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东吴的大航海

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2003-10-26 21:55:54

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大司马录尚书事

现在一说到东吴,大家就想到吴所拥有的长江水军,可是东吴其实还拥有一支规模庞大的海军,其航路遍及于东海、黄海、渤海、南海之间,势力纵横于当时中国海岸线,也曾远涉重洋,但却少人留意。

在东汉连我国隔壁的日本都早在光武帝中元二年(公元57年)渡过大海来向汉王朝遣使奉献(1)。那么在近百年后的三国时期,我们堂堂中华大国要没这能耐岂不给隔壁东邻笑掉大牙。

秦汉之际造船业之快速发展为三国时代的大型船只远航奠定了良好基础,从1955年在广州出土的东吴陶制船模,船模从船首到船尾有八个横梁,八根横梁说明有八副隔舱板,它们把船体分成九个严密的分舱(船舱)。这就是用横梁和隔舱板形成的分隔舱结构造船技术。船在航行时,即使有一两个船舱受到破坏进水了,水也不会流入其他船舱中,船也不会马上沉没。进水的船舱可以抓紧时间抽水、堵塞漏洞和进行其他修理,并不影响船的继续航行。

东吴的海船最多达七帆,据康泰《吴时外国传》述,这种船自南海加那调州乘风航行至大秦只需一月(2),在多帆多桅船上,斜移的帆面各自迎风,后帆就不会挡住前帆的受风了。而据吴人万震(曾任丹阳太守)所著《南州异物志》记载,当时在南海航行的多帆海船上已经利用斜移帆面到合适角度,充分的利用风力“斜张相取风气,而无高危之虑,故行不避迅风激波,所以能疾”。(3)。这种方法在现代的木帆船上依旧使用,可见当时东吴在使用风帆航海技术上处于领先地位。

东吴所据之江东之吴越之地本就是历史上造船业发达的地方,至吴灭之日,光官方就拥有舟船五千馀艘。当时吴在建安郡今福州地设有典船校尉,掌管刑徒造船(4)。更在沿海永宁(今浙江温州市)、横阳(今浙江平阳县)、温麻(今福建连江县)等处设置“船屯”用以发展造船业。最有名的当属潘璋建立的温麻船屯(5)所造造的“温麻五合”海船,由于是并用五个大板做的,所以“五合”为名。这种海船材料考究,多用“豫章楠”之类上好硬木制成,极为坚固。嘉禾年间,吴遣使遣使者谢宏、中书陈恂拜句骊王宫为单于,其海船回程时载马八十匹犹称为“小船”。(6)据记载东吴造的战船,最大的上下五层,可载3000名士兵(7)。孙权乘坐的“飞云”、“盖海”等大船更是雄伟壮观(8)。在海上的普通大船也要长二十丈,高水平面二三丈,载六七百人,装万斛。(9)

既然拥有了如此规模的船只,当然要好好利用其在海面的优势。有史记载东吴在孙权时代就进行了数次大规模的海上远行:

一、日本、台湾航线的开辟

自光武帝时代,日本和中国已经有了来往,其后两方数有船只往返,形成一条固定航线。当时从中国往日本的航线为:曹魏属青州(今山东)渡黄海——至曹魏属带方郡(今朝鲜开城附近)——至釜山——至对马岛——至壹岐岛——至九州福冈松浦。而其中带方郡等地为曹魏地盘,孙权要想通过是不可能的。然而当时有不少倭国人直接渡海到东吴的会稽通商,东吴也有人航海被大风吹至亶洲(吴国对倭国的称呼)的。(10)这就表明不必通过魏国的地盘也可以到达倭国。于是孙权决定组织一支舰队开辟前往倭国的航线。在古代夷洲(今台湾)和亶洲自古以来一直被认为是仙人居住的地方,秦始汉武在听闻这两地后首先想到的是派遣人马去求那虚无飘渺的“不死药”,可孙权的脑袋却没往这处想,他首先想到的不是“长生不老”而是把两地的土人强制迁徙到东吴来增强国力。比起那两位可真够狠的!

吴黄龙年间,孙权决定派遣舰队前往夷洲和亶洲。结果遭到重臣陆逊和全综的一致反对,他们认为“猥亏江岸之兵,以冀万一之利”,(11)“万里袭取,风波难测,民易水土,必致疾疫,今驱见众,经涉不毛,欲益更损,欲利反害”(12)。但被利益熏昏头脑的孙权并没有听进这忠言。

吴黄龙二年(公元230年),孙权组建一支大规模舰队,委派将军卫温、诸葛直带领甲士万人出海情去寻找夷洲和亶洲。舰队先南行至夷洲,掳掠夷州土人数千,其后东行亶洲,。但是不出陆逊全综所料,因为路途遥远,在航行中又因为水土不服加瘟疫 “士卒疫死者十亡八九”。舰队 在海上颠簸了一年后还是没到达亶洲。最后于吴黄龙三年(公元231年)二月,返回东吴,这次航海对孙权来说是“得不偿失”。孙权此时才想到陆逊、全综的上书,开始后悔了。但随后却把卫温和诸葛直这两个倒霉鬼来个“违诏无功,下狱诛杀”。(13)

此次航海对东吴来说是一场噩梦,但经过该次航海,东吴人对夷洲情况有了更多更新的了解。吴丹阳太守沈莹在其撰写的《临海水土异物志》一书中记录了夷洲的风貌。其描述与今台湾省北部相似,书中所载夷洲土人的风俗习惯等也可从今台湾省高山族中找到,从而说明夷洲即台湾。这也是中国历史上大陆到达台湾的首次记载。

东吴和日本的交往也并未因此而断绝,近代至1984年在日本先后发掘出370多枚吴地所产铜镜,证明两国间商业贸易的存在。(14)在日本古书《日本书记》和《古事记》中称呼后东晋南朝为“吴国”,称其人民为“吴人”,来自南朝的丝织品、服装、床具都被冠以“吴民”,由此可见东吴和日本在经济上的频繁来往,不然在日本古书上是不会出现这么多“吴”字的。

二、辽东之行

辽东虽然是魏国的势力范围,可由于路途遥远,实际是公孙一族在那儿当土皇帝,更有高句丽等异族在该地建国。孙权早在建安年间就派遣使者渡海去辽东勾结公孙康。结果使者脑袋被公孙康剁了,两家结仇。(15)

太和二年(公元228年),公孙康之子公孙渊从当时其叔公孙恭处夺位,成为辽东的新统治者,他一边接受魏国的封爵,一边又主动派遣使者和孙权示好。(16)于是吴的舰队又出现在辽东和江南之间的海面上。

其后几年间孙权的海军从江浙远达辽东,“越渡大海,多持货物,诳诱边民,边民无知,与之交关,长吏以下,莫肯禁止”,东吴和当地居民土著大做生意。因为天高皇帝远的关系,曹魏对此鞭长莫及,而驻当地官吏也无可奈何,只能干瞪着眼。而那土皇帝公孙渊却是“睁一只眼闭一只眼”只当不知道。(17)

1,第一次辽东行

由于前几次小规模的辽东之行的成功,使得孙权胃口大开,于是是在吴嘉禾元年(公元232年)孙权准备组织大型舰队前去贸易,当时被贬到交州的虞翻听到这消息,认为“辽东绝远,听使来属,尚不足取,今去人财以求马,既非国利,又恐无获”,他想直接上书又不敢,于是将奏章给吕岱过目,可是吕岱不报。随后虞翻被冤家告发,再次被贬到苍梧郡猛陵县。(18)

当年三月,孙权组建了规模“浮舟百艘”的舰队,派遣将军周贺、校尉裴潜为统帅,前往辽东。消息很快被魏国知道,当时魏国汝南太守田豫正督青州诸军从海道讨伐公孙渊,魏明帝认为东吴海军人数众多,又在海上,害怕田豫碰上东吴的舰队被殴打,于是下令田豫罢兵。

但田豫认为吴军行将返归,而当时已已经是秋季,海上风急浪高,肯定会靠岸行驶,而在东面是没海岸的,只有西赴成山,成山又没有藏船之处,于是就派出部队占据有利地形把守成山。九月,周驾等从辽东返回航行至成山,果然遇到大风,东吴舰船不是触礁沉没,就是停靠海岸,无所遁形,田豫率军突然杀出,周贺被斩,将上岸士兵均被俘虏,船只“多所没失” ,裴潜幸免于难。(19)

裴潜逃回东吴向孙权报告后,此刻孙权才想起虞翻的建议,于是下令召虞翻从交州返回。可惜虞翻已经去世,只将灵柩运回。(20)

2,第二次辽东行

嘉禾元年的远航舰队虽然到达目的地,满载而归,最后却被田豫这一闷棍,打得孙权是血本无归。本来该对大航海偃旗息鼓了。可是!就在一个月后,是年十月,公孙渊又派遣校尉宿舒、阆中令孙综称籓于孙权,并献貂皮马匹等贡品。这下可把孙权给乐坏了,于是疮疤没好就忘了痛,先在第二年(嘉禾二年)正月下诏“一人有庆,兆民赖之”,来个大赦天下,接着又张罗起来第二次辽东之行。(21)

吴嘉禾二年(公元233年)三月,孙权派遗太常张弥、执金吾许晏为使者,将军贺达、虞咨、中郎将万泰、校尉裴潜等人率领大军万人(《魏略》载公孙渊表说是七八千人)护送宿舒、孙综回辽东,同时携带金宝珍货,九锡齐备赏赐公孙渊,并封公孙渊为燕王。那知道自丞相顾雍以下的满朝大臣都投反对票,大伙说:“公孙渊那家伙怎么能随便相信,这样做,对他的待遇太高了,只要派遣吏兵数百护送宿舒、孙综就够了。”可是孙权根本听不进去。(21)张昭更是直接说明:“要是公孙渊又投向魏国,那么两位使节铁定完蛋,孙权你不让天下人取笑吗?”结果一顿大吵,孙权甚至拔刀恐吓,接着又是两个相对哭泣。但是最后还是没改变孙权的心意,舰队依旧按计划出发。张昭“忿言之不用,称疾不朝;权恨之,土塞其门,昭又於内以土封之”。(22)

是年六月,东吴舰队顺利抵达辽东沓津(今旅顺口),张弥、许晏与万泰、裴潜将吏兵四百馀人,赍文书命服什物,来到襄平(今辽宁辽阳)。万泰、裴潜别外携带大量钱财货物,来购买战马。贺达、虞咨率领馀众在船所。那知出于吴国相距遥远难以成为靠山的考量,公孙渊的心已经转个大弯,再得知东吴舰队携带了大批用来贸易的钱财货物更是把公孙渊的贪心勾起。可怜张弥、许晏还蒙在鼓里,不知道大刀早悬在头上了!(23)

张弥、许晏等到达襄平,公孙渊先分其人众,将其安置于辽东诸县及玄菟郡。(24)张弥等见公孙渊不接受孙权的封号才起了疑心,可是一切都已经晚了,辽东进兵围取,斩弥、晏、泰、潜等首级。剩下的吏从兵众,只有面缚乞降,都被公孙渊徙充边城。随后公孙渊派遣部将韩起等人率领三军,急行军赶至沓津。辽东长史柳远设宾主礼诱请贺达、虞咨,又驱群马货物,装出一副和东吴交市的样子,而辽东军潜伏一旁等着东吴人下船送死。

贺达、虞咨不知从何处看出形势不对,于是本人并不下船,只命令五六百人下船,去进行贸易。东吴军一到岸上,韩起等人就金鼓大震,锋矢乱发,毫无防备的东吴军全军覆灭,被斩首三百馀级,受伤落水的达到二百馀人,其余只得归降,剩下少数或散走山谷,或藏窜饥饿而死。经此一战,东吴到达辽东的士兵及带来的金银财宝被公孙渊全部吞并。公孙渊又将张弥、许晏等首级,传送洛阳,悉没其兵资珍宝。冬,十二月,魏国拜公孙渊大司马,封乐浪公。(25)

当消息传到孙权耳中时,孙权才明白自己干了什么样的蠢事,“朕年六十,世事难易,靡所不尝,近为鼠子所前卻,令人气涌如山。不自载鼠子头以掷于海,无颜复临万国。就令颠沛,不以为恨。”怒火冲天的孙权要亲自率领舰队讨伐公孙渊。但在陆逊、薛综、陆瑁等人接连上疏劝说的情况,孙权才打消了远征辽东的念头。(26)并和张昭道歉,张昭怄气不出,经过烧门,恐吓等闹剧,君臣和解。(27)

3,插曲——和高句丽的来往

当东吴使者到达襄平后,中使秦旦、张群、杜德、黄疆等及吏兵六十人,被安置在玄菟郡,形同囚犯,四人决定在八月十九日夜起事,结果被人告发失败,四人爬过城墙逃出。只得往东行走,经过六七百里的颠沛流离,秦旦、杜德到达高句丽(今朝鲜半岛北部)王宫,见到其王位宫,他们随机宣称吴王给高句丽王位宫及其主簿颁下诏书,谎称赏有赐品,都被辽东所劫掠。由于高句丽和辽东公孙本是世仇,战火不断,所以位宫等非常高兴,随即受诏,并下令使人跟随秦旦去接回留在路上的黄疆、张群,又派遣差役二十五人,护送秦旦等返回吴国,上表称臣,进贡貂皮千枚,鹖鸡皮十具。万里流离,四人终回故国,见到孙权,“悲喜不能自胜“,孙权也被他们感动,都提升为校尉。

失之东偶,收之桑榆,孙权虽然被公孙渊黑吃黑摆了一大道,可高句丽称臣进贡却是意外之喜。于是一年后,孙权派遣使者谢宏、中书陈恂前往高句丽拜位宫为单于。谢宏等到达安平口(今丹东鸭绿江口),由于上次的教训,先派校尉陈奉去见位宫。在路上陈奉得知位宫已经接到魏国幽州刺史的命令,叫他杀吴使以自效。陈奉连忙回船,位宫遣主簿笮咨、带固等出安平,与谢宏相见。谢宏马上抓住三十馀人作为人质,位宫于是谢罪,献上马匹数百。谢宏才放笮咨、带固拿着诏书赐物回去。由于此次船只不大,只带了八十匹马回去,不过能活着回到建业已经是运气了。(28)

吴嘉禾五年(公元236年),孙权又派遣使者胡卫等渡海至高句丽,可这次胡卫没谢宏幸运了,位宫将他们全部杀害,送其首级至幽州。(29)

4,第三次辽东行

吴赤乌元年(公元238年),辽东的公孙渊竟然派使者渡海前来再次“称臣于吴”,原来在那一年公孙渊彻底和魏国决裂,司马懿的大军已经向辽东进发了。公孙渊听到消息后只得厚着脸皮向吴国求救。虽然时间已经过去了五年,但仇恨之火并未因此而缓解,东吴打算剁了使者以报前仇。此刻将军羊衜却未被仇恨冲昏头脑,他进言:“不可,是肆匹夫之怒而捐霸王之计也。不如因而厚之,遣奇兵潜往以要其成。若魏伐渊不克,而我军远赴,是恩结遐夷,义盖万里,若兵连不解,首尾离隔,则我虏其傍郡,驱略而归,亦足以致天之罚,报雪曩事矣。”孙权一听有利可图,大叫:“好!”于是东吴一面大规模地集结部队,一面打发来使回去告诉公孙渊东吴和辽东一定“休戚与共”,而公孙渊也从孙权嘴里的“鼠子”一举跃为“兄弟”了!(30)

吴国集结部队的消息传到魏国,魏明帝曹睿询问蒋济孙权是否会救援辽东,蒋济认为孙权是“连子弟在危,犹将不动”的人,又怎么会救援先前羞辱过他的异域之人,不过是欺骗公孙渊罢了。蒋济一言就道破了孙权的用心,但他也指出,如果魏和辽东相持不下,那么孙权的临时决策或轻兵突袭他也难以预测。(31)但是随着战火的燃烧,魏军既没“伐渊不克“,也没“兵连不解”,司马懿从是年六月到达辽东,仅仅两月就斩公孙渊父子于梁水上(今辽宁太子河),在这段时间而孙权的舰队并未出现在沓渚(旅顺口)海平面上。

那知一到第二年(公元239年),司马懿的军队早已撤离辽东,一月,明帝去世,魏国权力更替,忙乱不堪。孙权看到时机正好,于三月派遣羊衜、郑胄为督军使者与将军孙怡等率领舰队前往辽东。目的只有一个,就是和第一大航海去夷州相同——“掳人”。(32)

东吴舰队到达辽东,攻打旅顺口海防城堡牧羊城,与魏将守将张持、高虑等大战于辽东半岛南部。因为是突然袭击,魏国促不及防,被吴军掳走大批民众,孙权这回是捞个杯满钵满。可叹辽东半岛本来因汉末战乱而吸收大批避难人民而繁荣一时,但经过司马懿和孙权的两次光顾,不是死于战乱就是被掳掠,余者流离失所,纷纷渡海逃往山东,从此辽东一片荒凉,居民寥寥。(33)

东吴三次辽东之行及和高句丽的来往都是出于孙权一意孤行的结果,可称是得不偿失,损失惨重,但确开辟了由东海至辽东半岛和朝鲜半岛的航线,自秦汉以来未能形成的大东北与大东南的直达航路得以贯通。后世晋朝南渡,就是通过这条航线派遣王齐、徐孟一行渡海北上连接辽东慕容氏,而六朝时期亦是由此航路频繁与朝鲜半岛诸国贸易。因此孙权此举,“千秋功过,任人评说”,非我后人一言所尽。

三,南海篇

1,征海南

珠崖、儋耳均在海南岛上,汉时为两郡共十六县,珠崖郡治在琼山县东谭都,儋耳郡治在儋县义伦。早在。吴黄龙二年(公元230年)孙权就看上夷州及硃崖(海南),欲遣偏师取之。(34)但因为夷州、亶洲之行的得不补失,对硃崖之行也暂时搁置。其后东吴舰队一直往返于长江口和辽东之间。无暇南顾,事隔十二年,东吴海军终于有功夫向南海进发了,赤乌 五年(公元242年)秋七月,孙权派遣将军聂友,校尉陆凯率兵三万自海上远征珠崖、儋耳,重将两地纳回大陆版图。(35)是年壬戌,孙权复置珠崖郡,领徐闻、朱卢、珠官三县,属交州。(36)

2,与南海诸国的贸易

海南诸国,大抵在交州南及西南大海洲上,相去近者三五千里,远者二三万里,其西与西域诸国接。(《梁书,海南诸国传》)

吴黄武五年(公元226年),交阯太守士燮卒,其子士徽作乱,为吴广州刺史吕岱“督兵三千人晨夜浮海”而灭,从此交州之地彻底为吴所据。其后吕岱派遣从事前往南海诸国,宣扬吴国声威,促使扶南(今柬埔寨)、林邑(今越南南方)、堂明(今泰国境内)诸王,各遣使奉贡(所谓“奉贡”,实即互市)。(37) 吴赤乌六年(公元243年)十二月,扶南王范旃又遗使献乐人及方物。

后范旃大将范寻为扶南王时,公元245~251年间,孙权派宣化从事朱应、中郎康泰出使扶南和南海诸国。“其所经及传闻,则有百数十国”。(38)两人归国后,朱应撰《扶南异物志》,康泰撰《吴时外国传》。可惜二书均已遗佚,仅在《水经注》、《北堂书钞》、《艺文类聚》、《初学记》、《通典》、《太平御览》、《文选注》等书中见到片断引文。

在吴韦昭的《吴鼓吹曲,章洪德》中对当时东吴和南海诸国的来往有如下描述:

章洪德,迈威神。感殊风,怀远邻。平南裔,齐海滨。越裳贡,扶南臣。珍货充庭,所见日新。

东吴时代,南海诸国和东吴的海上贸易络络不绝,各国商船往返两地,可以说是东吴航海获利最大之处。

四,波斯、天竺、大秦

据万震《南州异物志》上记载,当时在南海上有波斯、天竺大海船远来贸易,而在吴“黄武五年[应为嘉禾三年至六年(公元234-237年)](39),有大秦贾人秦论来到交趾,交趾太守吴邈遣送诣权,权问方土谣俗,论具以事对。时诸葛恪讨丹阳,获黝、歙短人,论见之曰:“大秦希见此人”。权以男女各十人,差使会稽刘咸送论。咸于道物故,论乃径还本国”。(40)孙权既然能派遣使者送秦论回国,则表明东吴有能力到达大秦。另据康泰《吴时外国传》所记“从加那调州,乘大海船,张七帆,时风一月余,乃入秦,大秦国也。”惜《吴时外国传》全书已佚,此句仅见于《太平御览》注,前后不明。但此记录起航地点、船帆数目和航行时间(时间有鬼)俱全,亦不能忽视。

三国之世,吴的海军南至南海诸国、北达辽东朝鲜,这在当时世界大概也是一支强大的海上力量。可惜中国自古以来就对海军不感兴趣,致使现在没有完整资料传世!

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注(1)中元二年春正月辛未,初立北郊,祀后土。东夷倭奴国王遣使奉献。(《后汉书,光武帝纪》)

注(2)从加那调州,乘大海船,张七帆,时风一月余,乃入秦,大秦国也(康泰《吴时外国传》)

注(3)外檄人随舟大小,或做四帆,前后沓载之。其四帆,不正前向,皆使斜移,相聚以取风吹。风后者激而相射,亦并得风力。若急,则随宜增减之。斜张相取风气,而无高危之虑,故行不避迅风激波,所以能疾。”(万震《南州异物志》)

注(4)郡又有治县,吴于此立典船都尉,主谪徙之人作船于此(《元和郡县志,卷29福州》)

注(5)吴潘璋造船屯在大北门城外,有铁锚一根,露地四尺许,其端有窍。昔有人掘地数尺见有三丫深入,力撼不动而止。(《连江县志》)

注(6)宫於是谢罪,上马数百匹。宏乃遣咨、固奉诏书赐物与宫。是时宏船小,载马八十匹而还。(《吴书,孙权传》注引《吴书》)

注(7)樊口之北有湾,昔孙权装大船,名之长安,亦曰大舶,载坐直之士三千人。(《水经注》卷 35 《江水》引庾仲雍《江水记》)

注(8)弘舸连舳,巨舰接舻,飞云盖海,制非常模,叠华楼而岛跱,时仿佛于方壶。(左思《吴都赋》)飞云、盖海,吴楼船之有名者,皆彫镂采画,有轩櫎华槛之船也。(《文选》《吴都赋》注)

注(9)大者长二十余丈,高出水二三丈,望之如阁道,载六七百人,物出万斛。(万震《南州异物志》)

注(10)亶洲在海中,长老传言秦始皇帝遣方士徐福将童男童女数千人入海,求蓬莱神山及仙药,止此洲不还。世相承有数万家,其上人民,时有至会稽货布,会稽东县人海行,亦有遭风流移至亶洲者。(《吴书,孙权传》)

注(11)“以圣朝之威,何向而不克?然殊方异域,隔绝障海,水土气毒,自古有之,兵入民出,必生疾病,转相污染,往者惧不能反,所获何可多致?猥亏江岸之兵,以冀万一之利,愚臣犹所不安。”(《吴书,全综传》)

注(12)“今兵兴历年,见众损减,陛下忧劳圣虑,忘寝与食,将远规夷洲以定大事,臣反覆思惟,未见其利,万里袭取,风波难测,民易水土,必致疾疫,今驱见众,经涉不毛,欲益更损,欲利反害。”(《吴书,陆逊传》)

注(13)《三国志,孙权传》,《三国志,全综传》

注(14)王仲殊《关于日本三角缘神兽镜的问题》,董亚巍《再谈鄂州出土铜镜与在日本的神兽镜的关系》

注(15)又曰:“臣父康,昔杀权使,结为雠隙。…….”(《魏书,公孙渊传》注《魏略》)

注(16)太和二年,渊胁夺恭位。明帝即拜渊扬烈将军、辽东太守。渊遣使南通孙权,往来赂遗。

注(17)《魏书,公孙渊传》注引《魏略》

注(18)《吴书,虞翻传》注《吴书》

注(19)《魏书,田豫传》

注(20)《吴书,虞翻传》注《江表传》

注(21)《吴书,孙权传》

注(22)《吴书,张昭传》

注(23)《魏书,公孙渊传》注引《魏略》载公孙渊表

注(24)《吴书,孙权传》注《吴书》

注(25)《魏书,公孙渊传》及其注引《魏略》载公孙渊表

注(26)《吴书,孙权传》及其注引《江表传》,《陆逊传》等

注(27)《吴书,张昭传》

注(28)《吴书,孙权传》嘉禾二年注引《吴书》

注(29)《魏书,明帝纪》

注(30)《魏书,公孙渊传》注引《汉晋春秋》

注(31)《魏书,蒋济传》注引《汉晋春秋》

注(32)《吴书,孙权传》

注(33)夏六月,以辽东东沓县吏民渡海居齐郡界,以故纵城为新沓县以居徙民。(《魏书,三少帝纪》)

注(34)《吴书,陆逊传》)

注(35)《吴书,孙权传》,《吴书,陆凯传》

注(36)《晋书,地理志》

注(37)《吴书,吕岱传》

注(38)《梁书,诸夷传,海南诸国传》

注(39)查诸葛恪讨丹阳,为嘉禾三年至六年间,故《梁书》秦论入吴年代有误。

注(40)《梁书诸夷传,中天竺国传》

附东吴航海略表:
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2003-10-26 22:20:58

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大司马录尚书事

附《东吴航海略表》

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2003-10-27 09:03:38

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布衣

看到第三段“严密的分舱(船舱)”那里,马上想到泰坦尼克。 :icon28:

看上面的航海记录,按目的来说成功失败各半,但从航海技术的角度几乎都成功了,也没遇到“神风”什么的。不知道是东吴航海技术好还是由于技术性原因失败的航海没有记载?
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2003-10-28 21:17:49

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大司马录尚书事

吴越小姐

连吃败仗,遭遇瘟疫都记录下来,那么航海技术失败更没理由不记录。而元朝进攻日本遭遇风浪失败很大一部分原因是其统帅在航海上是一大白痴的缘由,在风浪来临前竟然做出还把船只靠拢在一起的蠢事,那是非死不可了。东吴的海军还没蠢到这地步。 :
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2003-10-29 14:32:57

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东山高士

读「东吴的大航海」有感
 
  一、前言
 
  历史上著名的大航海时代,来自于探索「新发现」与实现「新希望」之憧憬,多少人洋溢热血洒向远航的未知中,满怀梦想与未来,正是为着财富与荣耀而来(中国则称之「名」与「利」)。那是一段冒险、战争、开拓,搜索遗迹、金银、财宝、香料等特产、寻求航线、建立贸易通路,或者是增加殖民地、开疆拓土、扬名立万为彰显国王的恩惠(牛顿曾称研究科技只是为了认识及荣耀上帝,故自谦仅在海边检贝壳献身服务)等由血与泪交织而成的历史。在重商主义、殖民帝国及资本剥削的时代背景,航海行为有着经济与政治的鲜明目标。
 
  新时代之所以突出,在于比旧时代杰出或优秀。在大航海时代八十年期间所发现的国家与土地,比以往五千年累积的数量还多。发展远洋航行所需的天文、地理、物理、化学、测量及数学等知识成功地突破古老的技术限制,不断学习摸索及累积文明,故能承先启后。但是东吴对外航海的过程呢?既无新航线的建立、亦无新大陆的发现、更无贸易或影响留传后世。若欲把东吴出海相比于欧洲大航海,也先比较当时的航海成就及对后世的影响,便可知悉详情或掺杂水分。
 
  二、与邻国交通
 
  东吴未曾与日本接触,但日本曾渡洋向中原进贡。
 
  至于高句丽、辽东等地均为沿海国家,东吴遣船沿岸南北航行,性质上与江船并无两样,渡洋远航的海船则多了风向、洋流、星象及方位等变数,这与河流舟楫有事没事就靠岸避难,两相程度大异其趣。
 
  唯一比较成功的航海行动,则为对海南岛的攻占,起码也是渡海攻击岛屿。
 
  南洋诸国则语焉不详,有没有经过都成问题,具体对应的地点也难以验符,不可信之处比可信之处还多。而大秦、波斯、天竺等地,情况相同,而且还是东吴派人尾随来客返国,要论航海成就,也应功归别人,而不必净往自己脸上贴金。
 
  东吴的航海,南至南海诸国、北达辽东朝鲜,固然聊备一格。但从日本曾遣使渡洋而来、大秦商人远道诣朝而言,当代航海技术还是别人比较占优。
 
  三、航海比较
 
  达伽马以四艘船一百七十人的船队,历时十月,从卜萄牙里斯本抵达印度。哥伦布通过阅读马可波罗的《东方见闻录》(不管是不是伪书,反正已激发出海动机)以三艘帆船和八十七名水手,费时四十五天发现新大陆。麦哲伦船队以五船二百七十人,以三年时间绕行全球一周。这些英雄的探险都是海洋史上著名的优秀菁英,不但因建立航线、发现新大陆、同时也证明科学假设,包括以实验证明理论等精神。
 
  诚然孙权时代不能与后世相比,但是把东吴航海纪录折算比较,也可知其出海成就。
 
  就以孙吴三次出海为例:
 
  「嘉禾元年三月...遣将军周贺、校尉裴潜乘海之辽东。秋九月,魏将田豫要击,斩贺于成山。」费时六月。
 
  「嘉禾二年三月,遣舒、综还,使太常张弥、执金吾许晏、将军贺达等将兵万人,金宝珍货,九锡备物,乘海授渊。」又依「(青龙)十二月,公孙渊斩送孙权所遣使张弥、许晏首,以渊为大司马乐浪公。」前后大约费时不到九个月的时间。
 
  「(黄龙)二年春正月...遣将军卫温、诸葛直将甲士万人浮海求夷洲及亶洲。...(黄龙)三年春二月...卫温、诸葛直皆以违诏无功,下狱诛。」动员万人,费时十三个月。
 
  归纳出东吴航海:距离为江东到辽东,时间每次均在六个月以上,性质又是近海沿岸缘行,地点为已知经验。
 
  四、传说与质疑
 
  澶洲向来被认为是现今的日本,但是当时的观点恐怕不太一样。
 
  正史《汉书》、《三国志》及《后汉书》诸书,对当时所谓倭国的记载甚详,倭国之一的大和国(Yamato)很有可能就是邪马台(Yamate)。对当时的东汉及曹魏而言,与海外各国的外交,自然会采实际记载倭国,而不以传说中徐福求仙山的澶洲相称。正因东吴不知倭人,所以才要浮海求澶洲。否则就直接到倭国展开屠城掳人的惯例(孙权曾对庐江及江夏屠城、掳掠万人以上。),更可完成孙权当初出海之目的。
 
  再说诸倭大乱,在东汉光和年间,被邪马台日御子(Himiko)统一倭国,此时国力正强。再按《资治通鉴》:「卫温、诸葛直军行经岁,士卒疾疫死者什八九,澶洲绝远,卒不可得至。」如果东吴舰队残存千余人(出发万人,疫死十之八九,剩仅千人。),就算登陆日本也是死路一条。
 
  就曹魏的眼光,只知有被统一的倭国而无所谓澶洲记载,至于孙吴不知澶洲及倭国,更无法得出澶洲即日本的结论。
 
  隋朝大将陈棱,只用三天时间便能率兵从义安抵达当时的流求(现况地名为冲绳,以后若可能更改,以后再改。),(前后长达月余,估计准备补给及等候海象)而冲绳大约位于会稽外海百余公里,明朝及中山国均有官民互相往来记载。很奇怪的是,孙吴也不知冲绳的存在,以《吴书》中的夷洲来看,似乎有点古怪。
 
  沈莹《临海水土志》:「夷州在临海东南,去郡两千里。」两千里似乎太长了,若换算成公里,顶多一千公里,按《江表传》:「初权在武昌,欲还都建业,而虑水道泝流二千里,一旦有警,不相赴及。」从武昌到建业差不多一千公里,略可引证。但是临海从最近的冲绳不过一百公里、台湾不过一百二十公里、菲律宾大约也仅要五百公里左右,而澳大利亚则是五千公里左右,因此卫温及诸葛直究竟所到何方,与沈莹所谓夷州,至今仍然成谜。
 
  东吴水军出海十三个月,北不知倭国,南不及冲绳,旷日而费时。若真像欧西航海家留下详细的航海日志纪录,真想看看东吴水军究竟所到何方?一年多的时间,周瑜与程普都打下南郡了。
 
  五、结论
 
  海船与江船的规模不同,包括龙骨结构及补给水粮等,情况完全不同。特别是海船几乎完全得仰赖补给而无法像江船可就地饮鱼而自食其力,光是「淡水」就无法光等得下雨而支撑。江船则没有太多的空间用来储藏水粮,从三国时的蒙冲、走轲及斗舰(而且都是吃水浅的平底身),几乎都是战斗用途的武装船只,而非满载测量员、制图员及探险员的远航海船。
 
  再依《东吴航海略表》的十一次航行,孙权的航海目的不外乎几个目的:
 
  一、掳人:抢辽东男女及求澶洲及夷洲。
 
  二、侵略:攻占珠崖、儋耳等。
 
  三、拓土:策封辽东及高句丽为藩属。
 
  四、宣威:遣使促以进贡互市。
 
  这些行为基本上延续孙权在陆地上的政策:讨伐山越,攻击叛军而掳掠军民;出兵攻击黄祖、争三郡、攻襄樊而围合淝等;还有策封汉中太守、幽州牧及冀州牧等。而且当时的刘备及曹操(就算换成刘禅及曹丕),孙权不太可能遣使让他们进贡。可见东吴在海上的动作不出乎陆地的旧行,这就是所谓的东吴大航海。
 
  如果东吴的大航海有达伽马的寻求新航线、哥伦在的发现新大陆或是麦哲伦的壮举,或许真要令人刮目相待。
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2003-10-29 15:09:38

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再依《东吴航海略表》的十一次航行,孙权的航海目的不外乎几个目的:
 
  一、掳人:抢辽东男女及求澶洲及夷洲。
 
  二、侵略:攻占珠崖、儋耳等。
 
  三、拓土:策封辽东及高句丽为藩属。
 
  四、宣威:遣使促以进贡互市。



雕龙兄,
当时官方航海不过如此几项目的——尼科二世或是例外,孙权自不能免俗。
从技术而言,东吴航海术冠绝当时,不但出现了原始的水密舱(类似的装置直到十八世纪才在欧洲出现),而且在风帆技术上无与伦比——所谓“张七帆”,而当时罗马海船不过二帆而已。相对于东吴船只“从加纳调州,一月余到大秦”,“罗马商人穿过埃及,乘船到印度,需要二十周”,相去天壤。

南洋诸国则语焉不详,有没有经过都成问题,具体对应的地点也难以验符,不可信之处比可信之处还多。而大秦、波斯、天竺等地,情况相同,而且还是东吴派人尾随来客返国,要论航海成就,也应功归别人,而不必净往自己脸上贴金。
雕龙兄似乎对所谓“海上丝路”不甚了了。公元一世纪后,罗马与安息兵连祸结,丝绸之路关闭。罗马商人(实则为希腊、腓尼基商人)与阿拉伯、印度等国商人共同在海上开辟新的贸易之路,自中国吴地首发,经东南亚诸国转手,转印度,由印度与大秦商人交易于海上。(见《后汉书·西域志》)公元二世纪到三世纪,海上丝路鼎盛,希腊与腓尼基商人纷纷在印度建立商栈,甚至有所谓的“大秦使者”来朝。
可见,东南亚也好,天竺也好,对于当时的东吴并非什么神秘之地,无所谓“往自己脸上贴金”。

老管罗嗦了半天,不过为了证明东吴的航海技术与航海规模领先于当时世界,这似乎顺理成章。
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2003-10-29 15:22:23

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雕龙兄似乎陷入误区:孙吴官方东航日本或许未获成功,但并不表明双方没有民间交往,不然,如何解释“近代至1984年在日本先后发掘出370多枚吴地所产铜镜,证明两国间商业贸易的存在。在日本古书《日本书记》和《古事记》中称呼后东晋南朝为‘吴国’,称其人民为‘吴人’,来自南朝的丝织品、服装、床具都被冠以‘吴民’”?
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2003-10-29 15:37:22

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东吴的航海,南至南海诸国、北达辽东朝鲜,固然聊备一格。但从日本曾遣使渡洋而来、大秦商人远道诣朝而言,当代航海技术还是别人比较占优。

日本使者过对马海峡到北朝,自然轻松
大秦的船只无水密舱、双帆,之所以能远来,乃是因为商业是希腊人、腓尼基人的命根子 :icon14: 他们以商业立身,东吴不以
商业立国,故而一私一公有一远一近之分。若远者便航海技术占优,哥伦布时代或麦哲伦时代的西方航海技术当凌驾于郑和时代之明朝?

再纠正一下雕龙兄的语病:东吴的航海,南至南海诸国、北达辽东朝鲜,固然聊备一格——应为东吴的官方航海。至于东吴民间船队的活动范围,那就是天晓得了,至少远达大秦。这算聊备几格?
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2003-10-29 23:18:45

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大司马录尚书事

凌云兄,

在下可从没孙权那厮的航海“伟业”说成什么时代壮举,再说要比也不必拿那一千几百年后达迦马、哥伦布来比,有什么可比性啊? :

再说夷州、澶洲问题:

汉代记载中国到外国的路程乱算的屡见不鲜,案《三国志,倭国传》里“自郡至女王国万二千馀里”,看来那倭国也不是今天之日本了。所以以“夷州在临海东南,去郡两千里”来论证夷州非台湾也未必行得通。而从浙江临海出发到台湾,又不是现在从厦门直航,海上航行不可能走直线,鬼才知道他们怎么绕的,而东吴军队是先到夷州掳掠得数千人后再航行向澶洲,在没有即定航路的情况下花个一年何足为奇。

另据《史记》注引《正义括地志》云:“亶洲在东海中,秦始皇使徐福将童男女入海求仙人,止在此州,共数万家。至今洲上人有至会稽市易者。吴人外国图云亶洲去琅邪万里。”

那么证明亶洲应该在琅琊东之东海方向,往哪儿去好象也只有日本列岛了,这万里并不是是真的要万里,而是指路途遥远,就象陆逊说:“将远规夷州,以定大事,臣反覆思惟,未见其利,万里袭取,风波难测”的万里,都是属于形容词。
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2003-10-29 23:46:04

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大司马录尚书事

隋朝大将陈棱,只用三天时间便能率兵从义安抵达当时的流求(现况地名为冲绳,以后若可能更改,以后再改。),(前后长达月余,估计准备补给及等候海象)而冲绳大约位于会稽外海百余公里,明朝及中山国均有官民互相往来记载。

案《北史,陈稜传》:

大业三年,拜武贲郎将。后与朝请大夫张镇周自义安泛海击流求国,月余而至。流求人初见船舰,以为商旅,往往诣军贸易。稜率众登岸,遣镇周为先锋。其主欢斯渴刺兜遣兵拒战,镇周频破之。稜进至低没檀洞,其小王欢斯老模拒战,稜败之,斩老模。其日雾雨晦冥,将士皆惧,稜刑白马以祭海神,既而开霁。分为五军,趣其都邑,乘胜逐北,至其栅,破之,斩渴刺兜,获其子岛槌,虏男女数千而归。

再案《隋书·东夷列传》

流求国居海东,当建安郡东,水行五日而至。.........帝遣武贲郎将陈棱、朝请大夫张镇州率兵自义安浮海击之。至高华屿,又东行二日至郤鼊屿,又一日便至流求。初,棱将南方诸国人从军,有昆仑人颇解其语,遣人慰谕之,流求不从,拒逆官军。棱击走之,进至其都,频战皆败,焚其宫室,虏其男女数千人,载军实而还。自尔遂绝。

可见陈稜是花了“月余”才从义安到达流求,所谓三天到达只是从高华屿——流求的路程罢了。而从福建建安向东出发只需要五天就到达,那么这流求当不是现在之琉求,而是台湾。
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2003-10-30 00:03:41

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县令

东吴的航海技术在晋朝统一后有什么发展吗
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2003-10-30 00:06:19

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大司马录尚书事

三国时代的吴国黄龙二年(公元230年),吴王孙权派遣将军卫温、诸葛直率领1万名官兵“浮海求夷洲及禀州”。到达了夷洲。夷洲在什么地方历来都有争论,有的认为在今天日本或冲绳,但大多数学者认为夷洲即今日台湾。有的学者指出:“夷洲之方向,地势,气候,风俗 与台湾极相似,舍台湾外无可指,且近时日本人曾在台北发现指掌型之古砖,推其时代即属于三国,故夷洲之为台湾,绝无疑义。”有的学者认为,成书于公元264年至280年的《临海水土志》所记的夷洲,在地理方面无一不与今日之台湾相合,如方位:“夷洲在临海东南”,临海那北起浙江宁海一带;气候:夷洲“土地无雪霜,草木不死”;物产:“土地饶沃,既生五谷,又多鱼肉”;文化特征:如凿齿,“女已嫁,皆缺去前上一齿”,台湾北部的泰雅人,直到明清时期,仍有此风,男女青年相爱,男“凿上颚门旁三齿授女,女亦凿三齿付男,期某日,就妇室婚,终身依妇以处”。又如猎头,勇士“战得头,著首还,中庭建一大材,高十余文,以所得头差次挂之,历年不下,彰示其功”。台湾土著居民长期保持这种风俗,“所屠人头,挖去皮肉,煮去脂膏,涂以金色,藏诸高阁,以多较胜,称为豪侠云”。据上所述,《临海水土志》描述的夷洲就是当时台湾的情况。吴国孙权派遣官兵前往夷洲,规模很大,时间很长,前后经历一年之久,卫温、诸葛直到达夷洲后,由于疾疫流行,水土不服,“士众疾疫死者十有八九”,不得不带领数千名夷洲人返回大陆。,这是中国军队第一次到达台湾。同时,由于这次行动,使丹阳太守沈莹有可能通过到过夷洲的官兵和由官兵带回的夷洲人,详细地了解夷洲的情况,写出《临海水土志》留下了世界上有关台湾情况最早的记述。 (《台湾历史纲要》)
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2003-10-30 00:19:43

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大司马录尚书事

Originally posted by 益德张@2003-10-30 00:03
东吴的航海技术在晋朝统一后有什么发展吗
益德兄,

晋朝在继承吴国的舰队后开始并无什么大行动,但至晋室南渡后,南朝各国才开始注意到航海的重要,大力发展航海。但技术的大革新是在隋朝开始,杨广那家伙对造船倒是情有独衷,其后唐代航海技术更有了大繁荣。
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2003-10-30 08:23:31

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东山高士

  一、技术进步
 
  按当时「风俗」,出海不仅限于侵略土地及掠夺人民,此可参考腓尼基人的航海,孙权若要未能免俗,尚待努力。
 
  至于水密舱则是唐宋的技术,大约相当于十六世纪时,要是东吴也有,大约相当于三世纪,那真的比十八世纪的欧洲还厉害。张七帆也是宋朝技术,罗马约与汉朝相当,距离东吴大约七个世纪,中西时间校对不上,还不知如何对比。
 
  万一东吴没有「水密舱」及「七桅船」,航海技术的评价应该又不一样。
 
  二、贴金问题
 
  (一)大秦商人航海来东吴。
 
  (二)东吴送大秦商人回家。
 
  (三)谁的航海技术较优秀?
 
  东吴还要自称精英的话,大秦商人的航海技术可能要排第二。
 
  按《后汉书.西域传》:「都护班超遣甘英使大秦,抵条支...英闻之乃止。十三年,安息王满屈复献师子及条支大鸟,时谓之安息雀。自安息西行三千四百里至阿蛮国。从阿蛮西行三千六百里至斯宾国。从斯宾南行度河,又西南至于罗国九百六十里,安息西界极矣。自此南乘海,乃通大秦。其土多海西珍奇异物焉。」
 
  甘英未至大秦,反而安息王遣使入汉献狮,以汉朝的眼光为通大秦没错,因此论及汉朝的航海技术胜于别人,是否指控别人偷学汉朝呢?
 
  三、航海技术
 
  比别人强要拿优秀的地方,而非拿不如的地方。
 
  唐宋元明的舰队及造船,才是世界首指,不论技术及理论,均为翘楚。纵使郑和下西洋的规模及旅程,也胜于达迦马及哥伦布,不过现在讲的是三国东吴的航海技术,不是明清。
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2003-10-30 08:26:04

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东山高士

 
  一、澶洲方位
 
  西汉、东汉及曹魏都不知澶洲,因为有现成的倭国可称。
 
  至于澶洲是传说中的仙岛,从秦始皇时代开始,流言跳过中原(两汉及魏晋)传到江东,因有寻找澶洲的行为,最后仍然未至,表示不知澶洲所在。
 
  因此两汉、曹魏及东吴皆不知澶洲
 
  二、史书记载
 
  《三国志》、《后汉书》记载洛阳、山东、关中等地,距离大致符合实情,没有不可信的问题。而孤证的《方伎》《外国》则带有神话色彩,当然不可尽信。而且根据其书,女王国东南有奴国,奴国之东有不弥国,向南有投马国、再南有邪马台国,看起来是诸国并立,但是根据日本史,则是统一的国家。
 
  这也是人之常情,对周遭记载详细,对遥远模糊不清。
 
  三、夷洲方位
 
  陈棱用三天即可到流求,这是事实,如果要从建安郡出发,当然要费时五天。不管三天、五天,总比东吴水军用年余还没有找到流求要强。
 
  冲绳就在会稽外海,孙吴水军屡次航海,除了澶洲就是夷洲,但是却没有找到冲绳,可见东吴的航海技术...
 
  《中国人史纲》即认为孙吴所谓的夷洲,即为明代流求,或者现在冲绳,以下略引摘要:
 
  琉求(琉球群岛)是一个比日本还古老的王国,最初名「夷邪久国」。第三世纪时,中国遥称它为「夷洲」,而遥称日本为「澶洲」。二三○年,中国三国时代东吴帝国皇帝孙权派遣大将卫温,泛海东征澶洲(日本)。卫温到了夷洲(琉球)后,不敢再进,捞掠数千琉求人而返。从明州(浙江宁波)到日本,顺风顺流时,三日三夜可到。从福州(福建福州)到琉求,顺风顺流时,五日五夜可到,有时三日三夜也可以到。但从这两个港口,由陆路去首都长安,步行至少也要一个月。
 
  注:冲绳之风俗如出草、猎鹿及耕渔等,皆与台湾同。
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2003-10-30 13:32:16

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Originally posted by 凌云雕龙@2003-10-30 08:23
  一、技术进步
 
  按当时「风俗」,出海不仅限于侵略土地及掠夺人民,此可参考腓尼基人的航海,孙权若要未能免俗,尚待努力。
 
  至于水密舱则是唐宋的技术,大约相当于十六世纪时,要是东吴也有,大约相当于三世纪,那真的比十八世纪的欧洲还厉害。张七帆也是宋朝技术,罗马约与汉朝相当,距离东吴大约七个世纪,中西时间校对不上,还不知如何对比。
 
  万一东吴没有「水密舱」及「七桅船」,航海技术的评价应该又不一样。
 
  二、贴金问题
 
  (一)大秦商人航海来东吴。
 
  (二)东吴送大秦商人回家。
 
  (三)谁的航海技术较优秀?
 
  东吴还要自称精英的话,大秦商人的航海技术可能要排第二。
 
  按《后汉书.西域传》:「都护班超遣甘英使大秦,抵条支...英闻之乃止。十三年,安息王满屈复献师子及条支大鸟,时谓之安息雀。自安息西行三千四百里至阿蛮国。从阿蛮西行三千六百里至斯宾国。从斯宾南行度河,又西南至于罗国九百六十里,安息西界极矣。自此南乘海,乃通大秦。其土多海西珍奇异物焉。」
 
  甘英未至大秦,反而安息王遣使入汉献狮,以汉朝的眼光为通大秦没错,因此论及汉朝的航海技术胜于别人,是否指控别人偷学汉朝呢?
 
  三、航海技术
 
  比别人强要拿优秀的地方,而非拿不如的地方。
 
  唐宋元明的舰队及造船,才是世界首指,不论技术及理论,均为翘楚。纵使郑和下西洋的规模及旅程,也胜于达迦马及哥伦布,不过现在讲的是三国东吴的航海技术,不是明清。
一、技术进步
 
  按当时「风俗」,出海不仅限于侵略土地及掠夺人民,此可参考腓尼基人的航海,孙权若要未能免俗,尚待努力。
 

凌云兄,这里说的是官方船队。孙权虽然不是什么好鸟,但和罗马或波斯海军相比,还不算太糟。当时地中海奴隶贸易鼎盛,腓尼基人当真洁白如纸?汉尼巴的军费是哪里弄来的?

  至于水密舱则是唐宋的技术,大约相当于十六世纪时,要是东吴也有,大约相当于三世纪,那真的比十八世纪的欧洲还厉害。张七帆也是宋朝技术,罗马约与汉朝相当,距离东吴大约七个世纪,中西时间校对不上,还不知如何对比。
 
  万一东吴没有「水密舱」及「七桅船」,航海技术的评价应该又不一样。

唐宋技术相当于十六世纪……凌云兄今天没喝多吧 :icon21:
任何技术都有发展成熟过程,水密舱至南宋已灿然大备,但东吴船只已装备原始水密舱,这有何不可思议?有物为证。
至于七帆问题:“过加纳调州,张七帆,一月余到大秦。”——凌云兄漏看了?
罗马约与汉朝相当,距离东吴大约七个世纪,中西时间校对不上,还不知如何对比。
这……这个……雕龙兄,您今天真的没问题吧 ?:icon28: 提示一个:君士坦丁是哪一年即的位啊? :icon14: 以您这样的时间表校对,估计东吴能和阿拉伯帝国对上 :icon21:
 
  二、贴金问题
 
  (一)大秦商人航海来东吴。
 
  (二)东吴送大秦商人回家。
 
  (三)谁的航海技术较优秀?
 
  东吴还要自称精英的话,大秦商人的航海技术可能要排第二。


        (一)葡萄牙商人航海来中国。
 
  (二)郑和未到葡萄牙。
 
  (三)谁的航海技术较优秀?
 

什么是航海技术?航行得远?古埃及人的纸莎草船环游非洲,澳洲人的独木舟横渡太平洋,看来他们的航海技术比宋明高明多了。

东吴官方船队没有到达大秦,莫非代表商船队也没有到达大秦?反正我只知一事:东吴船只“过加纳调州,张七帆,月余到大秦。”
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2003-10-30 16:56:48

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大司马录尚书事

凌云兄,

1,澶洲方位

东汉、曹魏所言之倭国为今日本北九州,而如果从徐福自浙江出发往日本,则会在九州之南登陆。九州之南并非古邪马台的势力范围,自然不称倭国。其地人民飘洋至东吴,因其并非邪马台之民,故不称其为倭国人亦属正常。正如同一罗马帝国,从陆路朝晋时被成为蒲林,从海上至南朝却被成为大秦。可见虽名不同却为一地亦属正常。

而近代至1984年在日本先后发掘出370多枚吴国所产铜镜(其中多为鄂州镜),如果澶洲非日本,此镜自何而来?可见澶洲既是日本。

2,史书记载

史书之言,盖因路途遥远自然失实,特别路程方面更是容易出错。兄即已经和在下共识,在下亦不多言。

3,夷州方位

大业三年,拜武贲郎将。后与朝请大夫张镇周自义安泛海击流求国,月余而至。

帝遣武贲郎将陈棱、朝请大夫张镇州率兵自义安浮海击之。至高华屿,又东行二日至郤鼊屿,又一日便至流求。

此三天只是从高华屿——郤鼊屿——流求的时间,并未算上义安——高华屿之时日。而案《北史》则是从义安出发花了“月余”时间,而义安位置为今广东潮州。从潮州到今琉求要只用三天,除非他们坐的是“飞船”!

《临海水土志》所记载夷州方位为临海东南,而琉求方位却为临海东面。所载夷州风俗“凿齿”,“猎头”均为台湾土著所独有,琉求风俗虽有类似台湾,却无此习俗。

另据《越绝书》记载,古东越王曾“引属东海”居住于海岛之上,在据《汉书·朱买臣传》记载“故东越王居保泉山,一人守险,千人不得上。今闻东越王更徙处南行,去泉山五百里,居大泽中。今发兵浮海,直指泉山,陈舟列兵,席卷南行,可破灭也”。泉山方位在今福州北,往南五百里的海岛就只有台湾了。而《临海水土志》又载“众山,夷所居。山顶有越王射的,正白,乃是石也”,此说证明夷州即东越王迁徙之地,正是台湾。

还有近时考古发现,日本人在台北发现指掌型之古砖,推其时代即属于三国,更可证明夷州有东吴人士于三国时代光顾。

其实这夷州、澶洲问题问题学术界也扯皮了N年了,看来还是要等更新的考古发现来证明了! :icon14:
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2003-10-31 08:37:05

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东山高士

一、技术进步
 
  腓尼基人主要航海行为,不在少量的海盗抢劫(比不过埃及)也不在少量强占土地(比不过罗马),而且正是指腓尼基官方船队的大量行为,孙权想要引以对比的话,起码有所欠缺。
 
  水密舱在一九七四年以前,还不被认为是宋朝发明,若要说是三国孙吴时就有,臆测大于实证。泉州古船即被认为是九○○年左右的宋船,也就是十世纪左右,起码前帖也点出唐宋之际,时间应可理解。
 
  桅者,用来挂帆也。「张七帆,一月余到大秦。」这里的大秦是否为罗马、叙利亚还是埃及尚有疑问,罗马是个很大的国家,大秦位在于何方,光凭一面之词,说了比没说还不清楚。欧洲大航海时代其中有项技术就是「三桅酒帆」,就能横越大西洋及太平洋。最重要的是,七桅船还是宋朝的技术,可能有人又要往前推到东吴,好像东吴总能没有凭据的发明很多后代的东西。当然也辨称东吴使用七帆而不用七桅(大概七帆共挂同一桅吧!),尼罗河还在使用双桅双帆,七帆比二帆多五帆云云。
 
  话说回头,东吴水军真因宋朝的「水密舱」及「七桅船」而航海技术进步吗?
 
  二、贴金问题
 
  按「黄武五年[应为嘉禾三年]至六年(公元234-237年)(39),有大秦贾人秦论来到交趾」
 
  此同(一)大秦商人航海来东吴。
 
  又如「权以男女各十人,差使会稽刘咸送论。咸于道物故,论乃径还本国。」
 
  此同(二)东吴送大秦商人回家。
 
  故得可问:(三)谁的航海技术较优秀?
 
  但(一)葡萄牙商人航海来中国。
 
  表示葡萄牙人有能力航海前来。
 
  (二)郑和未到葡萄牙。
 
  可知郑和无法到葡萄牙。
 
  (三)谁的航海技术较优秀?
 
  从「可行」与「未行」比较,单就完成航行技术而言,郑和不如葡萄牙人。张骞之通西域,正因可行到达,恰如哥伦布之发现新大陆,第一个完成可行之人。
 
  三、官民区别
 
  官方航海因有文献记载,故比民间可能有(或可能没有)的航海还可信。
 
  先讲铜镜,王仲殊先生认为日本出土古镜为中国渡海工匠在当地所制。所谓吴人的吴,指的是地名,绝非孙权时的国名,这从日本所藏吴人王羲之的书帖也能知道日本对东晋、宋、齐、梁、陈的混淆。还有日本记载圣德太子摄政时派出四次「遣唐使」而见「隋文帝」,其实应正名为「遣隋使」,日本弄不清隋唐之分,不足为奇。
 
  东吴的民间航海活动,究竟完成探险南洋,还是到日本卖铜镜,很难求证。比较起后来唐朝时,日本官方派遣大量的遣唐使,屡次皆因航海困难而死伤累累,东吴若能屡次以民间渡海成功,看来似乎东吴的航海技术可能超越后代。
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2003-10-31 08:42:23

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东山高士

  一、澶洲方位
 
  邪马台所在至少有七说,早稻田的弥生研究,正认为邪马台位于九洲
 
  铜镜研究中,王仲殊先生认为日本出土古镜为中国渡海工匠在日本当地所制,非为出口品。
 
  二、史书记载
 
  共识不复多言。
 
  三、夷洲方位
 
  花三天却用到月余的时间,本来就估计等候海象,不仅是潮汐,也有风向及洋流的成分,曾经乘船出海垂钓过就知道。
 
  至于猎头等习俗,还曾被大作文章,包括日本借口雾社事件等,已有文献证明在高山九族之中,并非每族皆猎头,还有民答那峨也有猎头、凿齿等风俗(冲绳亦有),这已被认为是南洋习惯。考古更有趣,台北不只发现汉砖,还有仰韶文化的陶器,台东出现新石器时代的卑南文化,但这只证明古迹,并非夷洲的命名所在。
 
  目前官方的认定,夷洲就是台湾,官方的权威不容置疑,故可信之。但是所依何据还是可以讨论。只不过因此也证明东吴的航海技术,能到台湾,却无法发现冲绳,可以找到遥远又兼困难(黑水沟兼有亲潮与黑潮交汇、更盛行独特的台风),相反的,却找不到风平浪静可顺利到达的冲绳,舍近而求远,东吴的大航海,真的太厉害了。
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2003-10-31 10:25:54

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Originally posted by 凌云雕龙@2003-10-31 08:37
一、技术进步
 
  腓尼基人主要航海行为,不在少量的海盗抢劫(比不过埃及)也不在少量强占土地(比不过罗马),而且正是指腓尼基官方船队的大量行为,孙权想要引以对比的话,起码有所欠缺。
 
  水密舱在一九七四年以前,还不被认为是宋朝发明,若要说是三国孙吴时就有,臆测大于实证。泉州古船即被认为是九○○年左右的宋船,也就是十世纪左右,起码前帖也点出唐宋之际,时间应可理解。
 
  桅者,用来挂帆也。「张七帆,一月余到大秦。」这里的大秦是否为罗马、叙利亚还是埃及尚有疑问,罗马是个很大的国家,大秦位在于何方,光凭一面之词,说了比没说还不清楚。欧洲大航海时代其中有项技术就是「三桅酒帆」,就能横越大西洋及太平洋。最重要的是,七桅船还是宋朝的技术,可能有人又要往前推到东吴,好像东吴总能没有凭据的发明很多后代的东西。当然也辨称东吴使用七帆而不用七桅(大概七帆共挂同一桅吧!),尼罗河还在使用双桅双帆,七帆比二帆多五帆云云。
 
  话说回头,东吴水军真因宋朝的「水密舱」及「七桅船」而航海技术进步吗?
 
  二、贴金问题
 
  按「黄武五年[应为嘉禾三年]至六年(公元234-237年)(39),有大秦贾人秦论来到交趾」
 
  此同(一)大秦商人航海来东吴。
 
  又如「权以男女各十人,差使会稽刘咸送论。咸于道物故,论乃径还本国。」
 
  此同(二)东吴送大秦商人回家。
 
  故得可问:(三)谁的航海技术较优秀?
 
  但(一)葡萄牙商人航海来中国。
 
  表示葡萄牙人有能力航海前来。
 
  (二)郑和未到葡萄牙。
 
  可知郑和无法到葡萄牙。
 
  (三)谁的航海技术较优秀?
 
  从「可行」与「未行」比较,单就完成航行技术而言,郑和不如葡萄牙人。张骞之通西域,正因可行到达,恰如哥伦布之发现新大陆,第一个完成可行之人。
 
  三、官民区别
 
  官方航海因有文献记载,故比民间可能有(或可能没有)的航海还可信。
 
  先讲铜镜,王仲殊先生认为日本出土古镜为中国渡海工匠在当地所制。所谓吴人的吴,指的是地名,绝非孙权时的国名,这从日本所藏吴人王羲之的书帖也能知道日本对东晋、宋、齐、梁、陈的混淆。还有日本记载圣德太子摄政时派出四次「遣唐使」而见「隋文帝」,其实应正名为「遣隋使」,日本弄不清隋唐之分,不足为奇。
 
  东吴的民间航海活动,究竟完成探险南洋,还是到日本卖铜镜,很难求证。比较起后来唐朝时,日本官方派遣大量的遣唐使,屡次皆因航海困难而死伤累累,东吴若能屡次以民间渡海成功,看来似乎东吴的航海技术可能超越后代。
一、技术进步
 
  腓尼基人主要航海行为,不在少量的海盗抢劫(比不过埃及)也不在少量强占土地(比不过罗马),而且正是指腓尼基官方船队的大量行为,孙权想要引以对比的话,起码有所欠缺。
 

抢了西班牙、西西里,捎带撒丁岛,这还叫“少量强占土地”?
腓尼基人的确主于经商,但他们主要的大宗货物是什么?孙贼的贩奴规模还远不及此吧?

  水密舱在一九七四年以前,还不被认为是宋朝发明,若要说是三国孙吴时就有,臆测大于实证。泉州古船即被认为是九○○年左右的宋船,也就是十世纪左右,起码前帖也点出唐宋之际,时间应可理解。

 
从1955年在广州出土的东吴陶制船模,船模从船首到船尾有八个横梁,八根横梁说明有八副隔舱板,它们把船体分成九个严密的分舱(船舱)。这就是用横梁和隔舱板形成的分隔舱结构造船技术。船在航行时,即使有一两个船舱受到破坏进水了,水也不会流入其他船舱中,船也不会马上沉没。进水的船舱可以抓紧时间抽水、堵塞漏洞和进行其他修理,并不影响船的继续航行。
老管总算写的也蛮辛苦,拜托看仔细一点成不?
  


桅者,用来挂帆也。「张七帆,一月余到大秦。」这里的大秦是否为罗马、叙利亚还是埃及尚有疑问,罗马是个很大的国家,大秦位在于何方,光凭一面之词,说了比没说还不清楚。欧洲大航海时代其中有项技术就是「三桅酒帆」,就能横越大西洋及太平洋。最重要的是,七桅船还是宋朝的技术,可能有人又要往前推到东吴,好像东吴总能没有凭据的发明很多后代的东西。当然也辨称东吴使用七帆而不用七桅(大概七帆共挂同一桅吧!),尼罗河还在使用双桅双帆,七帆比二帆多五帆云云。
 

晕倒。看来凌云兄的世界史还得补补。公元三世纪何来罗马、叙利亚、埃及之分?再说,东吴船真靠上罗马城,看来苏伊士运河的历史的改改了 :icon14:
现在的问题不在于好像东吴总能没有凭据的发明很多后代的东西,而是某些人总是靠“大概”来否认东吴的发明。

  话说回头,东吴水军真因<span style='color:blue'>宋朝的「水密舱」及「七桅船」而航海技术进步吗?
 </span>
我晕倒。那在凌云兄眼中什么叫“航海技术进步”?

  二、贴金问题
 
    (二)郑和未到葡萄牙。
 
  可知郑和无法到葡萄牙。

 
这种推论都做得出来,凌云兄的幽默还真是不一般呐 :icon14:
  
       (三)谁的航海技术较优秀?
 
  从「可行」与「未行」比较,单就完成航行技术而言,郑和不如葡萄牙人。张骞之通西域,正因可行到达,恰如哥伦布之发现新大陆,第一个完成可行之人。

 
我之听说过“航海技术”、“完成航行”,没听说过“完成航行技术”一说,莫非是凌云兄的创造? :icon14:
现在只能说葡萄牙人的航行距离超过郑和,技术嘛……要是凌云兄无法比较,在下很乐意把老外的评价打上来 :icon14:


东吴的民间航海活动,究竟完成探险南洋,还是到日本卖铜镜,很难求证。比较起后来唐朝时,日本官方派遣大量的遣唐使,屡次皆因航海困难而死伤累累,东吴若能屡次以民间渡海成功,看来似乎东吴的航海技术可能超越后代。

晕,我对东吴的航海技术超越后代日本还是很有信心的 :icon14:
日本官船死伤累累,东吴商船东向就只有全灭了?高论 :icon14: 感情东海是百慕大啊 :icon21:
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