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楼主: 辽东管宁

[原创]曹丕为什么称帝

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2008-9-19 20:04:59

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Post by 杨文理
麻烦解析解析曹丕同学这道诏书,就知道这位是不是法先王的粉丝了:laugh:

观点要和史书对应起来,借问曹丕在哪儿发表过对周礼,“汉礼”(?:cold: )不屑的言论?咋见这位对先王礼仪粉得很嘛:laugh:

[color="Red"]京师宗庙未成[/...

:icon14: 曹丕的先王自然是曹操,粉曹操与汉礼周礼何干?就算要往前追述,曹丕自称以有虞氏子孙承汉统,也扯不到周公这些人身上来。

曹丕没有无视周汉礼的语言?本纪里也有嘛:
“十二月,诏曰:“先王制礼,所以昭孝事祖,大则郊社,其次宗庙,三辰五行,名山大川,非此族也,不在祀典。”

看看《礼记》是怎么写的:
  天子诸侯宗庙之祭。春曰礿,夏曰禘,秋曰尝,冬曰烝。天子祭天地,诸侯祭社稷,大夫祭五祀。[color="Red"]天子祭天下名山大川:五岳视三公,四渎视诸侯。诸侯祭名山大川之在其地者。

史料对起来了吧。曹丕不遵旧礼的言行海去了,晋书里举两个先:
《晋书·志九·礼上》:
  礼,春分祀朝日于东,秋分祀夕月于西。汉武帝郊泰畤,平旦出竹宫,东向揖日,其夕西向揖月。既郊明,又不在东西郊也。后遂旦夕常拜。故魏文帝诏曰:“[color="Red"]汉氏不拜日于东郊,而旦夕常于殿下东西拜日月,烦亵似家人之事,非事天神之道也。”黄初二年正月乙亥,祀朝日于东门之外,又违礼二分之义。

  礼,“郊祀后稷以配天,宗祀文王于明堂以配上帝。”魏文帝即位,用汉明堂而未有配。

《晋书·志十·礼中》:
  魏武葬高陵,有司依汉立陵上祭殿。至文帝黄初三年,乃诏曰:“先帝躬履节俭,遗诏省约。子以述父为孝,臣以系事为忠。古不墓祭,皆设于庙。高陵上殿皆毁坏,车马还厩,衣服藏府,以从先帝俭德之志。”文帝自作终制,又曰“寿陵无立寝殿,造园邑”,自后园邑寝殿遂绝。

……

按孔子所言:“父在观其志,父没观其行;三年无改於父之道,可谓孝矣。”曹操那一套曹丕肯定没有全盘照收。但省约之道,南飞以为是他是这样理解的。
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2008-9-19 22:12:46

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Post by 辽东管宁
南飞兄,

魏国建立后,就建庙立牌,到曹丕上台,还把曹腾的神位从谯县搬到邺城。

秋七月,始建魏社稷宗庙。天子聘公三女为贵人,少者待年于国。(《武帝纪》)

献帝起居注曰:使行太常事大司农安阳亭侯王邑与宗正刘艾,皆持节,介者五人,赍束帛驷马,及给事黄门侍郎、掖庭丞、中常侍二人,迎二贵人...

咳咳,看来免战牌挂不出来了。不能屈从于老管的淫威之下,厚起脸皮也要上:angry:

宗庙问题俺已答杨司令,老管若还有板砖尽管砸过来~~

下面是阵地战:
1、
说曹丕不按照周礼搞祭祀天地孔子,那劳驾拿出咱世祖文皇帝不按周礼祭祀天地孔子的证据。貌似曹丕同志表面文章有时还是做的,看看他禅让搞得多繁复、多有“礼”,就明白曹丕一样好面子工程。

另外阁下当祭祀吃猪头就只两庙有份??别忘记天地、日月、出师、告郊都要上三牲的。

首先,祭祖与祭天地日月是一回事么?难道老管要用同样的猪头:cold: 你省钱的境界一定超过曹丕了。其次,谁说曹丕“天地、日月、出师、告郊都要上三牲的”?

《晋书》:魏文帝四年七月,帝将东巡,以大军当出,使太常以[color="Red"]一特牛告祠南郊,自后以为常。

好个“除了一个二十年没用上的木楼”,兄台难道忘记这个楼是怎么二十年没用上的???难道要我再贴一次。

兄以凌云台为底台称呼为“高峻”的高楼和造一风筝价格一样??兄台还真会做比较!!

:laugh: 南飞讲的只是木楼二十年没用上这个事实,至于其原因,我可从没有质疑过。另外,老管确实应该再翻翻《世说新语》这段,原文说得很明白,“楼观”精巧,“揭台”高峻,什么时候成了木楼“高峻”来着?明帝时有“揭台”这个典故出来,依然典出《世说新语》哦~

最后,墨子造木鸢费三年飞了一天就报销,鲁班造的木鸢却可以在战争中乘之“以窥宋城”,确实是很强悍的“风筝”。曹丕造木楼儿子都不敢上,还不比下去。

看来兄台只看正文,不看注解:

觀東有靈芝釣臺〔四〕,累木為之,出於海中〔五〕,去地二十丈。

〔四〕三國志二魏志文帝紀:黃初三年『是歲穿靈芝池。』太平御覽六十七引晉宮閣名:『靈芝池廣長百五十步,深二丈,上有連樓飛觀,四出閣道釣臺,中有鳴鶴舟、指南舟。』

北魏设置了单一的宫城后,又发展了洛阳的园林,把皇宫建设与园林相结合,在宫城的西北隅设置了西游园。该园位于宫城西门千秋门内道北。园中有魏文帝所筑凌云台,台上有八角井,北魏孝文帝于井北造凉风观,“登之远望,目极洛川”,可见此台高大雄伟,耸峙入云,是登高了望,一览洛阳无余的最好去处。台下有碧海曲池。台东有宣慈观,去地十丈,即观高十丈。观东有灵芝钓台,累木为之,出于海中,去地二十丈。海即魏文帝所穿灵芝池(《中国城市历史地理》)

所以说老管没认真看过偶的回复:

1、假设“晋朝灵芝池就是曹魏灵芝池”而不是东汉灵芝池、不是邺城灵芝池,更不是两个不同的灵芝池;

2、假设此“灵芝池”号称海,而不是上文出现过的“[color="red"]碧海曲池”;

3、假设“北魏那灵芝钓台也起在这池子里”。

最后还要反问偶“穿池不建楼台”这个假设成立不?南飞惟有回答:很好,很强大。

是有你说那个注释没错,但是没有任何依据。也有人认为:此海为“碧海曲池”。从《洛阳迦蓝记》上下文的衔接来看,南飞支持这种观点。

如果您拿紫禁城当中国古代建筑的头牌,那我只能说南飞兄的修为跟不上了。现在紫禁城的太和殿,是清代失火后重修的,兄台拿去跟明代格局比一比,就知道什么叫人下有人了。

:laugh: 老管继续哈~~

孝心、省钱???

现在就问您一句,那一堆什么凌云台、百尺楼、九华台的花不花钱???这些钱难道还不够建个宗庙??

还是那句话,有钱享受,没钱孝顺。

阁下到现在一直无视上面这个这么一目了然的问题,还真专心投入啊!!!

既然老管要俺正面回答,遵命既是:
首先,省钱不等于舍不得用钱。老管若是觉得费解可以去搜索以下典型四川、贵州百姓乃至非洲人民的生活。不浪费,花钱花到点子上,叫做“会用钱”。

曹丕可以称得上会用钱的主,就拿老管一直诟病的九华台石碑来说吧,蔡邕碑文独冠古今,后世文人依然屡屡指责其为“谀碑”,以为末世风气,其他碑文可想而知。所以老曹还在那会儿就下令禁止立碑,更不要说后来周武帝扫除天下碑。秦始皇留下了中华第一高价文物遗产,历代可没被骂得少;然而古代骂过曹丕破坏文物的,不知老管可见否?

曹丕将这些有害无益的石碑拿出造宫殿,比起北魏皇帝开凿龙门石窟,其德远矣~南飞本着时代恶意揣测,也就“吝啬”两个字而已。

ps:顺便提一下,“百尺楼”是城门楼,老管以为曹丕在城门上享受啥来着?还是《洛阳迦蓝记》里面的

其次,再说孝心。按儒家以为万世法的《孝经》标准,事亲则:
孝子之事亲也,居则致其敬,养则致其乐,病则致其忧,丧则致其哀,祭则致其严,五者备矣,然后能事亲。事亲者,居上不骄,为下不乱,在丑不争,居上而骄,则亡。为下而乱,则刑。在丑而争,则兵。三者不除,[color="red"]虽日用三牲之养,犹为不孝也。

为天子则:
爱亲者不敢恶於人,敬亲者不敢慢於人。爱敬尽於事亲,而德孝加於百姓,刑於四海,盖天子之孝也。

这些曹丕是不是都努力去做了俺不敢说,不过似乎没有谁谁谁提出小曹不孝来着,不知老管可见否?按孔子所谓“三年不改父之志,可谓孝矣”,“孝莫大於严父,严父莫大於配天”,曹丕至少在墓葬上做到了这点,省钱省事,没有去搞那些宗庙、三牲之类的表面文章,可谓遵古风矣。
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2008-9-19 22:50:20

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Post by 乌鹊南飞
曹丕的先王自然是曹操,粉曹操与汉礼周礼何干?就算要往前追述,曹丕自称以有虞氏子孙承汉统,也扯不到周公这些人身上来。


喷饭:laugh:

先王制礼,所以昭孝事祖,大则郊社,其次宗庙,三辰五行,名山大川,非此族也,不在祀典

这号先王居然能理解成曹操,曹操居然还制礼了,捎带曹丕称帝管他爹叫王,这这这——

黄初中,文帝欲追封太后父母,尚书陈群奏曰:“陛下以圣德应运受命,创业革制,当永为后式。案典籍之文,无妇人分土命爵之制。在礼典,妇因夫爵。秦违古法,汉氏因之,非[color="Red"]先王之令典也。”——感情礼典是曹操穿越制定的;)

朕闻[color="Red"]先王并建明德,胙之以土,分之以民,崇其宠章,备其礼物,所以籓卫王室,左右厥世也。——这先王感情是汉灵帝这号宝货,感情并建明德,封建诸侯是汉灵帝创建;)

上天下泽,春雷奋作,[color="red"]先王观象,爰制礼乐。厥后崩坏,郑、卫荒淫,风流民化,湎湎纷纷。略存大纲,以统旧文。述《礼乐志》第二。——这是汉家哪路先帝穿越;)

但凡有点常识,都能明白,这儿的先王指的正是秦汉之上制定礼仪的先代诸王。

曹丕没有无视周汉礼的语言?本纪里也有嘛:
“十二月,诏曰:“先王制礼,所以昭孝事祖,大则郊社,其次宗庙,三辰五行,名山大川,非此族也,不在祀典。”

看看《礼记》是怎么写的:
  天子诸侯宗庙之祭。春曰礿,夏曰禘,秋曰尝,冬曰烝。天子祭天地,诸侯祭社稷,大夫祭五祀。天子祭天下名山大川:五岳视三公,四渎视诸侯。诸侯祭名山大川之在其地者。


诏曰:“先王制礼,所以昭孝事祖,大则郊社,其次宗庙,三辰五行,名山大川,非此族也,不在祀典。叔世衰乱,崇信巫史,至乃宫殿之内,户牖之间,无不沃酹,甚矣其惑也。自今,其敢设非祀之祭,巫祝之言,皆以执左道论,著于令典。”

感情南飞同学压根没看懂曹丕唠叨的啥,鸡对鸭讲,鸡对鸭讲:laugh: 看来文言文对于南飞太深奥,干脆拉段傅亚庶《三曹集》译文:先王制定礼法,是用来显明孝道侍奉祖先的,有大事则祭祀天地,其次是祖先,日、月、星、水、火、金、木、土。名山大川,不属于这一类的,就不在祭祀的典制之内。

曹丕明明用列举法举出了于礼当祭祀的名单,将余者排斥,正说明其是礼法的狂热追捧者,居然眼睛一眨,老母鸡变鸭,成了排斥周礼!千古奇冤,千古奇冤;)劳驾看看这串:《周礼》,王者祭昊天上帝、日月星辰、司中司命、风伯雨师、社稷、五土、五岳、山林川泽、四方百物,兆四类四望,亦如之。[color="red"]魏文帝黄初二年六月庚子,初礼五岳四渎,咸秩群祀,瘗沈珪璧——曹丕,冤呐,您老比窦娥还冤!

史料对起来了吧。曹丕不遵旧礼的言行海去了,晋书里举两个先:
《晋书·志九·礼上》:
  礼,春分祀朝日于东,秋分祀夕月于西。汉武帝郊泰畤,平旦出竹宫,东向揖日,其夕西向揖月。既郊明,又不在东西郊也。后遂旦夕常拜。故魏文帝诏曰:“汉氏不拜日于东郊,而旦夕常于殿下东西拜日月,烦亵似家人之事,非事天神之道也。”黄初二年正月乙亥,祀朝日于东门之外,又违礼二分之义。

  礼,“郊祀后稷以配天,宗祀文王于明堂以配上帝。”魏文帝即位,用汉明堂而未有配。

《晋书·志十·礼中》:
  魏武葬高陵,有司依汉立陵上祭殿。至文帝黄初三年,乃诏曰:“先帝躬履节俭,遗诏省约。子以述父为孝,臣以系事为忠。古不墓祭,皆设于庙。高陵上殿皆毁坏,车马还厩,衣服藏府,以从先帝俭德之志。”文帝自作终制,又曰“寿陵无立寝殿,造园邑”,自后园邑寝殿遂绝。


就南飞这号指鹿为马的水平还对哪门子史料,咱真是为史料掉地鸡皮疙瘩:icon14:

[color="red"]礼,春分祀朝日于东,秋分祀夕月于西。汉武帝郊泰畤,平旦出竹宫,东向揖日,其夕西向揖月。既郊明,又不在东西郊也。后遂旦夕常拜。故魏文帝诏曰:“[color="red"]汉氏不拜日于东郊,而旦夕常于殿下东西拜日月,烦亵似家人之事,非事天神之道也。”黄初二年正月乙亥,祀朝日于东门之外,又违礼二分之义。魏明帝太和元年二月丁亥,祀朝日于东郊,八月己丑,祀夕月于西郊,始得古礼。

南飞同学,您这眼神:icon14: 这摆明了是曹丕斥责汉朝偷懒简化了周礼祭祀日月之制,他老人家来了个复古,但还没完全到位,儿子进一步回归古制。这居然成了曹丕不遵先王之制,呜呼哀哉。

礼,“郊祀后稷以配天,宗祀文王于明堂以配上帝。”魏文帝即位,用汉明堂而未有配。——制度有所改易很正常,孔夫子唠叨的夏商周礼说的是啥?换句话说,曹丕没祀文王,但是拿后稷配天,借问后稷是哪代祖宗?

断章取义这号小花样实在不够看,既然引用晋书,拉拉齐嘛,看看曹丕同学是不是法后王,啥不屑先王礼制的愤青:

汉仪,太史每岁上其年历,先立春、立夏、大暑、立秋、立冬常读五时令,皇帝所服,各随五时之色。帝升御坐,尚书令以下就席位,尚书三公郎以令置案上,奉以入,就席伏读讫,赐酒一卮。[color="Red"]魏氏常行其礼。

《礼》,孟春之月,“乃择元辰,天子亲载耒耜,措之于参保介之御间,帅三公九卿诸侯大夫躬耕帝藉”。至秦灭学,其礼久废。汉文帝之后,始行斯典。[color="red"]魏之三祖,亦皆亲耕藉田。

《周礼》,王后帅内外命妇享先蚕于北郊。汉仪,皇后亲桑东郊苑中,蚕室祭蚕神,曰苑窳妇人、寓氏公主,祠用少牢。[color="red"]魏文帝黄初七年正月,命中宫蚕于北郊,依周典也。

《周礼》,王者祭昊天上帝、日月星辰、司中司命、风伯雨师、社稷、五土、五岳、山林川泽、四方百物,兆四类四望,亦如之。[color="red"]魏文帝黄初二年六月庚子,初礼五岳四渎,咸秩群祀,瘗沈珪璧。

笑笑,曹丕对于他爹他祖宗,一向能简就简,明明标榜宗庙是一等一的大事,跑京师有钱有功夫修楼修池耍子,偏偏不修宗庙,除了没心没肺不肖子孙,还有啥花样:laugh:
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2008-9-19 23:16:08

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Post by 乌鹊南飞
这些曹丕是不是都努力去做了俺不敢说,不过似乎没有谁谁谁提出小曹不孝来着


昏倒晕倒绝倒——没人骂曹丕不孝?

魏书曰:设伎乐百戏,令曰:“先王皆乐其所生,礼不忘其本。谯,霸王之邦,真人本出,其复谯租税二年。”三老吏民上寿,日夕而罢。丙申,亲祠谯陵。孙盛曰:昔者先王之以孝治天下也,内节天性,外施四海,存尽其敬,亡极其哀,思慕谅闇,寄政冢宰,故曰“三年之丧,自天子达於庶人”;夫然,故在三之义惇,臣子之恩笃,雍熙之化隆,经国之道固,圣人之所以通天地,厚人伦,显至教,敦风俗,斯万世不易之典,百王服膺之制也。是故丧礼素冠,郐人著庶见之讥,宰予降期,仲尼发不仁之叹,子颓忘戚,君子以为乐祸,鲁侯易服,春秋知其不终,岂不以坠至痛之诚心,丧哀乐之大节者哉?故虽三季之末,七雄之弊,犹未有废缞斩於旬朔之间,释麻杖於反哭之日者也。逮於汉文,变易古制,人道之纪,一旦而废,缞素夺於至尊,四海散其遏密,义感阙於群后,大化坠於君亲;虽心存贬约,虑在经纶,至於树德垂声,崇化变俗,固以道薄於当年,风颓於百代矣。且武王载主而牧野不陈,晋襄墨缞而三帅为俘,应务济功,服其焉害?魏王既追汉制,替其大礼,处莫重之哀而设飨宴之乐,居贻厥之始而坠王化之基,[color="Red"]及至受禅,显纳二女,忘其至恤以诬先圣之典,天心丧矣,将何以终!是以知王龄之不遐,卜世之期促也。

这都开骂曹丕丧心病狂,短命活该,居然还没“人”提出?感情孙盛已经被南飞同学开除人籍了?;)
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2008-9-20 00:34:49

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先王制礼,所以昭孝事祖,大则郊社,其次宗庙,三辰五行,名山大川,非此族也,不在祀典

这号先王居然能理解成曹操,曹操居然还制礼了,捎带曹丕称帝管他爹叫王,这这这——

黄初中,文帝欲追封太后父母,尚书陈群奏曰:“陛下以圣德应运受命,创业革制,当永为后式。案...

1、:icon14: 就算南飞此处错了,哪又咋样呢?按杨司令的“秦汉以前诸王”还不是把汉礼给排除了。

2、[color="Red"]魏文帝黄初二年六月庚子,初礼五岳四渎,咸秩群祀,瘗沈珪璧

  [color="red"]五年……十二月,诏曰:“先王制礼,所以昭孝事祖,大则郊社,其次宗庙,三辰五行,名山大川,非此族也,不在祀典。叔世衰乱,崇信巫史,至乃宫殿之内,户牖之闲,无不沃酹,甚矣其惑也。自今,其敢设非祀之祭,巫祝之言,皆以执左道论,着于令典。”
杨司令的白话文貌似比文言文强点吧,犯个用黄初二年的来否定黄初五年的错误,莫非脑子不清醒或者眼花看飚了:laugh:但愿偶没有冤枉司令,不幸言中~~

礼,春分祀朝日于东,秋分祀夕月于西。汉武帝郊泰畤,平旦出竹宫,东向揖日,其夕西向揖月。既郊明,又不在东西郊也。后遂旦夕常拜。故魏文帝诏曰:“汉氏不拜日于东郊,而旦夕常于殿下东西拜日月,烦亵似家人之事,非事天神之道也。”黄初二年正月乙亥,祀朝日于东门之外,又违礼二分之义。魏明帝太和元年二月丁亥,祀朝日于东郊,八月己丑,祀夕月于西郊,始得古礼。

南飞同学,您这眼神 这摆明了是曹丕斥责汉朝偷懒简化了周礼祭祀日月之制,他老人家来了个复古,但还没完全到位,儿子进一步回归古制。这居然成了曹丕不遵先王之制,呜呼哀哉。

故魏文帝诏曰:“汉氏不拜日于东郊,而[color="red"]旦夕常于殿下东西拜日月,[color="red"]烦亵似家人之事,非事天神之道也。”
:laugh: 明明是嫌汉礼麻烦来个简化居然成了“复古”,子恒同学呜呼哀哉尚飨~有人替你贴金喽~~

礼,“郊祀后稷以配天,宗祀文王于明堂以配上帝。”魏文帝即位,用汉明堂而未有配。——制度有所改易很正常,孔夫子唠叨的夏商周礼说的是啥?换句话说,曹丕没祀文王,但是拿后稷配天,借问后稷是哪代祖宗?

;) 杨司令表夜间搞笑好不好,晚上吃的都消化了,不比您老常有存货喷啊。先看第一条:

《孝经》:昔者,[color="red"]周公郊祀后稷以配天,宗祀文王于明堂,以配上帝也。

《南齐书·志第一·礼上》: 魏文帝黄初二年正月,郊天地明堂,明帝太和元年正月,以武皇帝配天,文皇帝配上帝,然则黄初中南郊、明堂,[color="red"]皆无配也

杨司令不是“断章取义”,那敢情是没看过这些啦?

汉仪,太史每岁上其年历,先立春、立夏、大暑、立秋、立冬常读五时令,皇帝所服,各随五时之色。帝升御坐,尚书令以下就席位,尚书三公郎以令置案上,奉以入,就席伏读讫,赐酒一卮。魏氏常行其礼。

第二条:
《宋书》 魏文帝虽受禅于汉,而以夏数为得天,故黄初元年诏曰:“孔子称‘行夏之时,乘殷之辂,服周之冕,乐则《韶舞》。’此圣人集群代之美事,为后王制法也。《传》曰‘夏数为得天’。朕承唐、虞之美,至于正朔,[color="red"]当依虞、夏故事。若殊徽号,异器械,制礼乐,易服色,用牲币,自当随土德之数。[color="red"]每四时之季月,服黄十八日,腊以丑,牲用白,其饰节旄,自当赤,但节幡黄耳。其余郊祀天地朝会四时之服,宜如汉制。宗庙所服,一如《周礼》。”尚书令桓阶等奏:“据三正周复之义,国家承汉氏人正之后,当受之以地正,牺牲宜用白,今从汉十三月正,则牺牲不得独改。今新建皇统,宜稽古典先代,以从天命,而告朔牺牲,壹皆不改,非所以明革命之义也。”诏曰:“[color="red"]服色如所奏。其余宜如虞承唐,但腊日用丑耳,此亦圣人之制也。”
:icon14: 小曹左手汉仪右手周礼,最高纲领承自虞唐,怎样方便怎样搞:icon14: 这礼制观念很强大,孔子让车那是太落后时代啦,正应该唾弃。

第二条:
《礼》,孟春之月,“乃择元辰,天子亲载耒耜,措之于参保介之御间,帅三公九卿诸侯大夫躬耕帝藉”。至秦灭学,其礼久废。汉文帝之后,始行斯典。魏之三祖,亦皆亲耕藉田。

《礼记》:朝觐,然后诸侯知所以臣。耕藉,然后诸侯知所以敬。

《晋书》:魏氏虽天子耕藉,[color="red"]籓镇阙诸侯百亩之礼。
:icon14:  曹魏三祖耕籍与诸侯何干?与周礼何干?

第三条:
《周礼》,王后帅内外命妇享先蚕于北郊。汉仪,皇后亲桑东郊苑中,蚕室祭蚕神,曰苑窳妇人、寓氏公主,祠用少牢。魏文帝黄初七年正月,命中宫蚕于北郊,依周典也。

这个倒没啥说的。不过引文一目了然,周礼比汉礼简单省事。可惜,这是曹丕在位的最后一年,终于“上正轨”啦:icon14:

《周礼》,王者祭昊天上帝、日月星辰、司中司命、风伯雨师、社稷、五土、五岳、山林川泽、四方百物,兆四类四望,亦如之。魏文帝黄初二年六月庚子,初礼五岳四渎,咸秩群祀,瘗沈珪璧。

如前~~

:angry: 杨司令还有啥花枪尽管使出来~
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2008-9-20 00:43:51

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昏倒晕倒绝倒——没人骂曹丕不孝?

魏书曰:设伎乐百戏,令曰:“先王皆乐其所生,礼不忘其本。谯,霸王之邦,真人本出,其复谯租税二年。”三老吏民上寿,日夕而罢。丙申,亲祠谯陵。孙盛曰:昔者先王之以孝治天下也,内节天性,外施四海,存尽其敬,亡极其哀,思慕谅闇,寄政冢宰,故曰“三年之丧,自天子达於庶...

:laugh: 忘了还有这事,不过也不打紧。虽然小孝有亏,省钱一点可以加分,于大孝有益也~~
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2008-9-20 11:08:16

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Post by 乌鹊南飞
1、:icon14: 就算南飞此处错了,哪又咋样呢?按杨司令的“秦汉以前诸王”还不是把汉礼给排除了。[COLOR...


啧啧,那又咋样?把这旮旯的先王整成曹操,说明南飞同学连基本的常识都不具备,擀面杖吹火——一窍不通呗;)

2、魏文帝黄初二年六月庚子,初礼五岳四渎,咸秩群祀,瘗沈珪璧

  五年……十二月,诏曰:“先王制礼,所以昭孝事祖,大则郊社,其次宗庙,三辰五行,名山大川,非此族也,不在祀典。叔世衰乱,崇信巫史,至乃宫殿之内,户牖之闲,无不沃酹,甚矣其惑也。自今,其敢设非祀之祭,巫祝之言,皆以执左道论,着于令典。”
杨司令的白话文貌似比文言文强点吧,犯个用黄初二年的来否定黄初五年的错误,莫非脑子不清醒或者眼花看飚了但愿偶没有冤枉司令,不幸言中~~


啧啧,南飞同学继续描,继续描:

先来傅亚庶《三曹集》译文:先王制定礼法,是用来显明孝道侍奉祖先的,有大事则祭祀天地,其次是祖先,日、月、星、水、火、金、木、土。名山大川,[color="Red"]不属于这一类的,就不在祭祀的典制之内。

如果南飞同学看不懂,建议回小学深造。

再来看原文:魏文帝黄初二年六月庚子,[color="red"]初礼五岳四渎,咸秩群祀,瘗沈珪璧

啥叫初礼?说白了就是从黄初二年曹丕开始祭祀五岳四渎。

再看曹丕在五年诏里咋开骂的:先王制礼,所以昭孝事祖,大则郊社,其次宗庙,三辰五行,名山大川,非此族也,不在祀典。[color="red"]叔世衰乱,崇信巫史,至乃宫殿之内,户牖之闲,无不沃酹,甚矣其惑也。自今,其敢设非祀之祭,巫祝之言,皆以执左道论,着于令典。

感情曹丕在开骂自家二年依礼典祭祀是崇信巫史,设非祀之祭,是旁门左道;) 这等在天下面前自家抽自家耳光抽得惊天动地的,恐怕只有[color="Blue"]脑子不清醒或者眼花看飚了的同学——当然不是南飞,因为南飞的笑话并非脑子不清醒或者眼花看飚了,而仅仅是把先王制礼当作曹操创立礼法等级无学的正常表现而已:laugh:

故魏文帝诏曰:“汉氏不拜日于东郊,而旦夕常于殿下东西拜日月,烦亵似家人之事,非事天神之道也。”
明明是嫌汉礼麻烦来个简化居然成了“复古”,子恒同学呜呼哀哉尚飨~有人替你贴金喽~~


喷饭。汉武帝嫌麻烦,不去郊祀,而在家里拜拜就算了事,曹丕却跑到都城门外,这叫汉礼简化?喷饭喷饭:laugh:

杨司令表夜间搞笑好不好,晚上吃的都消化了,不比您老常有存货喷啊。先看第一条:
《孝经》:昔者,周公郊祀后稷以配天,宗祀文王于明堂,以配上帝也。
《南齐书·志第一·礼上》: 魏文帝黄初二年正月,郊天地明堂,明帝太和元年正月,以武皇帝配天,文皇帝配上帝,然则黄初中南郊、明堂,皆无配也。
杨司令不是“断章取义”,那敢情是没看过这些啦?


遇上把先王制礼解释成曹操创立礼仪,捎带连白话文都看不懂的同学却在大扯礼仪,庙堂之间见沐猴而冠,饭欲不喷,可乎?:laugh:

魏明帝太和元年正月丁未,郊祀武帝以配天,宗祀文帝于明堂以配上帝。——甭告诉咱周礼超级粉丝曹睿是不屑周礼。

二月丁丑,郊礼宣皇帝以配天,宗祀文皇帝于明堂以配上帝。——甭告诉咱司马炎也是不屑周礼。

说白了就是参照周礼,拿皇朝始祖和次代配祀。曹操是挂了,曹丕还在耍子,难不成活祭?这曹丕一挂,不立马和他爹高坐吃冷猪头去了?:laugh:

《礼记》:朝觐,然后诸侯知所以臣。耕藉,然后诸侯知所以敬。

《晋书》:魏氏虽天子耕藉,籓镇阙诸侯百亩之礼。
曹魏三祖耕籍与诸侯何干?与周礼何干?


《礼》,孟春之月,“乃择元辰,天子亲载耒耜,措之于参保介之御间,帅三公九卿诸侯大夫躬耕帝藉”。至秦灭学,其礼久废。[color="Red"]汉文帝之后,始行斯典。魏之三祖,亦皆亲耕藉田。

曹魏与汉朝一脉相承,汉朝又是遵的哪家典礼?居然冒出与周礼何干,喷饭喷放。捎带,您老把曹魏一伙诸侯当空气么?:laugh:

杨司令还有啥花枪尽管使出来~


花枪没有,看南飞同学耍花枪倒看得神清气爽:laugh: 耍得差不离了,收网扒最后的遮羞布:

黄初元年诏曰:“孔子称‘行夏之时,乘殷之辂,服周之冕,乐则《韶舞》。’此圣人集群代之美事,为后王制法也。《传》曰‘夏数为得天’。朕承唐、虞之美,至于正朔,当依虞、夏故事。若殊徽号,异器械,制礼乐,易服色,用牲币,自当随土德之数。每四时之季月,服黄十八日,腊以丑,牲用白,其饰节旄,自当赤,但节幡黄耳。[color="red"]其余郊祀天地朝会四时之服,宜如汉制。宗庙所服,一如《周礼》。”

曹丕[color="Blue"]不屑周礼,曹丕[color="blue"]没把“周礼”“汉礼”当祖宗大法供——啧啧,南飞同学,来,瞅瞅曹丕本人的诏书咋说的?瞅瞅曹魏的宗庙制度是把谁当样板祖宗?;)
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2008-9-20 11:17:14

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Post by 乌鹊南飞
:laugh: 忘了还有这事,不过也不打紧。虽然小孝有亏,省钱一点可以加分,于大孝有益也~~


喷饭,这叫小孝有亏:天心丧矣,将何以终!是以知王龄之不遐,卜世之期促也——丧心病狂叫小孝有亏,是不是大孝有亏该恶贯满盈,天打雷劈了;)

魏武帝遗命诸子曰:‘吾死之后,葬於鄴中西岗上,与西门豹祠相近,无藏金玉珠宝。馀香可分诸夫人,不命祭吾。[color="Red"]妾与伎人,皆著铜雀台,台上施六尺床,下繐帐,朝晡上酒脯粻糒之属。每月朝十五,辄向帐前作伎。汝等时登台,望吾西陵墓田’。

魏武帝崩,[color="red"]文帝悉取武帝宫人自侍。及帝病困,卞后出看疾。太后入户,见值侍竝是昔日所爱幸者。太后问:‘何时来邪?’云:‘正伏魄时过。’因不復前而嘆曰:‘[color="red"]狗鼠不食汝餘,死故应尔!’

啧啧,真是孝顺儿子,把老爹遗嘱一脚踹飞,包圆了小妈,被亲妈骂成狗鼠不食汝餘,死得活该,死得天理昭彰,这居然还是大孝,真是大孝,南飞同学如此推崇,难不成也是这号“孝子”?:cold: :laugh: ;)
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2008-9-20 11:59:07

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Post by 杨文理

啧啧,真是孝顺儿子,把老爹遗嘱一脚踹飞,包圆了小妈,被亲妈骂成狗鼠不食汝餘,死得活该,死得天理昭彰,这居然还是大孝,真是大孝,南飞同学如此推崇,难不成也是这号“孝子”? ...


截图留念。
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2008-9-20 13:22:45

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大司马录尚书事

南飞兄

咳咳,看来免战牌挂不出来了。不能屈从于老管的淫威之下,厚起脸皮也要上

宗庙问题俺已答杨司令,老管若还有板砖尽管砸过来~~


好个免战牌,一边挂牌,一面在回文理帖子说在下无视曹丕时代有宗庙。兄台真深通兵法之暗度陈仓也!!:laugh:

您回文理的我还真看不出什么,就请问兄台怎么解释“夏四月乙亥,行五铢钱。甲申,[color="Red"]初营宗庙”??


首先,祭祖与祭天地日月是一回事么?难道老管要用同样的猪头 你省钱的境界一定超过曹丕了。其次,谁说曹丕“天地、日月、出师、告郊都要上三牲的”?

《晋书》:魏文帝四年七月,帝将东巡,以大军当出,使太常以一特牛告祠南郊,自后以为常。


臣松之按:魏郊祀奏中,尚书卢毓议祀厉殃事云:“具牺牲祭器,如前后师出告郊之礼。”如此,则魏氏出师,皆告郊也。

我说上三牲,可不是说三个一起上,别跟我说特牛不算三牲之一。

有空祭祀天地告郊用牺牲,祭祀桥玄都用了太牢,别跟我说祭祀自家祖宗拿不出猪头来。

南飞讲的只是木楼二十年没用上这个事实,至于其原因,我可从没有质疑过。另外,老管确实应该再翻翻《世说新语》这段,原文说得很明白,“楼观”精巧,“揭台”高峻,什么时候成了木楼“高峻”来着?明帝时有“揭台”这个典故出来,依然典出《世说新语》哦~

最后,墨子造木鸢费三年飞了一天就报销,鲁班造的木鸢却可以在战争中乘之“以窥宋城”,确实是很强悍的“风筝”。曹丕造木楼儿子都不敢上,还不比下去。


二十年没用上,貌似曹丕年代一直用上吧,至于曹睿不敢上,那是他胆小,怎么没见曹丕时代上去了楼台塌了。

揭台虽高峻,常随风摇动,而终无倾倒之理。

揭台就是指木楼,别告诉在下木楼下面的台座会随风摇动啊:laugh:就是现在超级飓风也没这个能量的。

所以说老管没认真看过偶的回复:

1、假设“晋朝灵芝池就是曹魏灵芝池”而不是东汉灵芝池、不是邺城灵芝池,更不是两个不同的灵芝池;

2、假设此“灵芝池”号称海,而不是上文出现过的“碧海曲池”;

3、假设“北魏那灵芝钓台也起在这池子里”。

最后还要反问偶“穿池不建楼台”这个假设成立不?南飞惟有回答:很好,很强大。

是有你说那个注释没错,但是没有任何依据。也有人认为:此海为“碧海曲池”。从《洛阳迦蓝记》上下文的衔接来看,南飞支持这种观点。


兄台的回复什么时候认真了,貌似现在所谓阵地战的回复都是扯开十万里的货色吧:cold:

您要看不懂注释和《中国城市历史地理》的解释,那才是强大。

注文已经很清楚说明灵芝钓台是建造在灵芝池里的,至于那碧海曲池,是说凉风观台下的池子,劳驾兄台自己把书看清楚点

高祖於井北造凉风观,登之远望,目极洛川;台下有碧海曲池。

老管继续哈~~


建议兄台去多读点中国古建筑的书吧。:surrender

既然老管要俺正面回答,遵命既是:
首先,省钱不等于舍不得用钱。老管若是觉得费解可以去搜索以下典型四川、贵州百姓乃至非洲人民的生活。不浪费,花钱花到点子上,叫做“会用钱”。


好个花钱花到点子上,天下三分,北方百姓不及昔日一大郡,还有钱建造这么多楼台池子。真是很会花钱:glare:

曹丕可以称得上会用钱的主,就拿老管一直诟病的九华台石碑来说吧,蔡邕碑文独冠古今,后世文人依然屡屡指责其为“谀碑”,以为末世风气,其他碑文可想而知。所以老曹还在那会儿就下令禁止立碑,更不要说后来周武帝扫除天下碑。秦始皇留下了中华第一高价文物遗产,历代可没被骂得少;然而古代骂过曹丕破坏文物的,不知老管可见否?


后世有更多的把老蔡碑文当国宝,另外老曹年代禁止立碑,可是无论老曹、曹丕,自己可没少立碑。曹丕自己的禅让碑恐怕后世骂得比老蔡更惨吧,但是去拿墨汁拓的难道少,现在难道不是国宝???

曹丕将这些有害无益的石碑拿出造宫殿,比起北魏皇帝开凿龙门石窟,其德远矣~南飞本着时代恶意揣测,也就“吝啬”两个字而已。


好个有害无益,兄台还真高见了,看来我们现在该把目前留存的所有秦汉碑都拿去当大楼基石。反正都是有害的货色。

对了,务必请南飞兄说明一下洛阳所有的古碑都有害在那里,总不成全部是老蔡一个的(就是老蔡的六经碑文,在那年代也都是国学瑰宝啊)


ps:顺便提一下,“百尺楼”是城门楼,老管以为曹丕在城门上享受啥来着?还是《洛阳迦蓝记》里面的


那请拿出《洛阳迦蓝记》里百尺楼是城门楼的证据,另外兄台敢情不知道古代城门楼就是用来喝酒、观景的。咋不能享受了。:icon19:

其次,再说孝心。按儒家以为万世法的《孝经》标准,事亲则:
孝子之事亲也,居则致其敬,养则致其乐,病则致其忧,丧则致其哀,祭则致其严,五者备矣,然后能事亲。事亲者,居上不骄,为下不乱,在丑不争,居上而骄,则亡。为下而乱,则刑。在丑而争,则兵。三者不除,虽日用三牲之养,犹为不孝也。

为天子则:
爱亲者不敢恶於人,敬亲者不敢慢於人。爱敬尽於事亲,而德孝加於百姓,刑於四海,盖天子之孝也。

这些曹丕是不是都努力去做了俺不敢说,不过似乎没有谁谁谁提出小曹不孝来着,不知老管可见否?按孔子所谓“三年不改父之志,可谓孝矣”,“孝莫大於严父,严父莫大於配天”,曹丕至少在墓葬上做到了这点,省钱省事,没有去搞那些宗庙、三牲之类的表面文章,可谓遵古风矣。


就是按《孝经》标准,曹丕同志一样轮不到孝顺,他什么时候爱亲了,什么时候爱百姓了??

而文理上面说得够清楚了,连曹丕自己老妈都咒儿子该早死,好个孝顺曹丕。

宗庙、三牲是表面文章,那么曹丕怎么自己说:

先王制礼,所以昭孝事祖,大则郊社,其次宗庙,三辰五行,名山大川,非此族也,不在祀典。

在兄台眼里宗庙成表面文章,可是别忘记古人眼里宗庙可不是什么表面文章。而有钱搞一堆什么凌云台、百尺楼、九华台的,这些钱难道还不够建个宗庙??这些台楼池子,想必是实际文章,想必没耗用民脂民膏,是与民同乐,给老百姓和祖宗实惠的货色。;)
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2008-9-20 14:07:35

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东山高士

文理,对人不对事是你的老问题了。凭网上吹水的三言两语盖棺定论别人是怎样的人,没有任何实际意义,更不用说违规了。观点的正确与否没有绝对标准,觉得对方所言不对便自己言不善,是不可取的。为了死人的事情动辄与活人生龌龊,又是在干什么呢。

Post by 李平
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这样的做法也不算是很好。
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2008-9-20 14:23:59

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Post by 杨清曦
文理,对人不对事是你的老问题了。凭网上吹水的三言两语盖棺定论别人是怎样的人,没有任何实际意义,更不用说违规了。观点的正确与否没有绝对标准,觉得对方所言不对便自己言不善,是不可取的。为了死人的事情动辄与活人生龌龊,又是在干什么呢。

这样的做法也不算是很好。


咦?若没看错,在下写的是“难不成”,这就成了下结论了?:icon19: 倘若某公认为这等被批为丧心病狂遭天谴的行为还是孝子,鄙人质疑一下其价值观是否如此,难道有问题?

倘若此公口是心非,说说而已,那么自然是“不成”,倘若此公心口如一,那还说啥哩?一个“难不成”被理解作盖棺定论,指鹿为马犹甚?那鄙人倒比较好奇,[color="Blue"]莫非脑子不清醒或者眼花看飚了但愿偶没有冤枉司令,不幸言中~~ 又是什么东东?

至于截图灌水党,这鄙人倒觉得无需在意,连正面亮相的胆儿都没有,跟屁股后头吐痰污染环境的主儿,忽略可也。
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2008-9-20 14:39:16

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[QUOTE=杨清曦][/QUOTE]
:em20: 有劳丞相姐姐调解~其实南飞以为杨司令不过看不惯偶跟老管皮,于是乎出手打压,动机倒无可厚非。

:61:这个话题俺其实一早就想打退堂鼓了,但是~~在老管咄咄逼人的拷问之下举白旗投降,南飞所不为也~就算实在撑不过去要跑路,也得占尽便宜再说:icon12:  

以上。给大家添麻烦了:em20:
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2008-9-20 14:44:43

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Post by 乌鹊南飞
:em20: 有劳丞相姐姐调解~其实南飞以为杨司令不过看不惯偶跟老管皮,于是乎出手打压,动机倒无可厚非。

:61:这个话题俺其实一早就想打退堂鼓了,但是~~在老管咄咄逼人的拷问之下举白旗投降,南飞所不为也~就算实在撑不过去要跑路,也得占尽便宜再说:icon12:  

以上。给大家添麻烦了:em2...


嘿嘿,南飞这样才乖嘛 砸砖头要干货,扯皮就没意思了,开帖就列了曹丕的诏书,就是敲打敲打,让你丫知难而退,早点换枪口,没想到连劝架的也要掐,当然抓来虐:angry:
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2008-9-20 14:53:28

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东山高士

讨论问题的同时要质疑发言者的动机心态乃至品行,不仅偏题,也讨论不出任何有价值的客观成果。将讨论转到讨论者身上的做法是不利于讨论的,这是对人不对事成为违规的原因,也是吾想要表达的观点,所指的也并非只是CP提出的那一句。你与南飞都有几次不合规定的言论,但吾的原意并不是在全过一遍,记好数目算账。如果大家更喜欢后者,以后只总结算帐也没有问题。

如果大家都觉得规定太麻烦,要守规矩不能好好骂人太不痛快,撤掉所有的规定随意而为也是可以的,只要大家愿意。如果觉得这样不好,那制订好的规矩还是请遵守吧。
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