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楼主: 凌云雕龙

依《汉晋春秋》及《晋书》就孔明北伐祁山两相比较史料异同

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2003-11-17 11:02:06

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东山高士

  洮西之战,魏帝诏书中只针对「数以千计」就开始「痛心」、「慰恤」、「无差赋役」、「特赦」及「收敛藏埋」,想想看,几千人的阵亡,对泱泱大魏,是如此重视。虽说是将士而不包括平民,故分将士数千名,而平民数万人云云。但是孔明北伐也是使用士兵作战,司马懿俘斩的对象,当然是所谓的将士,故情况还洮西之役相同。除非司马懿非得光挑平民为对象,而蜀汉若经得起「数以万计」的伤亡,而没有影响下次出兵,那小国蜀汉多几次「数以万计」的伤亡,还比大国曹魏死个数千人还强。
 
  魏蜀其中有无矛盾(大国经不起数千损失,小国经得起数万损失),看得出来吗?
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2003-11-17 11:39:24

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太守

Originally posted by 杨文理@2003-11-16 23:41
从军事角度考虑,齐射比乱射的威力强大是无可怀疑的。而据记载巴格拉季昂是在博罗蒂诺战役中被流矢击伤的,可见拿破仑军的射击要么是匆忙之中,要么是技术很差。

不愧是燕京兄,好逻辑啊 : 所有挨枪中箭死在战场上的败将——除了被狙击手干掉的——都可以瞑目了
文理兄:
你大概犯了一个类比不当的错误,巴格拉季昂是在博罗蒂诺战役中是中了敌人预有准备的埋伏的吗?当然不是!被流矢击中表明对手并不是针对该目标发射的,具有极大的偶然性,如果蜀军是早有准备,不会只是偶然射中了追兵的大将吧?
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2003-11-17 11:42:38

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刺史

Originally posted by 陆逊少年时@2003-11-16 18:09
呵呵,要是你能做到站稳脚跟,堂堂正正,哪怕是狂风暴雨,都是屹立不到(怎么越说越像我自己 ;) ),你怕什么人家“藏刀”!
只有作了亏心事,才会人家的刀还藏着,就已经是有如惊弓之鸟。 :

我经常提醒自己:不要让青蓝蒙了,所以,木头我会挂在嘴皮上的。

几百人当然是一种可能性,但是那需要讲根据吗?张合五万赴街亭,你给出个为何是五万的根据吧!简直是无聊!
几百人是对诸葛亮的抬举,是我为拥亮派着想而采取的一种可能性,这当然是猜测,这是应凌云雕龙的质疑而进行的常理分析,但是这种猜测和你那种明目张胆光天化日之下无中生有、自欺欺人的猜测是有着根本的区别的。

青蓝大喝一声:几百人难道不是无中生有!
我说,那么就几十人吧,张合同志恐怕都要提意见了。

青蓝再喝:几十人也是无中生有。

我说:看来,张合是自己射死了自己。
哟~``   既然陆某人那么爱现。    也只好应付式的回回你。


1 俺不怕人藏刀,但俺得防着人藏刀,免得让奸诈小人阴谋得逞,否则到时候什么还谈什么堂堂正正。呵呵,看看现在谁惊,怎么?桶穿了你的把戏,还要硬抓起堆沙子来争脸面?(广东语,跌系地度都要罗番渣沙!)

2 很好很好,可惜可惜,好的是能常提防人,可惜的却是经常被自己蒙。

3 张合是史书明文所写,你那是你所猜。如果你真不清楚这是什么区别,俺也就耐何不了你啦!问题则在于,记载上明言埋伏,你可以改称为临急上山,史书上无明言人数,你就选个几百人。猜测就猜测嘛,说那么多干嘛?

4 嘿,从头到尾你都是在按自己的需求进行猜测,那些冠冕之语就别说了,这样我会少吐两次。(这人很奇怪,为什么孔明的埋伏就不能上千数呢?为什么总在减少呢?)

5 如果你能说出张合自己射死自己这么强的话来,我也不能不佩服你的造假能力。


另,燕京兄:

俺没说曹操是埋伏呀!~`   但是此处是说曹操慌乱发驽吗?这才是重点呀!您难道说曹操被孙权乘大船来观就弄得手忙脚乱,连指挥弓驽齐发的能力都没了,让弓驽乱发? 很明显这对不上号嘛!~  也由此可看出, 弓驽乱发,  意思并不是慌乱而发。。。诸葛亮的埋伏确实只是想赶跑追击而已呀。张合只好怨自己命衰吧。

燕京兄,似乎没哪处记载上说明蜀军把张合当箭靶吧?如果蜀军是为了射杀张合而布伏。。。弓驽乱发就已经是一个最大的反证了。看看,曹操只想赶跑孙权,因此目标并不锁定于一人身上,因此弓驽乱发,诸葛亮只想赶退追军,因此目标不是集中一个点上,而是魏国追军,因此蜀军当然也跟曹军差不多,弓驽乱发了。
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2003-11-17 13:58:54

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太守

凌云兄:
按照兄的推论(宋军),第五次北伐蜀军10万,那基本蜀国全体男丁都出动了呀:90来万人口,减去小孩与妇女,男丁有30万吗?管宁证明了,黑户是不会服兵役或出劳力的吧?
从诸葛亮当政到蜀汉灭亡的40年中,至少可以有两个整轮的人口出生与成长,计算一下:90万人口按年人口增长率千分之15计算,每年新增人口13500人,按男性50%计,有6750人,40年就有27万男丁,如果把这些人平分到历年,总计30多万的兵力不是不可能的,但是蜀国财力有限,每年中所能负担的兵力是不会有这么多的。您把历年兵力与某年兵力一起论,是会产生这样的疑问的。
街亭之役被记载为大破,对于在街亭的蜀军应当是损失大半的结果:请看,蜀军在第一次北伐时包括疑兵的两路兵力均多于魏军,而魏军至少在7万以上,所以蜀军足有8万大军,在遭到街亭失败后,当年虽然又出击,但是兵力明显减少,仅数万(3万左右?),加上第三次也仅出动数万兵力,可见街亭损失对蜀军造成的影响,直到3年后,蜀军在第四次北伐中,才又能够出动8万以上的兵力,因此3年作为蜀军的一个兵力恢复周期是比较合理的。
按照前面的计算,蜀国3年可以征召的新兵有2万人,再动员部分以前退役的老兵,补充数万人是完全有能力的,关键是新兵需要训练时间。

魏帝诏书对洮西之战「数以千计」的伤亡「痛心」与「慰恤」,并不说明大魏国承受不起这一点损失,而是由于这是一次完败。如果在自己损失的同时造成蜀军相同的损失,魏帝是不会这样下诏的呀。
看看卤城之战,被干掉3000,怎么魏帝不仅不痛心,回来还各有嘉奖呢?
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2003-11-17 14:08:12

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青蓝兄:
——俺没说曹操是埋伏呀!~` 但是此处是说曹操慌乱发驽吗?这才是重点呀!您难道说曹操被孙权乘大船来观就弄得手忙脚乱,连指挥弓驽齐发的能力都没了,让弓驽乱发? 很明显这对不上号嘛!~ 也由此可看出, 弓驽乱发, 意思并不是慌乱而发。。。诸葛亮的埋伏确实只是想赶跑追击而已呀。张合只好怨自己命衰吧。
燕京兄,似乎没哪处记载上说明蜀军把张合当箭靶吧?如果蜀军是为了射杀张合而布伏。。。弓驽乱发就已经是一个最大的反证了。看看,曹操只想赶跑孙权,因此目标并不锁定于一人身上,因此弓驽乱发,诸葛亮只想赶退追军,因此目标不是集中一个点上,而是魏国追军,因此蜀军当然也跟曹军差不多,弓驽乱发了。

您这里把诸葛亮估计的又低了。看看诸葛亮在第二次中干掉追兵的部署,怎么会认为其仅仅是想赶退追兵呢?如果早已埋伏好,自然是应当等魏军追兵都进入伏击圈而后利用有利地形消灭之,要想赶跑追兵,那就是打阻击不是伏击了。
但是是否如陆逊所说蜀军是匆忙上山,不好说,很有可能是张郃很谨慎,临时发现了蜀军的埋伏,要逃跑,蜀军匆忙中弓箭乱发,老张不幸中了一箭。
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2003-11-17 15:25:01

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刺史

燕京兄:

误会了燕京兄的观点, 以为燕京兄说诸葛亮的埋伏是针对张合呢...   汗.   或许可以按燕京兄这么理解吧,   诸葛亮有意破追击军.  不过张合没有完全进入圈套就警觉了,  因此蜀军就提早发难.   而由于张合的及时发现, 魏追军没被歼灭,  只可惜张合运气不佳,  被射挂了.如果是这样,  推理还是可以接受的.
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2003-11-17 20:02:58

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亭长

诸葛亮不像姜维那样好立功名,也不像曹操那样嗜杀成性,并没有必要非要打一场对大局无关紧要的歼灭战,也不会拿自己的将士生命去冒险;埋伏连弩把追兵赶跑就达到了目的。如果非要打歼灭战的话光靠连弩是不可能的,得出动步兵,就算全歼追兵,自己的损伤却无法避免,而且对战局没有任何意义,像诸葛亮这样的军事家是不会做这样画蛇添足的无用功的 <_<
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2003-11-17 20:26:03

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管理员

Originally posted by 燕京晓林@2003-11-17 11:39
[quote]Originally posted by 杨文理@2003-11-16 23:41
从军事角度考虑,齐射比乱射的威力强大是无可怀疑的。而据记载巴格拉季昂是在博罗蒂诺战役中被流矢击伤的,可见拿破仑军的射击要么是匆忙之中,要么是技术很差。

不愧是燕京兄,好逻辑啊 : 所有挨枪中箭死在战场上的败将——除了被狙击手干掉的——都可以瞑目了
文理兄:
你大概犯了一个类比不当的错误,巴格拉季昂是在博罗蒂诺战役中是中了敌人预有准备的埋伏的吗?当然不是!被流矢击中表明对手并不是针对该目标发射的,具有极大的偶然性,如果蜀军是早有准备,不会只是偶然射中了追兵的大将吧?
[/quote]
换个拉纳,这位是中伏被流弹所伤吧?也是腿上遭殃 :lol: 看来拿破仑是败于枪法零乱的查理大公军之手,还真是菜啊
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2003-11-18 00:05:15

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县令

青蓝说;
2 很好很好,可惜可惜,好的是能常提防人,可惜的却是经常被自己蒙。

3 张合是史书明文所写,你那是你所猜。如果你真不清楚这是什么区别,俺也就耐何不了你啦!问题则在于,记载上明言埋伏,你可以改称为临急上山,史书上无明言人数,你就选个几百人。猜测就猜测嘛,说那么多干嘛?

4 嘿,从头到尾你都是在按自己的需求进行猜测,那些冠冕之语就别说了,这样我会少吐两次。(这人很奇怪,为什么孔明的埋伏就不能上千数呢?为什么总在减少呢?)

5 如果你能说出张合自己射死自己这么强的话来,我也不能不佩服你的造假能力。


嘿嘿,说来说去,那位在陈仓全歼诸葛亮大军的先生还是没有看清自己的位置。

----------------他以为他那些“猜测”能跟人家的猜测相比。

告诉你吧!你的,根本就不能和人家的相比!

因为,人家的猜测,是不违背常理的,是可能性之一;而你的猜测,却是完全不可能的,是和逻辑常理背道而驰的!你以为你的能跟我的比阿!嗬嗬!!

水平差,但是喜欢纠缠;一天到晚跟着那个连基本的古文阅读都搞错的人起哄,以为可以在道德批评上捞回点面子,告诉你啊青蓝,你的发言经常有明显人身攻击内容!我已经拿出包容的胸怀忍了你很久很多次了,这次给你一个提醒:你写的”这样我会少吐两次”以及上几次的”老人痴呆症’是明显的侮辱用词---------------警告你,不要以为你自己就很干净!你比我脏很多!!

呵呵,要吐就看医生去,吐脏了地方不好啊,哈哈哈哈哈,明天作今天的准备工作的超时空奇人,总得有电公德心嘛!哈
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2003-11-18 00:45:08

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布衣

Originally posted by 燕京晓林@2003-11-17 10:30
如果按照魏有人口440万,军队50万,蜀国人口94万,军队10.2万计算,魏国的民兵比例为8.8比1,蜀国为9.2比1,蜀国还低于魏国呢?
这个人口的数字是很不合理的,葛剑雄的《中国人口史》推断三国时期全国人口应在3000万左右,姑不论其说法是否准确,但差距很大是显然的,原因书中就管宁兄所提几点有详细分析。

而且这个差距南方比北方严重得多,主要是因为吴蜀两国对特权阶级的控制要比曹魏不力的多,在曹魏有过打击,也有见效的记录(李典等),而南方却无此,后期见诸记载的甚至是负增长。朱大渭在其《六朝史论》中有篇《魏晋南北朝的人口增长及其原因》专门对此问题做过分析,指出大量的荫户是这种差距的根本原因。
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2003-11-18 08:25:15

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东山高士

  蜀亡举国十万二千人,屡次北伐可不尽然倾巢而出,起码还有镇守永安、成都、汉中等地。又孔明执政十年,孔明死后蜀汉荣辱基本上扯不到死人的责任。人口成长率在战乱没有意义,按东吴赤乌时二百四十万人,亡国时二百三十万人,人口减少不增。人口净减少率为千分之四十二,比人口成长率千分之十五相差将近四(三.八)倍。各以曹魏人口四百四十三万、蜀汉人口九十四万、东吴人口二百四十万计算,如果蜀汉能在四十年内新增二十七万(接上帖),那么依比例,曹魏应能新增一百二十七万新兵,而东吴能新增六十九万新兵。马尔萨斯就曾说过,人口净成长除了考虑出生率,也要考虑死亡率,以上还是新生儿与埋葬数,若有战争,则为例外,但现在就是谈战争时的人口,故不以和平人口模型计算。
 
  街亭之役大破蜀汉是曹魏自称,双双击破「祁山、箕谷」两路军,若把街亭加入,起码有三路蜀兵被破。但年底孔明又是举众数万而来,算小败还是大败,每人评价不同。但是结果就是蜀汉仍有战斗力,故能卷土重来,至于是不是三万很难说,诸葛恪以二十万进攻,合肥新城守将子产却只有三千守兵;孙权十万出击,张辽等人只有七千守兵。战败必定有所减兵,曹操在建安十三年赤壁挫败,建安十六年征关中马超、韩遂,建安十七年攻濡须,也是三、四年的时间,从战败中恢复元气。这两场战争,包括西征马超及东征孙权,大概不会有人认为曹操以寡击众吧!考虑一下曹操有半壁江山之姿,第一强国之态。
 
  魏帝对数以千计的损失就痛心,那蜀帝对数以万计的损失应该如何呢?事实上洮西之败根据敌方(蜀汉)的报导是数以万计,所以曹魏举国骚动,这从魏书诸将各传都可看出。又祁山守围战中(即卤城附近),首帖对《汉晋春秋》的战果推测是蜀击魏可达万人,而不只三千。中原大国岂对数千人伤亡而耿耿于怀呢?蜀汉都可以死个数万人,曹魏死个数千人算什么呢?
 
  话说回来,冷兵器的出兵数皆含后勤人数,曾与赤军讨论到长平的四十万,大都是运粮,也就是非战斗人口,纵使司马懿征辽东的四万人,也有七十老兵,当成战斗主力虽然可以,但是作为运粮老弱,更为恰当。因此三千虎豹骑能在当阳击溃刘备十万军民,并没有什么了不起,兵打民就是战斗主力对非战斗人员。百姓死伤与士兵死伤,两者相差极大,这也是史书人数伤亡并不精准而只能参考的原因。
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2003-11-18 10:00:22

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大司马录尚书事

Originally posted by 燕京晓林@2003-11-17 10:15
管宁兄:再来讨论您的那四个万计。
1、洮西之战,魏国的损失应有三种说法:通鉴的“死者万计”,三国志姜维传的“经众死者数万人”,三少帝纪的:“洮西之战,至取负败,将士死亡,计以千数,”您能得知数万才是准确的吗?其中是否还包括吏民呢?

2、《魏书》关于曹操进攻关中之战的死亡数字,好象是唯一的记载呀?三国志里面哪里还有记载呢?请教!务必告诉我。

3、晋书的襄邑之战,和通鉴的记载,我理解都是一个意思:先消灭了3万,接着又追击中干掉了万计(也就是又干掉了1万),这里怎么也读不出万计是接近3万的意思呀。

4、张方的万计,您还是没有根据说明是有数万之多,只是猜测而已。
燕京兄,

1,要真只死了数万,那用皇帝两次下诏抚恤自责?

2,“兵始进而关右大叛,太祖自亲征,仅乃平之,死者万计”。关中的“万计”死亡数字是包括曹军西凉两家的总和,马超那边死了多少。请先把古文看通些啊!

3,“秦苟池邀击温于谯,又破之,死者复以万计”。别忘了那“复”字,就表示此次死亡和上次一样的程度,上次死了多少?

4,张方进洛阳后洛阳等于完蛋(比董卓还强),洛阳要多少人口?在下可不是推测啊! :
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2003-11-18 10:12:37

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大司马录尚书事

Originally posted by 燕京晓林@2003-11-17 10:30
[quote]Originally posted by 辽东管宁@2003-11-15 00:06

在诸葛亮死后还有吕乂等人管这号事,可到最后黄皓当道时候,恐怕黄皓第一个“更相重冒,奸巧非一”。在晋泰始五年(269年),敕曰:“豪势不得侵役寡弱,私相置名”,当时吴国尚存,这命令一半就是针对蜀中豪强发的,叫他们不要隐萌人口。

蜀汉的军队数目哪个十万二千是“带甲将士”可没包括预备役的,而且这是成都投降时候的数目,没有算进汉中、绵竹损失的数目。另蜀国人口姑且算到187万,可别忘了征兵是从户籍登记的征的,没听说过黑户还去服兵役的。

看看魏国多少人口,多少军队,蜀国的军队就不算少了。

另三国那户口本的人口记录并不包括世家豪族的“萌户”,兵户,吏户,屯户,异族户。要把这些个都加进去,三国人口还得增加,记得晋朝开始派一虞太守到余姚去查黑户,一下就坑出一万多口啊! :
管宁兄:
您也认为“这命令一半就是针对蜀中豪强发的”,那另一半就是对魏国豪强发的吧?怎么计算瞒报户口时就只承认蜀国有而魏国没有呢?

蜀国投降是还有10.2万?什么根据呀?蜀国在汉中损失若干,姜维败于强川口,诸葛瞻败于绵竹,最后投降时还有这么多?那开战前蜀军总兵力有多少呢?那司马战前估计蜀军作战兵力9万也相差太多了吧?

如果按照魏有人口440万,军队50万,蜀国人口94万,军队10.2万计算,魏国的民兵比例为8.8比1,蜀国为9.2比1,蜀国还低于魏国呢?
[/quote]
燕京兄

1,魏国是隐瞒户的多,蜀国是隐瞒口的多,那道命令“豪势不得侵役寡弱,私相置名”,私相置名就是隐瞒口的手段,而魏国由于司马氏的几代努力,在这方面当然比黄皓当道的蜀国情况好多了。

2,损失多少兵力在战后马上可以统计上册,要不怎么计算开支。而要是到时候没10.2万,那上报兵簿就是做假,那刘禅岂不边隐匿兵力,可要吃不了兜着走的。司马昭的估计本来就有打宽心丸的作用,因为当时魏将对伐蜀国可不怎么热情,再报多了那还了得。

3,别拿户籍在册人口去算兵民比例,魏国有专门的兵户和屯田户都不上户籍的。蜀国屯田户占人口比例可没魏国那么多。 :lol:
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2003-11-18 11:53:55

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Originally posted by 陆逊少年时@2003-11-17 16:05
嘿嘿,说来说去,那位在陈仓全歼诸葛亮大军的先生还是没有看清自己的位置。

----------------他以为他那些“猜测”能跟人家的猜测相比。

告诉你吧!你的,根本就不能和人家的相比!

因为,人家的猜测,是不违背常理的,是可能性之一;而你的猜测,却是完全不可能的,是和逻辑常理背道而驰的!你以为你的能跟我的比阿!嗬嗬!!

水平差,但是喜欢纠缠;一天到晚跟着那个连基本的古文阅读都搞错的人起哄,以为可以在道德批评上捞回点面子,告诉你啊青蓝,你的发言经常有明显人身攻击内容!我已经拿出包容的胸怀忍了你很久很多次了,这次给你一个提醒:你写的”这样我会少吐两次”以及上几次的”老人痴呆症’是明显的侮辱用词---------------警告你,不要以为你自己就很干净!你比我脏很多!!

呵呵,要吐就看医生去,吐脏了地方不好啊,哈哈哈哈哈,明天作今天的准备工作的超时空奇人,总得有电公德心嘛!哈
哈哈哈~````

我从来不和你相比,因为这种以偏盖全的家伙根本没资格跟任何人比。这种被人桶破了脸后急着抓别人来挽救自己的人我也不愿去比。难道你以为你自己真的很高?在我眼里你一向都只是一个偏执的人而已。

:  :lol:  :lol:
我的猜测?能吸取错误教训的人才有资格说我。象你这种不懂吸取错误教训的人,只有资格拿着往事慢慢回味。

委屈就叫出来,我说你的那句话有说错吗?如果你不是那么呆,能把明说官渡后来提问题的当时人都已经明白过来的时候,你还一个劲地去误解别人的意思。俺说错了你吗?更何况你本来就不是什么好家伙,让你尝尝被挖苦的滋味,也好让你在常常想在论贴之余想挖苦别人的时候回想一下被挖苦的滋味。
至于我已经说了很多人身攻击的语句,想要追究追究吗?对什么样的人说什么样的话是我跟人辩论的标准。别想凭你几句装可怜的话就能哄谁骗谁,你以为你自己是身在其外?包容?哈哈哈哈~~~~`````告诉我包容是什么?用尽一切刻薄之语抓旧事误解别人的观点凭空捏造别人的观点是否你“包容”的具体表现?哈哈哈哈哈哈~~~~~~ 我真乐了~```  这小子又犯老毛病了。到底谁攻击谁先呀?你发这点话能唬谁呀你?

最后对于“明天作今天的准备工作的超时空奇人”,大呆子,说话也得有根有据,我说过的话我会承认,但是如果有人硬要捏造事情出来,俺还真要问他拿拿证据。随便也让大家清楚一下这号人的理解能力是多么“出众”。

有这样的一些人,他们很喜欢断章取义,对于别人的意思,总是截取,那么他只取俺的“战争时已经发生了陇右无谷”,没能取俺另一条件就是“此时,通过郭淮调粮军食足用”,当然会看出这种可笑“明天为今天准备”的爆笑观点。(这种断章取义、以偏盖全的手段这鸟人最爱玩)

伯言终于在这诉说别人挖苦他了,希望大家好好监督,从此贴后俺就不在说题外话,同时如果谁发现伯言照样还是那么喜欢挖苦别人,就拿他这贴子去回给他看看。
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2003-11-18 14:31:43

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凌云兄:
蜀汉这段时间国内基本稳定,所以战争对人口的损害基本上是对外进攻造成的,这一点您不否认吧?因此即使前线作战有死伤,并不会影响到后方小孩的出生率。对了,我使用的可是人口增长率,就是指净增长(扣除自然死亡)。
蜀军在街亭损失后,至少诸葛亮的中军还很完整,不能说马谡阻援军一完蛋,蜀军就没有了战斗力,这个道理与你所举战例(赤壁)是相同的。但是诸葛亮短时间内不可能有与第一次出祁山那么强大的兵力是无可怀疑的。而且,我也写过专文,证明在赤壁曹操的损失不象现在说的那么大,也就是数万而已。相比其20万的总兵力,确实没有非常大的损害,所以后面才有关中等战役。
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2003-11-18 14:45:16

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凌云兄:
——魏帝对数以千计的损失就痛心,那蜀帝对数以万计的损失应该如何呢?事实上洮西之败根据敌方(蜀汉)的报导是数以万计,所以曹魏举国骚动,这从魏书诸将各传都可看出。又祁山守围战中(即卤城附近),首帖对《汉晋春秋》的战果推测是蜀击魏可达万人,而不只三千。中原大国岂对数千人伤亡而耿耿于怀呢?蜀汉都可以死个数万人,曹魏死个数千人算什么呢?
  话说回来,冷兵器的出兵数皆含后勤人数,曾与赤军讨论到长平的四十万,大都是运粮,也就是非战斗人口,纵使司马懿征辽东的四万人,也有七十老兵,当成战斗主力虽然可以,但是作为运粮老弱,更为恰当。因此三千虎豹骑能在当阳击溃刘备十万军民,并没有什么了不起,兵打民就是战斗主力对非战斗人员。百姓死伤与士兵死伤,两者相差极大,这也是史书人数伤亡并不精准而只能参考的原因。

魏帝对数以千计的损失就痛心,说明什么?说明魏国已经很长时间没有这么失败过了,说明魏帝珍惜军民。反过来看看,后主什么也没表示,并不代表街亭没有大败吧?
按照您的这个计算公式,司马进兵辽东,竟然只有7千作战部队?张郃在街亭也不过9千兵作战?刘备的当阳10万是有明确记载包括大批跟随的百姓的,不可同日而语吧?
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2003-11-18 15:41:07

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Originally posted by 辽东管宁@2003-11-18 10:00
燕京兄,

1,要真只死了数万,那用皇帝两次下诏抚恤自责?

2,“兵始进而关右大叛,太祖自亲征,仅乃平之,死者万计”。关中的“万计”死亡数字是包括曹军西凉两家的总和,马超那边死了多少。请先把古文看通些啊!

3,“秦苟池邀击温于谯,又破之,死者复以万计”。别忘了那“复”字,就表示此次死亡和上次一样的程度,上次死了多少?

4,张方进洛阳后洛阳等于完蛋(比董卓还强),洛阳要多少人口?在下可不是推测啊! :
管宁兄:
1、您总是引用曹耄的这个诏书,但是曹耄后面还有一个诏书:“癸未,安西将军邓艾大破蜀大将姜维于上邽,诏曰:“兵未极武,丑虏摧破,斩首获生,动以万计,自顷战克,无如此者。…”请教是否此战姜维也损失了数万人马呢?

2、啊,是这样解释的吗?我的古文确实不行。不过从这几个字中如何能看出是马超死的多曹操死的少呢?您是根据最终曹操胜利而推测的吧?如果(假设)这个万计基本上都是马超死的兵,或者绝大部分是马超损失的,那曹操有什么可后悔的呢(后悔不听劝告才导致消灭了马超这么多的兵)。不解?

3、这里您要这样理解我也无法,谁让鄙人古文水平差呢?但是如果真的又破之干掉数万,是完全不用这个词的。您以为呢?

4、“洛阳等于完蛋”——诺大的洛阳死数万人就完蛋了?“部兵烧洛阳城外面百里。又自将兵烧南北宫及宗庙、府库、民家,城内扫地殄尽。又收诸富室,以罪恶没入其财物;无辜而死者,不可胜计。”这是董卓;而张方的规模则小很多,仅烧2门。
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2003-11-18 15:49:59

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太守

Originally posted by 辽东管宁@2003-11-18 10:12
燕京兄

1,魏国是隐瞒户的多,蜀国是隐瞒口的多,那道命令“豪势不得侵役寡弱,私相置名”,私相置名就是隐瞒口的手段,而魏国由于司马氏的几代努力,在这方面当然比黄皓当道的蜀国情况好多了。

2,损失多少兵力在战后马上可以统计上册,要不怎么计算开支。而要是到时候没10.2万,那上报兵簿就是做假,那刘禅岂不边隐匿兵力,可要吃不了兜着走的。司马昭的估计本来就有打宽心丸的作用,因为当时魏将对伐蜀国可不怎么热情,再报多了那还了得。

3,别拿户籍在册人口去算兵民比例,魏国有专门的兵户和屯田户都不上户籍的。蜀国屯田户占人口比例可没魏国那么多。 :
管宁兄:
1、我也认同有这种问题,但是到底有多少,无法确定,所以暂时或以现有统计数字来做基础也是可以的吧?
2、战后?注意这个数字是刘禅在成都投降时就已经在册的数目,您不会认为在蜀军节节败退的当口,还有人专门统计好汉中、强川口、绵竹的损失马上送到刘禅那里吧?刘禅投降距离诸葛瞻在绵竹战败才几天那。
3、请教有这方面的大概数字吗?
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2003-11-18 17:26:12

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大司马录尚书事

Originally posted by 燕京晓林@2003-11-18 15:41
管宁兄:
1、您总是引用曹耄的这个诏书,但是曹耄后面还有一个诏书:“癸未,安西将军邓艾大破蜀大将姜维于上邽,诏曰:“兵未极武,丑虏摧破,斩首获生,动以万计,自顷战克,无如此者。…”请教是否此战姜维也损失了数万人马呢?

2、啊,是这样解释的吗?我的古文确实不行。不过从这几个字中如何能看出是马超死的多曹操死的少呢?您是根据最终曹操胜利而推测的吧?如果(假设)这个万计基本上都是马超死的兵,或者绝大部分是马超损失的,那曹操有什么可后悔的呢(后悔不听劝告才导致消灭了马超这么多的兵)。不解?

3、这里您要这样理解我也无法,谁让鄙人古文水平差呢?但是如果真的又破之干掉数万,是完全不用这个词的。您以为呢?

4、“洛阳等于完蛋”——诺大的洛阳死数万人就完蛋了?“部兵烧洛阳城外面百里。又自将兵烧南北宫及宗庙、府库、民家,城内扫地殄尽。又收诸富室,以罪恶没入其财物;无辜而死者,不可胜计。”这是董卓;而张方的规模则小很多,仅烧2门。
燕京兄,

1,逆贼姜维连年狡黠,民夷骚动,西土不宁。艾筹画有方,忠勇奋发,斩将十数,馘首千计;(《邓艾传》)

兵未极武,丑虏摧破,斩首获生,动以万计,

此战是斩首数千,连斩加生擒则是数万。而姜维更是“谢过引负,求自贬削。为后将军,行大将军事”,可见损失惨重。

2,关中本来可以缓图之,就象对付马腾一样。那就可以减少伤亡,可这次战役死的不光是马超军,还有那从荆州各地返回关中的民户,曹操当然心痛加后悔。

3,“复以万计”的“复”就是表示伤亡和上次差不多。是第二次“万计”而第一次当然是上次的“三万余”。不信兄去翻白话《资治通鉴》之类的书。

4,董卓是烧城迁徙民众,张方是占领后烧杀劫掠,一个是烧得多,一个杀得多啊!最后张方撤离洛阳的时候,洛阳一空,给他杀光、抢光了。洛阳城十门数十万人,他一来就烧了两门,纵兵烧杀。当时洛阳的人不是跑了就是给这魔王剁了。在历史上论杀人名声,张方比董卓还强多那。
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2003-11-18 17:33:28

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大司马录尚书事

Originally posted by 燕京晓林@2003-11-18 15:49
管宁兄:
1、我也认同有这种问题,但是到底有多少,无法确定,所以暂时或以现有统计数字来做基础也是可以的吧?
2、战后?注意这个数字是刘禅在成都投降时就已经在册的数目,您不会认为在蜀军节节败退的当口,还有人专门统计好汉中、强川口、绵竹的损失马上送到刘禅那里吧?刘禅投降距离诸葛瞻在绵竹战败才几天那。
3、请教有这方面的大概数字吗?
燕京兄,

1,光蜀郡一地在诸葛亮死后就能隐匿一万多,那黄皓当道这么些年就更厉害了,怎么能拿刘禅在士民簿来做标准。

2,绵竹一败退,虽然时间短,但大略损失多少人还是计算得出的,而汉中损失的都已经过几月了,要是还没统计数字,那还了得。

3,除非燕京兄认为曹魏在屯田上的建设还不如蜀汉,那么可以得出曹魏屯田人口占人口比重不如蜀汉。 :
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