就是为了祁山而已,那没什么好说的,前提不同,得出的结论也不会相同的.
:icon34:
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2003-12-1 21:58:42

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大司马录尚书事

街亭的地位重要性兼张颌是否会冒险:

其实从一段话就可以看出:

大败於街亭。众尽星散,惟平所领千人,鸣鼓自持,魏将张郃疑其伏兵,不往偪也。於是平徐徐收合诸营遗迸,率将士而还。(《王平传》)

当时张颌已经打得蜀军大败星散,可却对区区王平的千人之兵而狐疑不前,可见当时张颌首先的目的不是追杀蜀军,而是保住街亭,由此可见街亭的重要,而张颌的稳重亦于此得见。

而随着街亭的丢失,北面的安定也等于和诸葛亮军联系中断,随后击退赵云的曹真就直取安定月支城,张颌才开始对三郡投降的城池动手。
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2003-12-1 22:22:21

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:
管兄你强啊!
一砖砸俩!!

张合的稳重确实可以从诸多史料中看出,不过这小子'巧变为称',也很难说他会不会巧变一下的啵.
( :rolleyes: 纯属嘴硬,见谅,见谅)
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2003-12-1 22:29:51

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刺史

今日陇城镇,古街亭的遗迹已难找寻,昔日当街的泉亭,泉在亭毁。只有西北2.5公里的薛李川中,发现的一张铸有“蜀”字的弩机,现存甘肃省博物馆内。当年马谡驻扎的拔地2侧多米,方圆数千平方米,顶部能容万人,形似农家麦草堆的麦积崖;仍郁郁葱葱地屹立在陇城镇南面,成为当年战事的见证。

这不铁定是伪造的么??当时官方自称从未用蜀。呵呵。~
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2003-12-1 22:43:18

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Originally posted by 凌云雕龙@2003-12-01 17:43
  地理距离一直是首帖强调的主因:
 
  锦州「附近」:北有义县、南有塔山,「遥远」则有长春。难道要通电同志舍近求远吗?攻祁山,守街亭,居然没人发觉街亭离祁山太远,街亭阻援原来可以助攻祁山,那当年还真该打长春阻援而使助攻锦州。
 
  远近距离、距离远近,距离是阻援的要害,难道战略评估从不分距离吗?
您恐怕还是搞错了诸葛亮的目的,蜀军攻击的是陇右整个地区,而不是光光祁山一个点,祁山只不过是其达成战略目的的一个要点而已,陇右还有其他的军事要点需要照顾,祁山是离街亭很远,可如果从整个战区来考虑,街亭这个方位正是最佳阻击阵地。
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2003-12-2 08:37:50

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东山高士

Originally posted by 赵哪个云@2003-12-01 21:15
再看了看您的帖,好象您一直都没注意到诸葛是想把魏军挡在陇右之外啊!按您的看法,诸葛这次北伐也就是为了一个小小的祁山而已,其他响应蜀军的三郡都不用管了,陇右也不用理了,取了祁山就是大大的胜利了,如果真是这样,那您没错,蜀军在渭水狙击是最好的.可真的是这样吗??

如果您坚持认为诸葛就是为了祁山而已,那没什么好说的,前提不同,得出的结论也不会相同的.
:icon34:
简单,本帖起源于辨别「街亭是否为祁山阻援」,除了祁山外,若是街亭作为三郡前哨,可另帖讨论。
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2003-12-2 08:44:21

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Originally posted by 辽东管宁@2003-12-01 21:58
街亭的地位重要性兼张颌是否会冒险:

其实从一段话就可以看出:

大败於街亭。众尽星散,惟平所领千人,鸣鼓自持,魏将张郃疑其伏兵,不往偪也。於是平徐徐收合诸营遗迸,率将士而还。(《王平传》)

当时张颌已经打得蜀军大败星散,可却对区区王平的千人之兵而狐疑不前,可见当时张颌首先的目的不是追杀蜀军,而是保住街亭,由此可见街亭的重要,而张颌的稳重亦于此得见。

而随着街亭的丢失,北面的安定也等于和诸葛亮军联系中断,随后击退赵云的曹真就直取安定月支城,张颌才开始对三郡投降的城池动手。
张合会战取胜,重创街亭后,不躁进轻敌,故还兵暂休。若真知王平兵力仅有千人,张合也不会疑有伏兵,令拥兵万计的张合退兵应在恐有埋伏,而不在千名蜀兵。另外再说一次,首帖辨别街亭是否为祁山阻援,若是街亭作为通往三郡路途之一,另当别论。
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2003-12-2 08:50:32

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Originally posted by 秋雨冰风@2003-12-01 22:43
您恐怕还是搞错了诸葛亮的目的,蜀军攻击的是陇右整个地区,而不是光光祁山一个点,祁山只不过是其达成战略目的的一个要点而已,陇右还有其他的军事要点需要照顾,祁山是离街亭很远,可如果从整个战区来考虑,街亭这个方位正是最佳阻击阵地。
这就对了,本来就讨论街亭是否为祁山阻援,或是陇右门户,首帖甚详。另外出陇右的蜀将是姜维,不是孔明,孔明出祁山。请考虑孔明屡次北伐的地点,从街亭、陈仓、武都、阴平、上邽、祁山及五丈原,何者在陇山以右?何者又不在陇山以右?除了街亭祁山勉强与陇右有关系外,其余各点皆与陇右相差甚远。
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2003-12-2 11:45:31

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东山高士

 
  街亭无法为祁山阻援,也不过是进出陇右的门户之一(并非唯一),尚有其它途径可通陇右,这也是孔明五次北伐中有四次不取街亭的原因,而且姜维屠陇右及邓艾在陇右重创姜维,皆不由街亭。
 
  孔明北伐:
 
  以国势来说:蜀汉伐曹魏;
 
  以地区来说:汉中出击关中。
 
  以地理相关距离,汉中邻近关陇,也就是汉中可选关中与陇右两种选择,但是网络盛行汉中必取陇右,却少人正视关中,包括子午谷及陈仓等地,都是关中对外的门户,因此孔明五次北伐,均可视为汉中对关中外围的攻击。但是在流行街亭变成祁山阻援后,孔明北伐变成意在求追陇右,于是街亭就变成首当其冲,甚至引用姜维屡出陇右来左证。好比赵云在清朝以前还没有卫队长的说法,自解放后不知由谁传出谣言,如今以假乱真,反而在「主骑」大作文章,正如「街亭」在孔明北伐的战略地位,混淆关中及陇右的目标。
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2003-12-2 14:22:52

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主要是凌云还不是很清楚当时战场的全貌,以为诸葛亮全军在祁山,而孤零零地派马谡到街亭。实际上:
诸葛亮军已经遍布陇右各地,请看:
最远的是马谡——在街亭(准备去占领陇坻险要);
南面的列柳城(今清水北)——有大将高详,防守另一条进入陇右的小道;
诸葛亮在西县——最后攻拔了此城;
某不知名的将军在南安响应的带领下竟然向西到达了陇右郡——被太守游楚逼退;
还有参战的大将魏延、吴壹,也不会在休息,必定是带领部队作战中。
所以秋雨兄说的很正确,街亭(实际是陇坻)不是祁山阻援的要点,而是整个陇右阻援之要点。
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2003-12-2 14:31:51

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——渭水水深就行船,水浅就踏过,逆流就纤曳,挡路就开道,下有水流,上有栈道,何愁难行。面水待击,才是所谓阻援的好点,敌人被迫背水半济,登陆抢滩而令死伤过半,正是防守用兵迎击好形。陇山以右应为「面积」的二维构成,至少有四郡的大小,不为单点或多线,更不局限于单一方向。除非陇山以右,就只有一条单行道,否则「条条大道通陇右」,陇右很难只有单点而控制全面。

难道不是一条单行道,就一定是条条大道通陇右?这个关中进入陇右的道路,我以前写文章分析过,比较方便的就是3条,目前有记载的陇坻和列柳城两条,诸葛亮都派兵阻击了,谁会相信谨慎的诸葛亮会不对最近的一条——陈仓狭道派兵防守呢?所以结论是:诸葛亮派兵防守了三条进入陇右的道路,对于另外两条很远的道路没有防守,因为等魏军绕道而来,蜀军取陇右已经完成也。
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2003-12-2 14:37:13

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——这就对了,本来就讨论街亭是否为祁山阻援,或是陇右门户,首帖甚详。另外出陇右的蜀将是姜维,不是孔明,孔明出祁山。请考虑孔明屡次北伐的地点,从街亭、陈仓、武都、阴平、上邽、祁山及五丈原,何者在陇山以右?何者又不在陇山以右?除了街亭祁山勉强与陇右有关系外,其余各点皆与陇右相差甚远。

关键是凌云没有考虑到诸葛亮历次北伐的战略不是一成不变的,其中只有第一次北伐才具备“平取陇右”的条件,以后由于魏国有了准备,诸葛亮已经改变了战略。所以只有第一次会在街亭阻援(指陇山各隘口)。比如第二次和第五次,都是进攻关中,当然是绝对不用去街亭的啦。
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2003-12-2 14:47:17

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——地理距离一直是首帖强调的主因:
  锦州「附近」:北有义县、南有塔山,「遥远」则有长春。难道要通电同志舍近求远吗?攻祁山,守街亭,居然没人发觉街亭离祁山太远,街亭阻援原来可以助攻祁山,那当年还真该打长春阻援而使助攻锦州。
  远近距离、距离远近,距离是阻援的要害,难道战略评估从不分距离吗?

完全的误解。魏军要增援的是陇右而不仅仅是祁山,祁山只是陇右最南面的一个堡垒。
如果从这一点看,翻过陇山就进入了陇右,所以阻援成败的标志就是能否使魏国援军不进入陇右,那么街亭不就是阻击魏军进入陇右的地点吗(实际乃陇坻)。
锦州阻援:目标是要使援军不能靠近锦州,所以针对对手南北对进增援的局面,阻援阵地分别设在塔山和黑山。关长春什么事情?不解中。
陇右阻援:目标是要使援军不能进入陇右,所以根据陇山道路情况,阻援阵地分别选择在街亭(陇坻)、列柳城和陈仓狭道的西口。
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2003-12-2 19:14:03

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Originally posted by 凌云雕龙@2003-12-02 08:37
简单,本帖起源于辨别「街亭是否为祁山阻援」,除了祁山外,若是街亭作为三郡前哨,可另帖讨论。
更简单,「街亭不是为祁山阻援,而是为陇右阻援」OVER.
:
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2003-12-2 19:32:07

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大司马录尚书事

街亭是否为祁山阻援问题,

就当时地形来说,蜀军主要在下面三地驻扎军队:

街亭、列柳城和陈仓狭道

其中列柳城是被在上卦的郭淮出兵击破的,那么证明列柳城并不起祁山阻张颌援军的作用,而是怕郭淮从上卦向北进攻街亭而驻军。

另陈仓狭道虽然能让大军前进,可这个地方由于是栈道,蜀军只需要少数兵力扼守,魏军大部队根本不能展开交战,因此张颌绝不会走这条路,因为他的五万大军要是在陈仓口给卡住,再绕路陇右简直是贻误战机了。

相反街亭位于秦陇道口,既然当年光武在此设置县城治羌胡,可见是关中往祁山的咽喉要道,否则县级行政单位是不会设置偏僻之地的。张颌如果率领军队从此进军,即使遇上蜀军部队也可以打一场万人规模的战斗。不会出现在陈仓狭道给卡住的尴尬局面。

由此推断出结论,张颌的大军必然走街亭,而诸葛亮亦只能以大军在街亭阻援,因此街亭在阻援方面当然是唯一重点。
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2003-12-3 08:28:08

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东山高士

  首先,街亭之所以无法成为祁山阻援,第一点在于街亭当地无法坚守,第二点则于中途会被穿插。从所谓列柳城及陈仓狭道考虑,更落实以上第二点考虑,理由正因街亭距离祁山过长,以至于其中出现各条大道可从容插入,分断街亭与祁山。试想街亭以南若被魏军遮断,祁山以北将得不到街亭的阻援效果。
 
  其次,再谈街亭能不能为陇右作到唯一的把关,距离仍是街亭最大的缺点,因为魏军随时可以兵出街亭以南,比方上邽或是祁山,如果蜀军只有孤军占领街亭,从蜀汉国境到街亭的距离,正是曹魏狙击所在;而且曹魏也可以直接攻击街亭,这也是街亭阻援要害之一。因此蜀兵未得祁山之前,奢言街亭争「挂地」,总有后顾之忧。另外蜀兵纵使占据陇山,也无法阻隔陇右,可参考昔日马超在凉州惨败的经过,各郡关门闭守,在夏侯援军未来之前,马超也只能围城兴叹,不得不因粮尽而退。再说陇西诸郡数万人可就地补给,无劳关中远赴。
 
  除了二个问题(街亭阻援要害)没人回答外,若没有人支持街亭对祁山阻援,本帖应可满意结束。
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