搜索
楼主: 辽东管宁

[原创]曹丕为什么称帝

[复制链接]
2008-8-15 00:03:36

主题

好友

1万

积分

管理员

Post by 辽东管宁
南飞兄,

曹丕从许昌搬到洛阳,就造宫殿,洛阳宫殿完工后,还有空修了个高耸入云的陵云台。您说会没时间修个宗庙吗??

其实还是自己享受在先,老爹祭祀靠边罢了。《册府元龟》里直接骂曹丕非礼到家。

二年六月甲辰以京师宗庙未成,帝亲祀武皇帝於建始殿,躬执馈奠如家人之礼。(案礼将营宫室宗庙为先,庶人无庙故...


可惜老曹千算万算,聪明过头反是祸:

魏武帝崩,文帝悉取武帝宫人自侍。及帝病困,卞后出看疾。太后入户,见值侍竝是昔日所爱幸者。太后问:‘何时来邪?’云:‘正伏魄时过。’因不復前而嘆曰:‘狗鼠不食汝餘,死故应尔!’

想当年老曹赌咒发誓:孤非徒对诸君说此也,常以语妻妾,皆令深知此意。孤谓之言:‘顾我万年之后,汝曹皆当出嫁,欲令传道我心,使他人皆知之。’孤此言皆肝鬲之要也。末了食言而肥,留着给自家上祭,万没料到一语成谶,居然还是“皆出嫁”了,只不过有实无名的新郎官是老曹的宝贝儿子罢了:icon14: 可见伪君子作不得,牙疼咒发不得:surrender
回复 举报
2008-8-15 23:37:23

主题

好友

996

积分

县令

Post by 辽东管宁
南飞兄,

曹丕从许昌搬到洛阳,就造宫殿,洛阳宫殿完工后,还有空修了个高耸入云的陵云台。您说会没时间修个宗庙吗??

其实还是自己享受在先,老爹祭祀靠边罢了。《册府元龟》里直接骂曹丕非礼到家。

二年六月甲辰以京师宗庙未成,帝亲祀武皇帝於建始殿,躬执馈奠如家人之礼。(案礼将营宫室宗庙为先,庶人无庙故...

呵呵,工程若是一齐上马,只怕得要求公卿提前负土才行,曹丕那省钱的德政也就无处落笔了。只能说其人将加强权威放在孝道之前,以力治天下不以仁孝
回复 举报
2008-8-15 23:41:24

主题

好友

996

积分

县令

Post by 杨文理
可惜老曹千算万算,聪明过头反是祸:

魏武帝崩,文帝悉取武帝宫人自侍。及帝病困,卞后出看疾。太后入户,见值侍竝是昔日所爱幸者。太后问:‘何时来邪?’云:‘正伏魄时过。’因不復前而嘆曰:‘狗鼠不食汝餘,死故应尔!’

想当年老曹赌咒发誓:孤非徒对诸君说此也,常以语妻妾,皆令深知此意...

实伪名不伪,老曹嫌死后名实俱坐实不划算。不过子恒同学对这种欲盖弥彰的做法并不感冒,一石二鸟直接封死
回复 举报
2008-8-18 12:32:47

主题

好友

1万

积分

大司马录尚书事

Post by 乌鹊南飞
呵呵,工程若是一齐上马,只怕得要求公卿提前负土才行,曹丕那省钱的德政也就无处落笔了。只能说其人将加强权威放在孝道之前,以力治天下不以仁孝


南飞兄

曹丕虽然没曹睿那么混帐, 但是省钱德政两字也落不到他头上吧。此子除了有空修宫室、还修了凌云台、百尺楼、九华台、毕昂台、灵芝池、天渊池.............等等等等一堆吃喝玩乐的宝地。随便少建那个,都可以修个宗庙了。

最可气的是修九华台时候,石材一时候赶不上,一声令下,命令把洛阳城里的所有古碑都搬过去当地基。简直是文物大毁坏,现在汉碑、秦文几乎绝迹,就托这个建造在天渊池中间的九华台晦气。:cold:

所以只能说曹丕将享受放在孝道之前,以己为先那管什么天下、仁孝。
回复 举报
2008-8-28 00:29:09

主题

好友

996

积分

县令

Post by 辽东管宁
南飞兄

曹丕虽然没曹睿那么混帐, 但是省钱德政两字也落不到他头上吧。此子除了有空修宫室、还修了凌云台、百尺楼、九华台、毕昂台、灵芝池、天渊池.............等等等等一堆吃喝玩乐的宝地。随便少建那个,都可以修个宗庙了。

最可气的是修九华台时候,石材一时候赶不上,一声令下,命令把洛阳城里的...

呵呵,修庙是黄初二年的事,老管把临死前赶工的九华台都拿出来抖,这工程有这么慢么?又凌云台高不过八丈(还不敢说是几期工程),不知怎么个“高耸入云”法?

另外,曹丕筑的东巡台、南巡台省略掉了,老管也将其划为享乐之地?曹丕穿灵芝池下月便筑南巡台,当年三月则打道回府,其工程量能如何?

最后,毕昂台是曹睿盖的
回复 举报
2008-8-28 19:27:38

主题

好友

1万

积分

大司马录尚书事

南飞兄,

谁规定修庙必须在黄初二年??难道曹丕在位七年,只有这个二年可以修庙,其他六年都不能修庙,却能修宫殿。

御览一百七十八引述征记曰:“陵云台在光明殿西,高八丈,累砖作道,通至台上。登回迥眺,究观洛邑,暨南望少室,亦山丘之秀极也。” 嘉锡案:台高八丈,未为极峻,不称“陵云”之名。盖亦字有脱误也

艺文类聚六十二引杨龙骧《洛阳记》曰:“陵云台高二十三丈,登之见孟津。”(此注中 “十三丈”上疑脱“二”字)。

编珠二引《洛阳记》曰:“凌云台高十三丈,铸五龙飞凤凰焉。”

洛阳伽蓝记一曰:“千秋门内道北有西游园,园中有凌云台,即是魏文帝所筑者。台上有八角井。

从上可知道这个凌云台是高二十三丈,还铸五龙飞凤凰。够花钱了。而这个台在曹丕时代早就造完,只是造得特别巧,风吹就动(故意的),曹睿害怕了用加大木头抵死。

陵云台楼观精巧,先称平众木轻重,然后造构,乃无锱铢相负揭。台虽高峻,常随风摇动,而终无倾倒之理。魏明帝登台,惧其势危,别以大材扶持之,楼即颓坏。论者谓轻重力偏故也。

至于兄台说那东巡台、南巡台,那是勒石纪功的地头,又不是用来“登回迥眺,究观洛邑,南望少室”享受用的,当然不算帐单里去。

最后我手头〈三国会要〉注引《拾遗记》“文帝时黄星炳夜造 毕昂台,〈太平广记〉云明帝时,看来未必是曹丕干的。
回复 举报
2008-9-3 22:53:25

主题

好友

996

积分

县令

Post by 辽东管宁
南飞兄,

谁规定修庙必须在黄初二年??难道曹丕在位七年,只有这个二年可以修庙,其他六年都不能修庙,却能修宫殿。

御览一百七十八引述征记曰:“陵云台在光明殿西,高八丈,累砖作道,通至台上。登回迥眺,究观洛邑,暨南望少室,亦山丘之秀极也。” 嘉锡案:台高八丈,未为极峻,不称“陵云”之名。盖亦字...

㈠臣松之按:黄初四年,有司奏立二庙,太皇帝大长秋与文帝之高祖共一庙,特立武帝庙,百世不毁。今此无高祖神主,盖以亲尽毁也。此则魏初唯立亲庙,祀四室而已。至景初元年,始定七庙之制。

黄初四年曹丕连他爷爷的老子都立了庙,何况老曹。只能说不合礼制,庙是早就立了。再说三国礼制荒驰,所谓的“七庙制”确立时曹睿在位都有十年了。

然后是凌云台。就算如嘉锡所称“盖亦字有脱误也”,八丈前面加个“十”十八丈,或者再加个“二”二十八丈?跟十三丈、二十三丈的差距也不是一点点哈,老管何以证明这是一个数字?而嘉锡同志怀疑的理由仅仅是“八丈”称不上“凌云”,难道曹丕穿那灵芝池就盛产灵芝了?

再看注释,《征述记》是晋代的,《洛阳伽蓝记》是北魏时期的作品,至于另外两个《洛阳记》不知何人何时所作——写过《洛阳记》的可不少。这期间历代帝王有没有搞过二期、三期工程?答案是肯定的。

《世说新语.巧艺》:凌云台楼观精巧,先称平众木轻重,然后造构,乃无锱铢相负。揭台虽高峻,常随风摇动,而终无倾倒之理。魏明帝登台,惧其势危,别以大材扶持之,楼即颓坏。论者谓轻重力偏故也。

《世说新语·巧蓺第二十一》注引《洛阳伽蓝记》:高祖于井北造凉风观。观东有灵芝钓台,累木为之,出于海中,去地二十丈。风生户牖,云起梁栋。丹楹刻桷,图写列仙。刻石为鲸鱼,背负钓台。既如从地踊出,又似空中飞下……

前一个材料说曹丕在凌云台上建的木楼不结实倒了,后一个材料则讲述了孝文帝时期凌云台扩建工程的规格,一比较高下立现。

以奢侈闻名后世的曹睿同志筑总章观也不过“高十余丈”,若他老子当年筑了个二十几丈的台是谁更奢华来着?
回复 举报
2008-9-4 01:16:31

主题

好友

123

积分

亭长

那么韩林儿、徐寿辉也可以算了。
回复 举报
2008-9-4 18:47:39

主题

好友

1万

积分

大司马录尚书事

南飞兄

㈠臣松之按:黄初四年,有司奏立二庙,太皇帝大长秋与文帝之高祖共一庙,特立武帝庙,百世不毁。今此无高祖神主,盖以亲尽毁也。此则魏初唯立亲庙,祀四室而已。至景初元年,始定七庙之制。

黄初四年曹丕连他爷爷的老子都立了庙,何况老曹。只能说不合礼制,庙是早就立了。再说三国礼制荒驰,所谓的“七庙制”确立时曹睿在位都有十年了。


那是臣子看不过去,奏请立庙,而且请兄弟看清楚裴松之那句魏初唯立亲庙,祀四室而已。这个是“亲庙”,也就是家庙。不是“宗庙”。所以通典等书说曹丕以家人礼祭祀曹操。

然后是凌云台。就算如嘉锡所称“盖亦字有脱误也”,八丈前面加个“十”十八丈,或者再加个“二”二十八丈?跟十三丈、二十三丈的差距也不是一点点哈,老管何以证明这是一个数字?而嘉锡同志怀疑的理由仅仅是“八丈”称不上“凌云”,难道曹丕穿那灵芝池就盛产灵芝了?


别忘记还有这两条:

艺文类聚六十二引杨龙骧《洛阳记》曰:“陵云台高二十三丈,登之见孟津。”(此注中 “十三丈”上疑脱“二”字)。

编珠二引《洛阳记》曰:“凌云台高十三丈,铸五龙飞凤凰焉。”

如果没有十三、二十三两个数字,那八丈可信,问题有了另两条史料,当然八丈不怎么可信了。况且一座专门用来“登回迥眺,究观洛邑,南望少室,登之见孟津的高台,怎么可能只有八丈??

顺便查了查完整版,那八丈是说台上明光殿的高度,十三丈是凌云台底座的高度

述征記:『臺有明光殿,西高八丈,累塼作道,通至臺上。登臺迥眺,究觀洛邑,暨南望少室,亦山岳之秀極也。』

洛陽宮殿簿:『陵雲臺上壁方十三丈,高九尺;樓方四丈,高五丈;棟去地十三丈五尺七寸五分也。』

还有兄台提的那灵芝池,也不是什么小工程:

《太平御覽》:靈芝池廣長百五十步,深二丈,上有連樓飛觀,四出閣道釣臺,中有鳴鶴舟、指南舟。



再看注释,《征述记》是晋代的,《洛阳伽蓝记》是北魏时期的作品,至于另外两个《洛阳记》不知何人何时所作——写过《洛阳记》的可不少。这期间历代帝王有没有搞过二期、三期工程?答案是肯定的。

《世说新语.巧艺》:凌云台楼观精巧,先称平众木轻重,然后造构,乃无锱铢相负。揭台虽高峻,常随风摇动,而终无倾倒之理。魏明帝登台,惧其势危,别以大材扶持之,楼即颓坏。论者谓轻重力偏故也。

《世说新语·巧蓺第二十一》注引《洛阳伽蓝记》:高祖于井北造凉风观。观东有灵芝钓台,累木为之,出于海中,去地二十丈。风生户牖,云起梁栋。丹楹刻桷,图写列仙。刻石为鲸鱼,背负钓台。既如从地踊出,又似空中飞下……

前一个材料说曹丕在凌云台上建的木楼不结实倒了,后一个材料则讲述了孝文帝时期凌云台扩建工程的规格,一比较高下立现。



劳驾,前一条是说曹丕造的好,曹睿怕死改修,但是倒的只是上面一楼,又不是整个台坍了。后一个是说北魏在凌云台基础上再造,我可没看出那里比曹魏时代的高明了。而且曹丕那期工程十三丈的台基总跑不了。

以奢侈闻名后世的曹睿同志筑总章观也不过“高十余丈”,若他老子当年筑了个二十几丈的台是谁更奢华来着?


曹操缺德,可不代表曹丕干了缺德事就可以豁免了。:laugh:

凌云台是台基十三丈,再加上面楼观,不比铜雀台低那去的。而兄台要和曹操比,也不看看老曹时候北方多少人口,曹丕时代北方什么德行。老曹那时候还有本钱玩,曹丕那时候经历大瘟疫、战乱,人口还没老曹时代一半。

而我们讨论的是魏国宗庙,有钱、有时间造这么多楼台宫殿,南飞兄难道还认为不造宗庙是[color="Red"]节俭、勤奋
回复 举报
2008-9-5 20:27:28

主题

好友

996

积分

县令

Post by 辽东管宁
南飞兄



那是臣子看不过去,奏请立庙,而且请兄弟看清楚裴松之那句魏初唯立亲庙,祀四室而已。这个是“亲庙”,也就是家庙。不是“宗庙”。所以通典等书说曹丕以家人礼祭祀曹操。



别忘记还有这两条:

艺文类聚六十二引杨龙骧《洛阳记》曰:“陵云台高二十三丈,登之见孟津。”(此注中 “十...

1、搞了半天老管就咬住一个符合礼制或者汉制的“宗庙”未立,老曹的庙貌似我们没啥异议。OK,南飞只要能达成这点共识就成了。顺便说下,曹丕本人就是把家庙当“宗庙”看的。本纪里黄初三年曹丕将首阳山立为寿陵时所作终制最后一句是:“其以此诏藏之宗庙,副在尚书、秘书、三府。”所以黄初四年有司才会提出“二祖合庙”这种前所未有的方案来。所谓“魏文慕通达”大抵如此吧。

2、又查了一些资料,发现凌云台在曹魏时期主要功能是宫城武库和瞭望台,怪不得几百年后还能有空间留给孝文帝建二十丈高的灵芝钓台。打一开始就不是修来享乐的嘛:icon14:

再说灵芝池。《初学记·昆明池第四》:
东汉有九龙池、御龙池、[color="red"]灵芝池、白石池、濯龙池、天泉池。魏在邺有渌水池、琼华池、疏圃池、玄武池、[color="Red"]灵芝池;在洛有天泉池,池中筑九华台、流杯池、幽泉池、阴流池、鸣鹤池。吴有太子池,孙权子和筑,至晋明帝呼为太子池。西晋有含利池、都亭池、[color="red"]灵芝池、汜池,张载作赋者,潜灵池、渌池。东晋有清游池、流杯池。

请问老管注引这条《晋宫阁名》,讲的是哪个灵芝池啊?

4、南飞说本就是“木楼”不结实,谁说台塌了来着?玩物对玩物,比的也是孝文帝建的二十丈累木高台。高度不说,丹楹刻桷,图写列仙,鲸鱼石雕可比“常随风摇动,而终无倾倒之理"华丽多了。

5、老管把[color="Red"]曹睿看成曹操了:surrender

结论还是表忙着下为好:icon14:
回复 举报
2008-9-5 22:27:38

主题

好友

1万

积分

大司马录尚书事

南飞兄

1、搞了半天老管就咬住一个符合礼制或者汉制的“宗庙”未立,老曹的庙貌似我们没啥异议。OK,南飞只要能达成这点共识就成了。顺便说下,曹丕本人就是把家庙当“宗庙”看的。本纪里黄初三年曹丕将首阳山立为寿陵时所作终制最后一句是:“其以此诏藏之宗庙,副在尚书、秘书、三府。”所以黄初四年有司才会提出“二祖合庙”这种前所未有的方案来。所谓“魏文慕通达”大抵如此吧。


把家庙当宗庙看,不造宗庙,只有三可能:

1,不知道区别。

2,没钱。

3,存心恶心祖宗。

1、2曹丕想必都不符合,看来只有3了,还通达啊。有钱自己享受,家人礼祭祀老曹,还真省了猪头、三牲。:laugh:

2、又查了一些资料,发现凌云台在曹魏时期主要功能是宫城武库和瞭望台,怪不得几百年后还能有空间留给孝文帝建二十丈高的灵芝钓台。打一开始就不是修来享乐的嘛


劳驾,铜雀台也有武库,难道铜雀台功能就是光武库??曹魏的宫殿不放点家伙能安心睡觉吗??至于了望台,兄台当洛阳是边塞那还是战区。在曹睿前就有“陵云台楼观精巧,先称平众木轻重,然后造构,乃无锱铢相负揭”,听说过花这么大钱早这号了望台的吗??还不是用来享乐观景的。

北魏时候“高祖于井北造凉风观。观东有灵芝钓台,累木为之,出于海中”,那灵芝又是一台,而且造在水里,和凌云台是两台。凌云台北魏造的是凉风观。况且当时历经战乱,早就烧得只剩个台基了,兄台难道还之王曹魏时代的建筑还完好保留??

再说灵芝池。《初学记·昆明池第四》:
东汉有九龙池、御龙池、灵芝池、白石池、濯龙池、天泉池。魏在邺有渌水池、琼华池、疏圃池、玄武池、灵芝池;在洛有天泉池,池中筑九华台、流杯池、幽泉池、阴流池、鸣鹤池。吴有太子池,孙权子和筑,至晋明帝呼为太子池。西晋有含利池、都亭池、灵芝池、汜池,张载作赋者,潜灵池、渌池。东晋有清游池、流杯池。

请问老管注引这条《晋宫阁名》,讲的是哪个灵芝池啊?


晋朝灵芝池就是曹魏灵芝池,后来北魏那灵芝钓台也起在这池子里,还号称为海。文帝在位先后穿灵芝、天渊两池,穿天渊池造九华台,石头不够把古碑当基础。别跟我说穿灵芝池只凿池不建楼台。:)

4、南飞说本就是“木楼”不结实,谁说台塌了来着?玩物对玩物,比的也是孝文帝建的二十丈累木高台。高度不说,丹楹刻桷,图写列仙,鲸鱼石雕可比“常随风摇动,而终无倾倒之理"华丽多了。


那段后面注文——案此所谓灵芝钓台,亦是累木为之。盖即规仿陵云台

而那号雕梁画栋、刻两鲸鱼,算那根葱的货色,有什么资格去和“楼观精巧,先称平众木轻重,然后造构,乃无锱铢相负揭,常随风摇动,而终无倾倒之理”的建筑学巅峰艺术可比??

5、老管把曹睿看成曹操了


既然说曹睿,那么曹睿猪头比曹丕厉害,曹丕就不猪头了,曹睿至少有钱奢华时候还想着给祖宗立宗庙,曹丕貌似连这点孝心都没。况且那号把洛阳古碑全部拿来当台基的绝活,也只有曹丕干得出。

结论还是要下的,曹丕就是有钱享乐,没钱修庙罢了。兄台莫非现在还认为曹丕不修宗庙是节俭??:laugh:
回复 举报
2008-9-6 01:35:54

主题

好友

996

积分

县令

Post by 辽东管宁
南飞兄



把家庙当宗庙看,不造宗庙,只有三可能:

1,不知道区别。

2,没钱。

3,存心恶心祖宗。

1、2曹丕想必都不符合,看来只有3了,还通达啊。有钱自己享受,家人礼祭祀老曹,还真省了猪头、三牲。:laugh:



劳驾,铜雀台也有武库,难道铜雀台功能就是光武库??曹魏的宫殿不放点...

嘿,老管才想到三种可能性啊,偶来补充一下:

1、不屑周汉礼制繁芜

2、不迷信冥世生活,没必要

3、与其将冷猪头端来端去走过场,不如趁热吃下肚实在

4、……(省略300字)

劳驾,铜雀台也有武库,难道铜雀台功能就是光武库??曹魏的宫殿不放点家伙能安心睡觉吗??至于了望台,兄台当洛阳是边塞那还是战区。在曹睿前就有“陵云台楼观精巧,先称平众木轻重,然后造构,乃无锱铢相负揭”,听说过花这么大钱早这号了望台的吗??还不是用来享乐观景的。

除了一个二十年没用上的木楼,老管能不能举出哪怕一例[color="Red"]曹丕修建的凌云台玩物来?这“大钱”烧往何处来着?

北魏时候“高祖于井北造凉风观。观东有灵芝钓台,累木为之,出于海中”,那灵芝台又是一台,而且造在水里,和凌云台是两台。凌云台北魏造的是凉风观。况且当时历经战乱,早就烧得只剩个台基了,兄台难道还之王曹魏时代的建筑还完好保留??

是呀,南飞非常赞同曹魏时期园林不可能在经历了八王之乱,五胡乱华等等摧残之后,还能在编篡《太平御覽》云云之时保存完整,更不明白为何老管就把这些历朝历代帝王的银子栽在曹丕一个始作俑者头上了?难不成是为了给南飞演习一下:“纣之不善,不如是之甚也。是以君子恶居下流,天下之恶皆归焉”的由来?

晋朝灵芝池就是曹魏灵芝池,后来北魏那灵芝钓台也起在这池子里,还号称为海。文帝在位先后穿灵芝、天渊两池,穿天渊池造九华台,石头不够把古碑当基础。别跟我说穿灵芝池只凿池不建楼台。

先来数数老管用了几个假设:
1、假设“晋朝灵芝池就是曹魏灵芝池”而不是东汉灵芝池、不是邺城灵芝池,更不是两个不同的灵芝池;

2、假设此“灵芝池”号称海,而不是上文出现过的“碧海曲池”;

3、假设“北魏那灵芝钓台也起在这池子里”。

最后还要反问偶“穿池不建楼台”这个假设成立不?南飞惟有回答:很好,很强大:icon14:

那段后面注文——案此所谓灵芝钓台,亦是累木为之。盖即规仿陵云台。

嘿嘿嘿,前面那个“台高八丈,盖亦字有脱误也”被老管打倒了,后面这个“灵芝钓台,亦是累木为之。盖即规仿陵云台。”还要再拎出来说项吗?曹丕同学纯用木头累出了个凌云台来?嘉锡同志不过随手写下自己一种猜想而已。

而那号雕梁画栋、刻两鲸鱼,算那根葱的货色,有什么资格去和“楼观精巧,先称平众木轻重,然后造构,乃无锱铢相负揭,常随风摇动,而终无倾倒之理”的建筑学巅峰艺术可比??

:laugh: 按这个标准敢情后面那个钓台后面那句“既如从地踊出。又似空中飞下”就不是建筑学巅峰艺术了?哎呀,难道国粹就是这样被湮没的吗?

既然说曹睿,那么曹睿猪头比曹丕厉害,曹丕就不猪头了,曹睿至少有钱奢华时候还想着给祖宗立宗庙,曹丕貌似连这点孝心都没。况且那号把洛阳古碑全部拿来当台基的绝活,也只有曹丕干得出。

:icon14: 老管定要将“立宗庙”作为孝心标准,还是下去跟曹丕PK吧,南飞恕不奉陪了~
回复 举报
2008-9-17 20:16:49

主题

好友

1万

积分

大司马录尚书事

南飞兄

嘿,老管才想到三种可能性啊,偶来补充一下:

1、不屑周汉礼制繁芜

2、不迷信冥世生活,没必要

3、与其将冷猪头端来端去走过场,不如趁热吃下肚实在

4、……(省略300字)


兄台所谓的这些可能性第一、二条根本不可能,因为曹丕祭祀天地鬼神,孔庙什么都干,第三条也不可能,魏国太史那里主祭祀一样分猪肉,也没趁热吃实在。劳驾要补充也不要信口说来,好歹也看看史书吧。

我看还是那句话,有钱也是自己享受为先,那管宗庙血食。



除了一个二十年没用上的木楼,老管能不能举出哪怕一例曹丕修建的凌云台玩物来?这“大钱”烧往何处来着?


您那里看出这个木楼二十年没用,这个木楼不是普通木楼——合算“陵云台楼观精巧,先称平众木轻重,然后造构,乃无锱铢相负揭”在兄台眼里是个不怎么值钱的木楼。:cold:

是呀,南飞非常赞同曹魏时期园林不可能在经历了八王之乱,五胡乱华等等摧残之后,还能在编篡《太平御覽》云云之时保存完整,更不明白为何老管就把这些历朝历代帝王的银子栽在曹丕一个始作俑者头上了?难不成是为了给南飞演习一下:“纣之不善,不如是之甚也。是以君子恶居下流,天下之恶皆归焉”的由来?


但是不代表曹丕没造那些东西。而且也证明曹丕有钱早楼开池子、建台,就是不大愿意修造宗庙。

先来数数老管用了几个假设:
1、假设“晋朝灵芝池就是曹魏灵芝池”而不是东汉灵芝池、不是邺城灵芝池,更不是两个不同的灵芝池;

2、假设此“灵芝池”号称海,而不是上文出现过的“碧海曲池”;

3、假设“北魏那灵芝钓台也起在这池子里”。

最后还要反问偶“穿池不建楼台”这个假设成立不?南飞惟有回答:很好,很强大


晋朝灵芝池就是曹魏灵芝池,后来北魏那灵芝钓台也起在这池子里,还号称为海。这个自己去翻《洛阳迦蓝记》。些明了魏晋灵芝池、灵芝钓台,所出之海是一池子。

嘿嘿嘿,前面那个“台高八丈,盖亦字有脱误也”被老管打倒了,后面这个“灵芝钓台,亦是累木为之。盖即规仿陵云台。”还要再拎出来说项吗?曹丕同学纯用木头累出了个凌云台来?嘉锡同志不过随手写下自己一种猜想而已。


阁下别当古人著述是随便瞎掰,况且兄台扯到现在,难道还认为曹丕的凌云台不耗钱??

按这个标准敢情后面那个钓台后面那句“既如从地踊出。又似空中飞下”就不是建筑学巅峰艺术了?哎呀,难道国粹就是这样被湮没的吗?


最多也是各有所长,“从地踊出、空中飞下”我还真没看出什么技术含量来。而国粹还真这么湮没,看看现在太和殿的大小,再看咸阳宫大殿的尺寸,只能说一代不如一代。

老管定要将“立宗庙”作为孝心标准,还是下去跟曹丕PK吧,南飞恕不奉陪了~


笑话,立宗庙未必能做孝心标准,毕竟也有象献帝刚回洛阳那号的主,可有钱自己大肆享受,在位七年却连宗庙都没造好,我看不光是孝心问题,还是人品问题了。当然按南飞兄的话,那是曹丕节约。:)

和在下扯得离题万里,最后却把正题华丽的无视了。边角也回出上面这么多!!!:cold:
回复 举报
2008-9-17 22:45:54

主题

好友

996

积分

县令

Post by 辽东管宁
南飞兄
兄台所谓的这些可能性第一、二条根本不可能,因为曹丕祭祀天地鬼神,孔庙什么都干,第三条也不可能,魏国太史那里主祭祀一样分猪肉,也没趁热吃实在。劳驾要补充也不要信口说来,好歹也看看史书吧。

我看还是那句话,有钱也是自己享受为先,那管宗庙血食。

再掐一把走人:icon14:

老管看清楚,我说的是[color="Red"]不屑周礼,你难道认为曹丕是按照周礼祭天祭地祭孔子?第二点,孔子也敬鬼神,他可相信死后人会怎样怎样?第三点我说的是[color="red"]搬来搬去麻烦,曹丕时期最多两个庙,之前大概只有一个庙,用得着把猪头搬来搬去么?祖宗七庙都落土肯定没希望趁热吃了,庙少至少还可以争取一下。:laugh: “存心恶心祖宗”都有可能,还有什么不可能?

您那里看出这个木楼二十年没用,这个木楼不是普通木楼——合算“陵云台楼观精巧,先称平众木轻重,然后造构,乃无锱铢相负揭”在兄台眼里是个不怎么值钱的木楼。

老管又看飚了,我的原话可是[color="red"]没用上二十年,你从哪条史料上看出这个木楼存在超过二十年啦:icon14:
另外,鲁班做那个能飞三天三夜的木头鸟,精巧不?巅峰不?敢情要花大把票子么?那我们可以得出结论喽:鲁班富可敌国。

晋朝灵芝池就是曹魏灵芝池,后来北魏那灵芝钓台也起在这池子里,还号称为海。这个自己去翻《洛阳迦蓝记》。些明了魏晋灵芝池、灵芝钓台,所出之海是一池子。

不好意思,《洛阳迦蓝记》这一段在下不仅看过,这个帖子还引用过,硬是没看出来。还望老管本着虚怀若谷的精神明示一下,南飞也好知道剑刺何方。

阁下别当古人著述是随便瞎掰,况且兄台扯到现在,难道还认为曹丕的凌云台不耗钱??

嘿,古人的著述自然有古人的着眼点,但那个跟老管你的解释,我觉得还是有很大差别滴。

最多也是各有所长,“从地踊出、空中飞下”我还真没看出什么技术含量来。而国粹还真这么湮没,看看现在太和殿的大小,再看咸阳宫大殿的尺寸,只能说一代不如一代。

紫禁城老管还嫌不够看,俺的艺术修为是跟不上啦:laugh:

笑话,立宗庙未必能做孝心标准,毕竟也有象献帝刚回洛阳那号的主,可有钱自己大肆享受,在位七年却连宗庙都没造好,我看不光是孝心问题,还是人品问题了。当然按南飞兄的话,那是曹丕节约。

老管重复三遍“节约”“节俭”,最后成了我说的了——幸好这次把“勤奋”去掉了。俺还真不认账;)

:icon14:南飞自始自终都围绕着孝心与省钱这两个主题与老管周旋, 我可没跑过题哦,老管还是扪心自问下有没有专心投入论战吧
回复 举报
2008-9-18 09:55:42

主题

好友

1万

积分

管理员

曹丕同志不把仪礼当回事,不知道宗庙是一等一的重要勾当?:icon04:

诏曰:先王制礼,所以昭孝事祖,大则郊社,[color="Red"]其次宗庙,三辰五行,名山大川,非此族也,不在祀典。

好个唯物主义法后王:laugh: 南飞难道文革历史书看多了?:icon14:
回复 举报
2008-9-18 11:42:55

主题

好友

1万

积分

大司马录尚书事

南飞兄

老管看清楚,我说的是不屑周礼,你难道认为曹丕是按照周礼祭天祭地祭孔子?第二点,孔子也敬鬼神,他可相信死后人会怎样怎样?第三点我说的是搬来搬去麻烦,曹丕时期最多两个庙,之前大概只有一个庙,用得着把猪头搬来搬去么?祖宗七庙都落土肯定没希望趁热吃了,庙少至少还可以争取一下。 “存心恶心祖宗”都有可能,还有什么不可能?


说曹丕不按照周礼搞祭祀天地孔子,那劳驾拿出咱世祖文皇帝不按周礼祭祀天地孔子的证据。貌似曹丕同志表面文章有时还是做的,看看他禅让搞得多繁复、多有“礼”,就明白曹丕一样好面子工程。

另外阁下当祭祀吃猪头就只两庙有份??别忘记天地、日月、出师、告郊都要上三牲的。:laugh:

老管又看飚了,我的原话可是没用上二十年,你从哪条史料上看出这个木楼存在超过二十年啦
另外,鲁班做那个能飞三天三夜的木头鸟,精巧不?巅峰不?敢情要花大把票子么?那我们可以得出结论喽:鲁班富可敌国。


好个“除了一个二十年没用上的木楼”,兄台难道忘记这个楼是怎么二十年没用上的???难道要我再贴一次。

兄以凌云台为底台称呼为“高峻”的高楼和造一风筝价格一样??兄台还真会做比较!!:)

不好意思,《洛阳迦蓝记》这一段在下不仅看过,这个帖子还引用过,硬是没看出来。还望老管本着虚怀若谷的精神明示一下,南飞也好知道剑刺何方。


看来兄台只看正文,不看注解:

觀東有靈芝釣臺〔四〕,累木為之,出於海中〔五〕,去地二十丈。

〔四〕三國志二魏志文帝紀:黃初三年『是歲穿靈芝池。』太平御覽六十七引晉宮閣名:『靈芝池廣長百五十步,深二丈,上有連樓飛觀,四出閣道釣臺,中有鳴鶴舟、指南舟。』

北魏设置了单一的宫城后,又发展了洛阳的园林,把皇宫建设与园林相结合,在宫城的西北隅设置了西游园。该园位于宫城西门千秋门内道北。园中有魏文帝所筑凌云台,台上有八角井,北魏孝文帝于井北造凉风观,“登之远望,目极洛川”,可见此台高大雄伟,耸峙入云,是登高了望,一览洛阳无余的最好去处。台下有碧海曲池。台东有宣慈观,去地十丈,即观高十丈。观东有灵芝钓台,累木为之,出于海中,去地二十丈。海即魏文帝所穿灵芝池(《中国城市历史地理》)

嘿,古人的著述自然有古人的着眼点,但那个跟老管你的解释,我觉得还是有很大差别滴。

紫禁城老管还嫌不够看,俺的艺术修为是跟不上啦


如果您拿紫禁城当中国古代建筑的头牌,那我只能说南飞兄的修为跟不上了。现在紫禁城的太和殿,是清代失火后重修的,兄台拿去跟明代格局比一比,就知道什么叫人下有人了。

老管重复三遍“节约”“节俭”,最后成了我说的了——幸好这次把“勤奋”去掉了。俺还真不认账

南飞自始自终都围绕着孝心与省钱这两个主题与老管周旋, 我可没跑过题哦,老管还是扪心自问下有没有专心投入论战吧


孝心、省钱???

现在就问您一句,那一堆什么凌云台、百尺楼、九华台的花不花钱???这些钱难道还不够建个宗庙??

还是那句话,[color="Red"]有钱享受,没钱孝顺

阁下到现在一直无视上面这个这么一目了然的问题,还真专心投入啊!!! ;)
回复 举报
2008-9-18 21:29:04

主题

好友

996

积分

县令

Post by 杨文理
曹丕同志不把仪礼当回事,不知道宗庙是一等一的重要勾当?:icon04:

诏曰:先王制礼,所以昭孝事祖,大则郊社,[color="Red"]其次宗庙,三辰五行,名山大川,非此族也,不在祀典。

好个唯物主义法后王:laugh: 南飞难道文革历史书看...

:icon14: 俺可从来没说过什么“曹丕同志不把仪礼当回事”,俺的观点一直是没把“周礼”“汉礼”当祖宗大法供。

曹丕哪百年前就立宗庙了:“其以此诏藏之[color="Red"]宗庙,副在尚书、秘书、三府。”老管硬是不承认这我也没办法:laugh:
回复 举报
2008-9-18 21:52:32

主题

好友

996

积分

县令

:icon14: 已经进入扯皮阶段啦,不玩了,俺答过的问题又被老管翻出来重头问,避战~
回复 举报
2008-9-18 22:14:47

主题

好友

1万

积分

管理员

Post by 乌鹊南飞
:icon14: 俺可从来没说过什么“曹丕同志不把仪礼当回事”,俺的观点一直是没把“周礼”“汉礼”当祖宗大法供。

曹丕哪百年前就立宗庙了:“其以此诏藏之[color="Red"]宗庙,副在尚书、秘书、三府。”老管硬是不承认这我也没办法:laugh:


麻烦解析解析曹丕同学这道诏书,就知道这位是不是法先王的粉丝了:laugh:

观点要和史书对应起来,借问曹丕在哪儿发表过对周礼,“汉礼”(?:cold: )不屑的言论?咋见这位对先王礼仪粉得很嘛:laugh:

[color="Red"]京师宗庙未成,不代表曹魏没宗庙:魏书曰:赐饶安田租,勃海郡百户牛酒,大酺三日;[color="red"]太常以太牢祠宗庙。也即邺城有魏王国的宗庙,曹丕同学称帝后没在京师立庙,大约把邺城的宗庙级别提提,口惠实不至,列祖列宗,凑合凑合罢:icon19:
回复 举报
2008-9-19 10:20:26

主题

好友

1万

积分

大司马录尚书事

Post by 乌鹊南飞
:icon14: 俺可从来没说过什么“曹丕同志不把仪礼当回事”,俺的观点一直是没把“周礼”“汉礼”当祖宗大法供。

曹丕哪百年前就立宗庙了:“其以此诏藏之[color="Red"]宗庙,副在尚书、秘书、三府。”老管硬是不承认这我也没办法:laugh:


南飞兄,

魏国建立后,就建庙立牌,到曹丕上台,还把曹腾的神位从谯县搬到邺城。

秋七月,始建魏社稷宗庙。天子聘公三女为贵人,少者待年于国。(《武帝纪》)

献帝起居注曰:使行太常事大司农安阳亭侯王邑与宗正刘艾,皆持节,介者五人,赍束帛驷马,及给事黄门侍郎、掖庭丞、中常侍二人,迎二贵人于魏公国。二月癸亥,又於魏公宗庙授二贵人印绶。

曹丕时代大魏宗庙一直在邺城的魏王国宗庙,要到曹睿上台,正式帝王宗庙才在洛阳开工。

太和元年春正月,郊祀武皇帝以配天,宗祀文皇帝於明堂以配上帝。...........丁亥,朝日于东郊。夏四月乙亥,行五铢钱。甲申,[color="Red"]初营宗庙。

PS——到底谁扯皮,到底谁避重就轻、离题万里,看来不用说“只有天知道吧”。:laugh:
回复 举报

本版积分规则

Archiver|手机版|Langya.Org ( 浙ICP备05062527号-1 )

GMT+8, 2019-10-23 20:43 , Processed in 0.074054 second(s), 17 queries .

Powered by Discuz! X3.4 Licensed © 2001-2012 Comsenz Inc. Design by 360cd.cn

返回顶部