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楼主: 凌云雕龙

谈周瑜的雅量高致

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2003-12-30 13:17:51

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县尉

历史人物的地位作用,不能简单机械的看官职大小来决定

庞统在周瑜时期做的功曹(史),是郡国太守,长史之下(有的郡未必设长史)“总揆众事”的属吏之首,虽然品级不高,但确是实权人物,未必比一县之令的实权小多少。再说庞统在周瑜聘为功曹前,是不没众看好的一介布衣,有这个位置应是不错,而刘备后来的提拔不算,开始时没在中枢录用他,而让他当一县之令,绝不是“水往高出流”。而是屈才小用.连演义都是这样认为的。



孙权早期,自己仅位为杂牌将军,所有六郡太守的任命,都要中央的认可,当时的太守除了自己几个同为将军的亲戚就只能是李术,许贡那样有资历或朝廷背景的人。所以不能用简单的官职大小,来推断周瑜和张昭等人的地位作用。

当初周瑜的“领江夏太守”确实是空头,没有当上实的,这也是取进攻黄祖时孙策上表朝廷,要给他几个部将领的。但周瑜在表章上已排第一,说明他当时在众将中的位置已处第一。后来赤壁之战后,东吴扩张了土地,和朝廷(曹操)闹翻,可以自己任命太守后,程普为江夏太守时周瑜不是也当了南郡太守?而且食邑数(工资)达到了四县,军阶达到了紧次于将军(孙权才此位置)的偏将军。(三国武将官职:偏将军  将军中地位较低者,多由校尉或裨将升迁) 比程普的裨将军都高,这一些,哪里看出周瑜在东吴受亏待,需要雅量容忍呢?

周瑜在孙策死后,虽然官职未升,仅为中护军,中郎将,但中护军(不知道当时有否“中领军)却是掌握中枢禁军的要职,后来还和张昭“共掌众事”,成为扶助孙权的军人之首。
我想,周瑜雅量高致是不假,史书这样说应该是说他心胸宽大,对集团内部的同事和部下关系都处的非常好。而不是周瑜一直受孙氏“有功不赏”的“虐待”,而能客己容下的意思。

我以为,虽然孙权对周瑜的后人很刻薄,但在他在世时,除了赤壁后的对刘备计,对周瑜一直是“言听计从,福祸共之”,周瑜受到的待遇,应该象他自己说的那样“受讨逆殊特之遇,委以腹心,遂荷荣任,统御兵马,”,是殊特,腹心,荣任的待遇,而不是象现在这里凌云雕龙兄,只机械的看待官职大小,所能决定的。

Ps:某在中华史论坛里,贴的毛泽东生平,也谈过这个问题。毛在遵义会议前最高做到政治局候补委员,在1943年前,官职最高就是增选中央政治局委员。但能用中共早期,毛泽东这样“区区”的官职,来说明他当时确切的领袖地位和作用吗?
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2003-12-30 14:57:17

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东山高士

  功曹吏不过为佐官之一,功曹上级长官至少有别驾、治中、主簿、丞(边郡称「长史」)、郡守或县令,没有大权掌握。如果庞统真的以功曹之位而被重用,没有必要弃孙权转投刘备。一县只有一个县令,但是功曹却有许多人并列,郡有功曹、县也有功曹,若在同一县中,县令与功曹何者为「水往低处流、人往高处爬」,这非常清楚。
 
  中央如不答应孙权任命六郡太守,是不是太守就放弃不立?更何况曹操挟天子以令诸侯,曹操的意思,就是中央的意思,孙权可能先问曹操再任用太守吗?曹操叫孙权送质子,孙权反对;曹操命令孙权归降,孙权在赤壁抵抗。那六郡太守任用,孙权会问曹操吗?
 
  建安八年,孙琳已为偏将军,建安十三年在赤壁战前得拜偏将军之人为董袭,周瑜则临时担任前部大督。周瑜一直到建安十四年才因南郡之役有功而拜偏将军,同时拜为偏将军之人还有:吕蒙、韩当。另外黄盖、陈武、全综等后来亦为偏将军,程普为裨将军,偏将军不是什么了不起而重用的职务,要给就给将军,朱治就是扶义将军。
 
  讲到奉邑更好玩,孙权答应给周瑜四县领土,没有一县在南郡,也就是遥领,情况如同孙策所给之江夏太守。周瑜名为南郡太守,却没有南郡领地,孙权答应四县奉邑全在别郡太守管辖,好比画饼诱人,比方对濡须督封汉中地,虽然濡须在江南,汉中在荆州以西──以上从奉邑不实。算算时间纵轴,周瑜什么时候开始有奉邑?赤壁战后?临死前一年?若从周瑜一生绝大部分皆无奉邑,一生不就非常糟糕?反过来说,奉邑太多也不好,况且东吴奉邑配合世兵制,等于是分裂国土的行为,封建时代才有赋税不上缴中央而全归地方,把周瑜当成是割据的军阀,等于是贬低评价,奉邑不是件好事,范围太大剥削人民又犹恐震主。
 
  君王空言重用而不给实惠封赏,这极可能是周瑜常听的借口(可能赵云也听过),就此为周瑜抱不平。
 
  孙策时,周瑜送兵又给粮;孙权时,周瑜内讨山越、外击黄祖。就算周瑜本人不以为意,但是跟在周瑜的四千部曲,还有江表诸将,拜将的拜将、封爵的封爵、追谥的追谥,看看吕蒙从无名小卒到封侯拜将,看看同以赤壁之战,韩当、吕蒙与周瑜同拜偏将军,张昭被谥为文侯、陆逊被追谥为昭侯,但是周瑜呢?三退周瑜、十年不升官。
 
  个人认为,孙家待周瑜太薄。
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2003-12-30 15:18:02

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亭长

但是周瑜是东吴的皇族成员,请不要忘记二乔. :icon33:
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2003-12-30 16:38:36

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县尉

Originally posted by 樱之浪@2003-12-30 15:18
但是周瑜是东吴的皇族成员,请不要忘记二乔. :icon33:
二乔之论,不足论史之凭。

周瑜在孙策时代,虽有早期借兵借粮事,但刚一来投,就授兵拜将(两千是记载中早期授兵的最多数),位列为诸将之首,确实是封赏和功劳相抵,未受“虐待”,至于未任命他为太守,我认为孙氏分土的太守之职,是不想留给外姓宗亲之外的人的,周瑜也只能和他一般外姓的人来比较。毕竟他不姓孙,和孙家连襟之谊,能上升到“亲戚,王族“的地位,这个说法还只能是评书演义的论调。

周瑜在孙策死后,辅佐孙权时期,虽然被一直倚重(可能有不得不的成分),但孙权一直用能力大不及他,又和他不睦的程普来制肘他,虽然周瑜首功,但任何待遇程普总和他并驾齐驱,这一点上确实有不信任和不公之闲。

在周瑜身没不久,他的后人就被废为庶人,这样大的功臣也没有受到追谥,孙权确实很刻薄。这一点他的许多大臣都看不惯,才会有多人为周胤几次上书的事。

关于“奉邑”,应该用历史的角度来看,我不认为这是“军阀”行为,据我所见,“奉邑”也是赤壁之战后才出现的,可能诸将保土之功,孙权用一般的金钱封赏已经不够,当时又不能用爵位,加之部曲越来越成将领的个人私产,需要用钱粮蓄养,于是才出现了“奉邑”制度,当时刚出现时,只有周瑜和程普最多是四县。另外我不认为周瑜的“奉邑”不在本郡,就是空的遥领。没研究过其他将领当时的“奉邑”是否也不在自己的领地,但周瑜坐镇江北,他的“奉邑”多在江南,倒是如此,我想“奉邑”未必在将领领地,不在本郡反而可防你说的“割据”,只要把收上来的钱粮给将领当工资用,就可以了嘛。

另外我想“偏将军”,“中郎将”之类的官职名称,只能算官号,不能算职务大小,这也是上贴题目的出发点。在孙权只为将军,赤壁之战的时代,“偏将军”差不多算外姓非亲族的部将到头的官职了。赤壁后同为偏将军的吕蒙只是一县之令,连“奉邑”也没有,还是到割湘水强三县时,才有两县的奉邑。 这就是同为“偏将军”的周瑜和吕蒙的区别,当然只是举个例子,如果光看官职的话,赤壁前吕蒙和周瑜就同为“中郎将”了,如光看这个官号大小的话,企不合周瑜平起平坐,又哪是他的部将了?
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2003-12-30 19:30:54

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大司马录尚书事

Originally posted by 凌云雕龙@2003-12-30 09:30
  按陈志:「顷之,策欲取荆州,以瑜为中护军,领江夏太守,从攻皖,拔之。时得桥公两女,皆国色也。策自纳大桥,瑜纳小桥。复进寻阳,破刘勋,讨江夏,还定豫章、庐陵,留镇巴丘。」
 
  而且当时江夏太守为黄祖,由刘表所任命,孙策及孙权屡次攻击江夏,直到赤壁战前,故知周瑜从未就任江夏太守(起码也得干掉黄祖始能就任)。但是周瑜以前部大督攻击黄祖后,结果被冯则枭首黄祖,最后孙权以程普为江夏太守
凌云兄,

在作掉黄祖后江夏太守还是周瑜啊,当时程普是领零陵太守,直到周瑜担任南郡太守后,程普才是江夏太守。

瑜乃自兴,案行军营,激扬吏士,仁由是遂退。 权拜瑜偏将军,领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑,屯据江陵。(《周瑜传》)

策薨,与张昭等共辅孙权,遂周旋三郡,平讨不服。又从征江夏,还过豫章,别讨乐安。乐安平定,代太史慈备海昬,与周瑜为左右督,破曹公於乌林,又进攻南郡,走曹仁。拜裨将军,领江夏太守,治沙羡,食四县。(《程普传》)

两人均为偏裨,领太守,食四县。
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2003-12-30 21:15:25

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县尉

官位大小不能说明问题,因为在古代职位高低并不是有能者居之,除了要照顾皇亲国戚之外,还有照管各门各派的利益,程普,朱治等人最早跟随孙家,所以资历比周瑜高,连周瑜也不会说什么.至于后来的甘宁等人,因为是降将的或者是用什么方法请过来的人,由于要要笼络人心,所以自然要厚待.只有周瑜和孙策是哥俩好,所以一切尽在不言中.而且由于周瑜是皖北的豪族,是空降到江东的,所以授予太多的权力势必会影响到江东豪族的利益,所以就像赵云一样,成为平衡集团内部利益的牺牲品.而在孙权时期,孙权对于安内的精力比孙策时期的扩张的精力要大.所以重用江东的豪族,而忽视了周瑜等人,到赤壁时想不到江东的豪族顾,步,张等一概不卖孙家的帐,坚决降曹,这令孙权大为震怒,才起用周瑜.这就应了他哥哥的话,"外事问周瑜,内事问张昭."
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2003-12-30 22:13:58

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县尉

Originally posted by 凌云雕龙@2003-12-30 06:57
  建安八年,孙琳已为偏将军,建安十三年在赤壁战前得拜偏将军之人为董袭,周瑜则临时担任前部大督。周瑜一直到建安十四年才因南郡之役有功而拜偏将军,同时拜为偏将军之人还有:吕蒙、韩当。另外黄盖、陈武、全综等后来亦为偏将军,程普为裨将军,偏将军不是什么了不起而重用的职务,要给就给将军,朱治就是扶义将军。
孙琳是孙家的人,董袭因为讨贼,好说也是帮朝廷打仗.所以也混了个偏将军.反观周瑜打刘繇,刘表.全是帮孙家打朝廷的人,朝廷当然不会应为这些功绩给官周瑜.但周瑜已经是中护军,和张昭的长史是讨虏将军手下的左右手.这就是朝廷所确认的地位与集团所确认的地位的不同.

汉中王刘备在上表汉中王时的表文顺序::平西将军都亭侯马超、左将军领长史镇军将军许靖;营司马庞儀、议曹从事中郎军议中郎将射援(太尉皇甫嵩女婿)、军师将军诸葛亮.难到诸葛亮在刘备集团内的地位会比上面这些人低吗?
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2003-12-31 08:18:30

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东山高士

  最讽刺的就是周瑜的家乡,庐江郡,孙策以李术为庐江太守。注意到李术正是外姓,也不是宗亲,与周瑜相同。孙策攻下庐江,若给庐江人周瑜当太守,非常实至名归,两汉三国封侯多以家乡为名(例多不举)。但是李术是汝南人,对庐江郡来说也是外人,此点不如周瑜;攻击庐江郡,周瑜与孙策并肩作战,周瑜此点又高于李术,但是孙策还是用李术为庐江太守。
 
  东吴奉邑乃配合世兵制而来,孙权曾下令:「周瑜、程普,其有人客,皆不得问。」也就是比方周瑜率领四千部曲,不对孙权缴粮、不对孙权出兵役,这种私人拥有私人武力,后来叫作军阀。而奉邑通常在将领领地之内,从程普、鲁肃、吕蒙及孙皎等人,没有奉邑不在属地之内,因为世兵制就是叫将领自给自足,国家不再补贴,因此将领以奉邑收粮取兵。但是周瑜空领例外,官也空(江夏太守)、地也空(四县),孙家给周瑜空空。
 
  周瑜也讨山越,「讨麻、保二屯,枭其渠帅,囚俘万余口。」,山越可不是朝廷的人,孙权的赏赐是叫周瑜「还备宫亭」。好比黄忠在汉中立功,刘备若不封赏,反叫黄忠回益州之类。朱治不姓孙,与周瑜外姓相同,但是居然封到将军。
 
  以上可请认为孙家厚待周瑜的人细察。
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2003-12-31 13:42:21

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县尉

唉,漏洞实在太多了,没法多说了,这算最后一个吧。

一。孙策周瑜并力击庐江刘勋事,史实如下:

因为孙策从原来的袁术部下,在他僭号后,“策以书责而绝之”,曹操于是表策为讨逆将军,封为吴侯。孙策又自领会稽太守。注意!当是时,他是朝廷的部将,不是可以随便封人官的。

“后术死,长史杨弘、大将张勋等将其众欲就策,庐江太守刘勋要击,悉虏之,收其珍宝以归。策闻之,伪与勋好盟。”  朝廷任命的庐江太守刘勋霸占了袁术的遗产资财,而这些东西,袁术的后人本来是要给孙策的,这件事孙策心里自然看不惯。
于是,“时策西讨黄祖,行及石城,闻勋轻身诣海昏,便分遣从兄贲、辅率八千人於彭泽待勋,自与周瑜率二万人步袭皖城,即克之,得术百工及鼓吹部曲三万馀人,并术、勋妻子。表用汝南李术为庐江太守,给兵三千人以守皖,皆徙所得人东诣吴。”

孙策因为看不惯刘勋霸占了原来他可得到的袁术资财,于是在讨黄祖的路上和周瑜袭取了庐江,目的在于把所得的财物和人带回吴,而不在于攻占庐江,因为以他会稽太守的身份。朝廷不允许而攻占庐江的话是非法的,故孙策只能象朝廷上表,让有资历有朝廷背景的李术为太守,当时就是他想让庐江人周瑜当这个太守,一是周瑜资历未必够,二,他也没这个权力。
当孙策还是想到要让好朋友周瑜当太守的,但这要朝廷认可才行,于是在攻击黄祖时
孙策上表曰:“臣讨黄祖,以十二月八日到祖所屯沙羡县。刘表遣将助祖,并来趣臣。臣以十一日平旦部所领江夏太守行建威中郎将周瑜、领桂阳太守行征虏中郎将吕范、领零陵太守行荡寇中郎将程普、行奉业校尉孙权、行先登校尉韩当、行武锋校尉黄盖等同时俱进。”这时周瑜就当“领江夏太守”了。

这件事的过程很清楚明白,当时的孙策没有任命太守的权利,所有这一切都要上表让朝廷同意。所以怎么可以用孙策没让庐江人周瑜当本地太守,而用了李术,就解释成是亏待他呢。


二。复客制和奉邑制是不同的两件事物,如果不清楚,建议看看魏晋南北朝史方面的专业论文,那里面有很清楚的说明。东吴的复客制是世袭的,最多也就几百上千户,而奉邑不是世袭的,和职务流转有关,如鲁肃,吕蒙就因为继承了上届的职务,同时也继承了一样的奉邑。
“而奉邑通常在将领领地之内,从程普、鲁肃、吕蒙及孙皎等人,没有奉邑不在属地之内,”,
不经过研究,就妄下定论的话是一件很可笑的事。建议阁下再好好翻翻书,鲁肃、吕蒙完全是从周瑜手里继承的相同的四个地方的奉邑,吕蒙取到荆州后他的四个奉邑和周瑜的完全一样,大都在江南,如果阁下硬要说周瑜“地也空(四县)”的话,那给鲁素,吕蒙的也一样是“空的”啰?!

三。周瑜「讨麻、保二屯,枭其渠帅,囚俘万余口。」,后「还备宫亭」。那是他的一系列行动,由于古史要简洁的要求,周瑜讨麻、保二屯后得到了什么奉赏,如果不是特别象“奉邑”那样突出的话,这样的细节问题,正史未必需要记载,但阁下把他接下的行动「还备宫亭」,应要当成是对周瑜获得的“赏赐”来解释这句话的话,偶无言。


上文分了一,二三。主要是想举例说明,阁下在这里论史的时候出现的三个根本的方法问题

一,看历史事件时,象刻舟求剑,没有放在当时当地的环境处境来分析。(李术太守事)

二,没有任何研究,就不顾史实,主观的妄下定论。(鲁肃、吕蒙和周瑜奉邑相同事)

三,简单的谁都看得懂的史料,偏要用奇怪的,割裂开来的,非常主观的意义来强解。(还备宫亭当“赏赐”来解释事)

鉴于阁下的方法问题和某大不相同。所以就到此结束吧。
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2003-12-31 18:05:57

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东山高士

  对于孙策不能对别人封官,而要朝廷过目,大概是指曹操保护下的汉献帝吧!尤其是上表请功这段,好像孙权与刘备互表而始能封官。就算是好了,除非李术的庐江太守未经朝廷许可,孙策有空对李术任命太守,没空对周瑜任命太守,朝廷有空承认李术,没空承认周瑜,想必是孙策没有提报周瑜当庐江太守。对了,此时建安三年,据说朝廷仍在,但建安有二十六年(依长沙吴简江东官方资料)。
 
  鲁肃是汉昌太守,属县正在汉昌郡内,吕蒙后来也为汉昌太守,刚好接收郡属各县。
 
  宫亭是否重要,可从地名及战略来看,首先宫亭不是州名,没有一州叫宫亭州;宫亭也不是郡名,没有一郡叫宫亭郡;宫亭也不是县名,没有一县叫宫亭县。这种县以下的乡下,也叫赏赐?战略不多说,看看宫亭有无敌势,北不临曹操、西不滨刘表,进不能守长江,退无法保江东,宫亭当地又无战争,重要到没人想去宫亭。
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2003-12-31 20:31:34

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大司马录尚书事

凌云兄,

宫亭的确不是州,也非郡国,更非县,但凑巧也不是什么县以下的乡下。

宫亭是古湖泊名,原指鄱阳湖南一部分,因湖边庐山下有宫亭庙得名,三国时代泛指古彭蠡湖全部。

所以周瑜所还备的是庐山为中心的整个彭蠡湖水域,以那块水域的位置可真是北临曹操、西滨刘表,进能守长江,退得保江东了。 :
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2004-1-1 09:49:57

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亭长

据此所言,周瑜当是在此训练水师。
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2004-1-5 08:16:06

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东山高士

  一、宫亭当地
 
  又不是山贼或土匪,地名的重要性,大于湖名或山名。
 
  将帅往往驻兵镇守地名,而非出没山湖,一来山湖统治范围广泛不易碓定,二来地名为常规编制内,山湖则为临时组织外。因为郡有郡守、县有县长,但是山湖没有固定长官(总不成有长江守或洞庭湖长吧?)而且三国时的鄱阳指地名,是为鄱阳郡,故应视有鄱阳郡太守,而非鄱阳湖之太守(宋朝始有鄱阳湖之称)。
 
  话说回来,鄱阳湖北接长江而不接曹操,江东真正与曹操相接之要点为庐江郡;同理鄱阳湖离刘表也很远,江东真正与荆州相接为豫章郡。因为曹操在北,孙权在南,曹操从徐州南攻孙权时,必经之路在庐江郡,因此当地有濡须及居巢等地名,曹操怎会先越庐江郡而南下宫亭呢?还有刘表在西,孙权在东,万一江夏太守黄祖起兵来袭,首当其冲为豫章太守兴兵抵抗,而非宫亭湖民兵或鄱阳县民兵,刘表怎会放过豫章郡不理而只取宫亭湖呢?
 
  因为宫亭湖必须接受当地郡守统治。
 
  二、名分
 
  官与民有别,孙家以周瑜为领导,或以周瑜为平民,两者有别。
 
  若是重要驻兵,则应名正言顺任官,以周瑜为宫亭长或宫亭大之类,孙家什么名号都不给,分明就是要周瑜以个人的身分离开。而且孙家明正言顺指定六郡太守,分别统治所属领地,包括山林湖海等,因此江东平民得受郡太守指挥,孙权不给周瑜郡守,却命令周瑜到宫亭一地,间接为孙权命令周瑜就地服从郡守的统治,直接则是摆明不封官。
 
  孙策任命周瑜曾为春谷长,好歹是春谷县之县长,但是孙权以周瑜还备宫亭,连县长的身分都舍不得。特别是前次平丹扬有功,周瑜还镇丹扬不在丹扬险不险要,而在周瑜与丹扬的关系,孙策记得任命别人为丹扬太守,却忘了任命周瑜为丹扬太守,摆明周瑜得受丹扬太守统治。
 
  重要为名分,而不在地名,否则孙权可令周瑜守会稽、还建业、镇皖城之类,但是没有职位形同白身就任,以平民到乡下,有句话儿就叫「下放」。绥远将军孙瑜率领周瑜讨贼后,周瑜不以参战有功而封赏,反而下放乡下,这种惩罚都会令人觉得周瑜可能作战失利。
 
  总之周瑜不以地方最高的郡太守身分统治宫亭,而是被迫听任当地郡太守指挥。
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2004-1-6 09:37:02

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东山高士

结论 

  周瑜对孙家有功,但孙家并没有善待周瑜。
 
  「三退周瑜」不必看成重用周瑜,「下放边疆」的待遇,不过如此而已。
 
  改成另外的说法,或许有助于了解:
 
  以周瑜为丹扬太守,并还镇丹扬,名符其实的独守一方;如果少了对长官的任命,而改派他人为丹扬太守,结果又不一样。
 
  再以庞统为例,仕臣孙家多年,也只是小小功曹,反观转刘备,见面礼就是县长(已比功曹还高),而且还与孔明同官的平起平坐。周瑜在孙家卖命多年,只能自行安慰有无重用,但是实际详情如何,明眼人皆知。坚守对孙家效命,始终不渝,故称周瑜雅量高致,平常人早就离开。
 
  张子布荐亮于孙权,亮不肯留。人问其故,曰:「孙将军可谓人主,然观其度,能贤亮而不能尽亮,吾是以不留。」
 
  如果孔明加入孙权,长命或短寿皆前途有限:
 
  一、活得长有如张昭,「在里宅无事」,在家等死。
 
  二、活得短有如周瑜,三次以平民身分镇守边土,在乡下中虚度光阴。
 
  三、任职长有如陆逊,等到可以任命丞相时,也差不多该死了。
 
  因此孔明不愿效命孙权,三国君王除了曹操嗜杀外,就属孙权最不善待良臣,因此江表虎臣皆无善终。
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2004-1-6 09:57:36

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太守

孙权先要广立宗室自固,其次要考虑到江南顾陆朱张四姓,跟孙家渡江的江北人士如周张当然得往后靠一靠了。
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2004-1-13 16:27:09

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亭长

其实,这只不过是孙氏家族或孙权的用人之道,一方面给他皇家的荣誉使他为自己卖命,另一方面却不给他实际的封地让他不能够发展自己的实力.不知道某家讲的对不对. :huh:
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2004-1-13 23:47:03

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大司马录尚书事

Originally posted by 凌云雕龙@2004-01-05 08:16
  一、宫亭当地
 
  又不是山贼或土匪,地名的重要性,大于湖名或山名。
 
  将帅往往驻兵镇守地名,而非出没山湖,一来山湖统治范围广泛不易碓定,二来地名为常规编制内,山湖则为临时组织外。因为郡有郡守、县有县长,但是山湖没有固定长官(总不成有长江守或洞庭湖长吧?)而且三国时的鄱阳指地名,是为鄱阳郡,故应视有鄱阳郡太守,而非鄱阳湖之太守(宋朝始有鄱阳湖之称)。
 
  话说回来,鄱阳湖北接长江而不接曹操,江东真正与曹操相接之要点为庐江郡;同理鄱阳湖离刘表也很远,江东真正与荆州相接为豫章郡。因为曹操在北,孙权在南,曹操从徐州南攻孙权时,必经之路在庐江郡,因此当地有濡须及居巢等地名,曹操怎会先越庐江郡而南下宫亭呢?还有刘表在西,孙权在东,万一江夏太守黄祖起兵来袭,首当其冲为豫章太守兴兵抵抗,而非宫亭湖民兵或鄱阳县民兵,刘表怎会放过豫章郡不理而只取宫亭湖呢?
 
  因为宫亭湖必须接受当地郡守统治。
 
  二、名分
 
  官与民有别,孙家以周瑜为领导,或以周瑜为平民,两者有别。
 
  若是重要驻兵,则应名正言顺任官,以周瑜为宫亭长或宫亭大之类,孙家什么名号都不给,分明就是要周瑜以个人的身分离开。而且孙家明正言顺指定六郡太守,分别统治所属领地,包括山林湖海等,因此江东平民得受郡太守指挥,孙权不给周瑜郡守,却命令周瑜到宫亭一地,间接为孙权命令周瑜就地服从郡守的统治,直接则是摆明不封官。
 
  孙策任命周瑜曾为春谷长,好歹是春谷县之县长,但是孙权以周瑜还备宫亭,连县长的身分都舍不得。特别是前次平丹扬有功,周瑜还镇丹扬不在丹扬险不险要,而在周瑜与丹扬的关系,孙策记得任命别人为丹扬太守,却忘了任命周瑜为丹扬太守,摆明周瑜得受丹扬太守统治。
 
  重要为名分,而不在地名,否则孙权可令周瑜守会稽、还建业、镇皖城之类,但是没有职位形同白身就任,以平民到乡下,有句话儿就叫「下放」。绥远将军孙瑜率领周瑜讨贼后,周瑜不以参战有功而封赏,反而下放乡下,这种惩罚都会令人觉得周瑜可能作战失利。
 
  总之周瑜不以地方最高的郡太守身分统治宫亭,而是被迫听任当地郡太守指挥。
凌云兄,

还备宫亭问题:

十一年,督孙瑜等讨麻、保二屯,枭其渠帅,囚俘万馀口,还备宫亭。江夏太守黄祖遣将邓龙将兵数千人入柴桑,瑜追讨击,生虏龙送吴。(《周瑜传》)

请先看清楚地图,宫亭是古湖泊名,原指鄱阳湖南一部分,因湖边庐山下有宫亭庙得名,三国时代泛指古彭蠡湖全部。因此北面正好于曹魏庐江接壤,离皖城没多少路。

更主要的宫亭湖东面就是刘表地盘,江夏太守黄祖起兵来袭,首当其冲就是要通过宫亭东江口进入柴桑。要不怎么来的“江夏太守黄祖遣将邓龙将兵数千人入柴桑,瑜追讨击,生虏龙送吴”?

名分问题:

周瑜为江夏太守还备宫亭防备黄祖军,而孙权无江夏郡,兄言为孙权不给周瑜郡守,却命令周瑜到宫亭一地,间接为孙权命令周瑜就地服从郡守的统治,直接则是摆明不封官。

关羽为襄阳太守驻江北防备襄阳曹军,而刘备无襄阳郡,莫非就是刘备不给关羽郡守,却命令关羽到南郡一地,间接为刘备命令关羽就地服从郡守的统治,直接则是摆明不封官?

程普为零陵太守代太史慈备海昬,海昬属豫章,而孙权无零陵郡,莫非就是孙权不给程普郡守,却命令程普到海昬一地,间接为孙权命令程普就地服从郡守的统治,直接则是摆明不封官?

总不成关羽,程普都是不以地方最高的郡太守身分统治驻地,而是被迫听任当地郡太守指挥

另周瑜不是被“绥远将军孙瑜率领讨贼”,而是督孙瑜讨贼。

十一年,与周瑜共讨麻、保二屯,破之。(《孙瑜传》)

十一年,督孙瑜等讨麻、保二屯,枭其渠帅,囚俘万馀口。(《周瑜传》)

《孙瑜传》云孙瑜“与周瑜共讨”,《周瑜传》云周瑜“督孙瑜等讨”,谁尊谁卑,一目了然。
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2004-1-14 09:28:56

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东山高士

  如果宫亭一定是湖名,而当地没有同名地名,请问巢湖、鄱阳等地,是不是也是只有湖名而无地名之意?
 
  而且最大致命伤就是周瑜以无职的身分到宫亭,而非宫亭长官,正如前次「还镇丹扬」,孙策另派丹扬太守,但周瑜并未对丹扬有任何管辖权。
 
  江东孙权嗣继孙策之后,并非鼠辈小徒,「江夏太守黄祖遣将邓龙将兵数千人入柴桑」一事若认为是刘表东征孙权,不败也难。孙策及孙权屡次亲征黄祖,黄祖屡屡败仗,居然还随便派数千人就想东征孙权,这比后来刘备举国东征还有魄力。这是第一个存疑的地方,以少击多、以小将大举征伐,于常理不符。
 
  关羽事按陈志:「(建安十四年)先主收江南诸郡,乃封拜元勋,以(关)羽为襄阳太守、荡寇将军,驻江北。」此时南郡太守为周瑜,建安十九年刘备收川,继争三郡后,孙权割南郡给刘备,「先主西定益州,拜(关)羽董督荆州事。」故知关羽有都督荆州之权,参考其它各传:「(麋)芳为南郡太守,与关羽共事。」、「士仁字君义,广阳人也,为将军,住公安,统属关羽。」又关羽北伐襄樊,「(关)羽言『还当治之』」,(麋)芳、(士)仁咸怀惧不安。」综上所言,关羽统治麋芳及士仁
 
  刘备没有襄樊领地,襄阳太守当然是空,没错,的确是直接不封官,相同的事还有魏延领凉州刺史,史家称之「遥领」。而且关羽也不是以襄阳太守的名义来统治南郡,南郡自有南郡太守视事,只不过刘备明文「拜(关)羽董督荆州事」,但孙权未对周瑜授权,这是第二个存疑的地方
 
  太史慈事更明确,按陈志:「(孙)策于是分海昏、建昌左右六县,以(太史)慈为建昌都尉,治海昬,并督诸将拒盘。」「(程普)从征江夏,还过豫章,别讨乐安。乐安平定,代太史慈备海昬。」很清楚看出来,程普暂代太史慈的建昌都尉,以防备海昬。再来就是「县都尉」要不要服从「郡太守」的统治,若强调程普要不要以建昌都尉(太史慈职称)听命豫章太守(孙贲职称),并无冲突。
 
  孙瑜为宗室,「建安九年,领丹杨太守,为众所附,至万余人,加绥远将军。」,周瑜先为「建威中郎将,即与兵二千人,骑五十匹。」「还镇丹扬」,建安十四年,周瑜始拜偏将军。孙瑜以将军的身分,接受三年后才升偏将军的周瑜所督使,丹扬太守反看不是丹扬太守的脸色,领二千人可统御领万余人这是第三个存疑的地方
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2004-1-14 12:17:41

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话说回来,鄱阳湖北接长江而不接曹操,江东真正与曹操相接之要点为庐江郡;同理鄱阳湖离刘表也很远,江东真正与荆州相接为豫章郡。因为曹操在北,孙权在南,曹操从徐州南攻孙权时,必经之路在庐江郡,因此当地有濡须及居巢等地名,曹操怎会先越庐江郡而南下宫亭呢?还有刘表在西,孙权在东,万一江夏太守黄祖起兵来袭,首当其冲为豫章太守兴兵抵抗,而非宫亭湖民兵或鄱阳县民兵,刘表怎会放过豫章郡不理而只取宫亭湖呢?

雕龙,古彭蠡与现在鄱阳湖位置大不相同,长江穿彭蠡而过,将之分为南北两块,有类于后世黄河之穿梁山泊。宫亭即是南湖。故而不能说“鄱阳湖北长江”,借用“衔远山,吞长江”来形容,倒是极为神似 ;)

因而,刘表东征,若带水军,必取长江,若取长江,必取彭蠡,而宫亭当然在控制之列。请雕龙察之。
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2004-1-14 17:00:01

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县尉

Originally posted by 凌云雕龙@2004-01-14 09:28
太史慈事更明确,按陈志:「(孙)策于是分海昏、建昌左右六县,以(太史)慈为建昌都尉,治海昬,并督诸将拒盘。」「(程普)从征江夏,还过豫章,别讨乐安。乐安平定,代太史慈备海昬。」很清楚看出来,程普暂代太史慈的建昌都尉,以防备海昬。再来就是「县都尉」要不要服从「郡太守」的统治,若强调程普要不要以建昌都尉(太史慈职称)听命豫章太守(孙贲职称),并无冲突。
 
居然连『县都尉』这么没常识的话都说的出来?就算雒阳这天下第一县也只有南北二县尉,只有郡国才设有都尉,再就是职权和太守一样、只是官秩为比二千石的属国都尉。

『每郡置太守一人,二千石,丞一人。郡当边戍者,丞为长史。[尉一人],典兵禁,备盗贼,景帝更名都尉……中兴建武六年,省诸郡都尉,并职太守,无都试之役。省关都尉,边郡往往置都尉及属国都尉,稍有分县,治民比郡』-『刘表从子磐,骁勇,数为寇於艾、西安诸县。策於是分海昬、建昌左右六县,以慈为建昌都尉,治海昬,并督诸将拒磐。磐绝迹不复为寇』
——对比一下不难看出太史慈的这个辖六县、有治所、督诸将拒敌的『建昌都尉』到底是『建昌县都尉』还是『豫章郡都尉』抑或是治兵御寇于边境、治民比郡的堂堂比二千石的『建昌属国都尉』呢?他用不用听命于豫章太守孙贲也就不言自明了。

按照龙姊姊的逻辑,驻守合淝的张辽、乐进、李典必然就要动辄请命于合淝县令了?顺理成章的,他们的身份自然比合淝县令还要低了?这么不受重用,难怪雅好书传的李典三十六就被气死,只怪他不够雅量高致,瞧人家行伍出身的小张、小乐多有涵养。
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