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楼主: 干涸河流

曹魏是否曾经焚弃襄樊二城?

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2003-8-30 10:01:03

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县尉

曹丕放弃襄阳,但旋即收复,吕常又回来了。

黄初二年四月,曹仁因收复襄阳功即由车骑将军升为大将军。而吕常死于黄初二年正月。

晋书云曹丕于延康元年放弃襄樊两城,又说权果不为寇。时间、叙事都与陈志、裴注有冲突。
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2003-8-30 12:20:55

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东山高士

孙权为取关羽荆州,于曹操时已向曹操臣服。关羽从襄樊撤军,曹操敕军勿追,曹操担心大军南下,关羽、孙权复结,故坐望,使关羽、孙权两斗。孙权完胜关羽,可能出乎一些魏所料。曹操死,曹丕即位,时孙权军已至襄樊一带,其民多有南奔。孙权观魏衅,寻制造事端,以叛魏。这些情况马忠、管宁前面有述。曹丕刚即位,一时错误弃离襄樊有可能。《晋书》记载撤离时间与裴注《魏略》说权军擅取襄阳时间可以吻合。孙权见魏无衅,曹丕整军而下,遂复称臣。曹仁收复襄阳,又安顿周边民,其升迁之日,可能远后于入襄阳日。“焚”可能只是烧了一些无关轻重的东西,大概不能与董卓焚洛阳比。
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2003-8-30 13:10:06

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县尉

1、孙权讨关羽定荆州,主力分布在公安、江陵、夷陵一线,追斩关羽的军队只是到章乡一带,直到刘备称帝后孙权才由公安至武昌。
2、按曹仁传,曹仁收复襄阳后,是即拜为大将军,时间间隔很短。按照文帝纪,为黄初二年夏四月,则曹仁收复襄阳当在三四月间。(按陆逊传,该年似还有闰月)
3、魏略说孙权擅取襄阳,时间不一定为曹操刚死时候。例如,如果不对照其他记载,那段魏略所说的“及见驱逐,乃更折节”也是以为在曹操刚死那段时间呢。
4、关键一点,曹丕放弃襄樊跟曹丕打算南征、不久便派夏侯尚取上庸、曹仁复取襄阳、东线兵与吴国战等行动,一何怯一何壮,行事目的、性格完全相反,短短数月间如此大的变化,不合理。
5、晋书说魏放弃襄樊后,孙权果不为寇,这里又跟林兄等人认为孙权利用魏国放弃襄樊后占据襄阳的观点相反了。
6、三国轻地重民,战事、环境不利,放弃地盘都不奇怪,但是迁移民众肯定是要在放弃地盘之前的。如果放弃襄樊,为何晋书、陈志、裴注均不提迁移民众之事?反倒是曹仁传提到收复襄阳后,迁移汉南“降附民”(猜测为梅赋降吴后剩余的少数民族)至汉北。
7、既然不轻易放弃民众,为何这么重要的军事据点会轻易放弃呢?而且,从军事角度上看,南线襄樊相当于东线寿春、合肥等地,南线放弃襄樊就等于东线放弃寿春、合肥。难以想象曹魏决策者会这么愚蠢。
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2003-8-30 13:48:02

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太守

如果计算虚年,则正好有13年:从209年到219年为整年计11年,208年有小半年,220年也有小半年,如果安虚年,将这两个小半年记载为两年也很合理。这样就是吕常在襄阳13年(是13个年头,不是13个整年)。
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2003-8-30 13:54:13

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太守

晋书记载:果不为寇,并不是一直不为寇,而是针对孙权西过的行动而言的。但是又过了一段时间,大约到了220年初,陈邵看到襄阳一直没有人占领,才去占据的。这样的话,曹丕放弃襄阳大概是在219年初。
至于曹丕后来的进攻举动恐怕更是想挽回一些前面放弃襄阳所丢的面子呀。
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2003-8-30 14:16:24

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县尉

假设曹魏早早放弃襄樊,为何吴国只是派偏将据襄阳而不同时据樊城?
如果吴国占据襄阳是从延康元年到黄初二年,整整一年,为何守备不用重将,而且守城准备一年如此轻易被攻破?
最关键的是怎么解释吕常黄初二年正月死,曹仁中军撤退可以,吕常可是襄阳太守,地方官哪?怎么解释吕常当时“將遂□聲于方表,埽醜虜于南域,建元功于大魏,書洪□于宗彝”?

另外,魏略所说东线魏吴交兵为延康年间,也就是晋书所说放弃襄樊的同时。
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2003-8-30 16:39:36

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东山高士

又不是计算岁数,讲究实岁,虚岁。没听说过在任年月用虚岁算法的。
管兄,在任年月应该是按"虚岁"算的吧
"朗坐马谡免长史,则建兴六年中也。朗至延熙十年卒,整二十年耳,此云“三十”,字之误也"
228-247,古人算时间都加1的吧.

按曹仁传,曹仁收复襄阳后,是即拜为大将军,时间间隔很短。按照文帝纪,为黄初二年夏四月,则曹仁收复襄阳当在三四月间。(按陆逊传,该年似还有闰月)
那年没有闰月

江表八郡应该是:武昌、南郡、武陵、宜都、长沙、零陵、桂阳、江夏
武昌不是孙权失去南郡后于221年4月设立,旋即改名南郡的吗?这里不应该与南郡同时出现吧
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2003-8-30 18:08:04

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东山高士

1、孙权讨关羽定荆州,主力分布在公安、江陵、夷陵一线,追斩关羽的军队只是到章乡一带,直到刘备称帝后孙权才由公安至武昌。

你看陆逊的军队都到了什么地方。

2、按曹仁传,曹仁收复襄阳后,是即拜为大将军,时间间隔很短。按照文帝纪,为黄初二年夏四月,则曹仁收复襄阳当在三四月间。(按陆逊传,该年似还有闰月)

曹仁收复襄阳,并安民后,即拜大将军。收复襄阳快,安民可能需要一段时间。这些民可能是前由汉北到汉南的,孙权表示臣服,曹仁又将他们迁了回来。曹仁收襄阳的时间没有准确记载,你认为“曹仁收复襄阳当在三四月间”可能不成立。

3、魏略说孙权擅取襄阳,时间不一定为曹操刚死时候。例如,如果不对照其他记载,那段魏略所说的“及见驱逐,乃更折节”也是以为在曹操刚死那段时间呢。

那么你认为魏略这段记载对照其它记载应为何时妥当?

4、关键一点,曹丕放弃襄樊跟曹丕打算南征、不久便派夏侯尚取上庸、曹仁复取襄阳、东线兵与吴国战等行动,一何怯一何壮,行事目的、性格完全相反,短短数月间如此大的变化,不合理。

这确实不合理,晋书说的清楚,司马懿认为襄樊不可弃,但曹丕不从,过后又悔。历史并不总按合理的必然性发展,常有不合理的偶然性。

5、晋书说魏放弃襄樊后,孙权果不为寇,这里又跟林兄等人认为孙权利用魏国放弃襄樊后占据襄阳的观点相反了。

史学家记述历史难免有错误、矛盾、遗漏、不详等等,故我们对历史不能寻章摘句,死抠字眼,应综合情况,作合理推断。“孙权果不为寇”可能属矛盾语,但也宜理解为最终臣服,不排除此前搞些小动作的情况。

6、三国轻地重民,战事、环境不利,放弃地盘都不奇怪,但是迁移民众肯定是要在放弃地盘之前的。如果放弃襄樊,为何晋书、陈志、裴注均不提迁移民众之事?反倒是曹仁传提到收复襄阳后,迁移汉南“降附民”(猜测为梅赋降吴后剩余的少数民族)至汉北。

因孙权军队在襄樊一带,民心不安,城又无谷,且大水过后,又与关羽久战,士卒疲劳。曹丕新即位,一时不明孙权情况,故急忙让曹仁等撤离,而未迁民,这可以成立。

7、既然不轻易放弃民众,为何这么重要的军事据点会轻易放弃呢?而且,从军事角度上看,南线襄樊相当于东线寿春、合肥等地,南线放弃襄樊就等于东线放弃寿春、合肥。难以想象曹魏决策者会这么愚蠢。

我不认为你说的第6点与第7点有你认为那样的因果关系。
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2003-8-30 21:03:00

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大司马录尚书事

Originally posted by van@2003-08-30 16:39
又不是计算岁数,讲究实岁,虚岁。没听说过在任年月用虚岁算法的。
管兄,在任年月应该是按"虚岁"算的吧
"朗坐马谡免长史,则建兴六年中也。朗至延熙十年卒,整二十年耳,此云“三十”,字之误也"
228-247,古人算时间都加1的吧.

江表八郡应该是:武昌、南郡、武陵、宜都、长沙、零陵、桂阳、江夏
武昌不是孙权失去南郡后于221年4月设立,旋即改名南郡的吗?这里不应该与南郡同时出现吧
VAN兄,

刚查了一下有关“在位”的计算法,看来还是虚数算的。

太元十九年(394年),僭即帝位于槐里,大赦境内,改元曰皇初,遂如安定。

义熙十二年(416年),兴死,时年五十一,在位二十二年。(《晋书,姚兴传》)

本来以为是个整数,结果发现姚兴是五月即位,二月完蛋,不是整22年,是搞错了,受教了。 :

另《孙权传》记载,“权自公安都鄂,改名武昌,以武昌、下雉、寻阳、阳新、柴桑、沙羡六县为武昌郡”,《晋书》云“孙权分江夏立武昌郡”。

不知何时东吴东吴改名南郡,望告知。 :lol:
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2003-8-30 21:10:21

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大司马录尚书事

Originally posted by 燕京晓林@2003-08-30 13:48
如果计算虚年,则正好有13年:从209年到219年为整年计11年,208年有小半年,220年也有小半年,如果安虚年,将这两个小半年记载为两年也很合理。这样就是吕常在襄阳13年(是13个年头,不是13个整年)。
燕京兄,

刚查过有关“在位”的计法,是以虚数为计算法,但也只加一年,没有加两年的。

以太元十一年苌僭即皇帝位于长安,大赦,改元曰建初,国号大秦,改长安曰常安。

以太元十八年死,时年六十四,在位八年。(《晋书,姚苌传》)

太元十九年(5月,394年),僭即帝位于槐里,大赦境内,改元曰皇初,遂如安定。

义熙十二年(2月,416年),兴死,时年五十一,在位二十二年。(《晋书,姚兴传》)
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2003-8-30 21:52:25

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刺史

魏略载魏三公奏曰:“臣闻枝大者披心,尾大者不掉,有国有家之所慎也。昔汉承秦弊,天下新定,大国之王,臣节未尽,以萧、张之谋不备录之,至使六王前后反叛,已而伐之,戎车不辍。又文、景守成,忘战戢役,骄纵吴、楚,养虺成蛇,既为社稷大忧,盖前事之不忘,后事之师也。吴王孙权,幼竖小子,无尺寸之功,遭遇兵乱,因父兄之绪,少蒙翼卵昫伏之恩,长含鸱枭反逆之性,背弃天施,罪恶积大。复与关羽更相觇伺,逐利见便,挟为卑辞。先帝知权奸以求用,时以于禁败於水灾,等当讨羽,因以委权。先帝委裘下席,权不尽心,诚在恻怛,欲因大丧,寡弱王室,希讬董桃传先帝令,乘未得报许,擅取襄阳,及见驱逐,乃更折节。邪辟之态,巧言如流,虽重驿累使,发遣禁等,内包隗嚣顾望之奸,外欲缓诛,支仰蜀贼。圣朝含弘,既加不忍,优而赦之,与之更始,猥乃割地王之,使南面称孤,兼官累位,礼备九命,名马百驷,以成其势,光宠显赫,古今无二。权为犬羊之姿,横被虎豹之文,不思靖力致死之节,以报无量不世之恩。臣每见所下权前后章表,又以愚意采察权旨,自以阻带江湖,负固不服,狃忄犬累世,诈伪成功,上有尉佗、英布之计,下诵伍被屈强之辞,终非不侵不叛之臣。以为晁错不发削弱王侯之谋,则七国同衡,祸久而大;蒯通不决袭历下之策,则田横自虑,罪深变重。臣谨考之周礼九伐之法,平权凶恶,逆节萌生,见罪十五。昔九黎乱德,黄帝加诛;项羽罪十,汉祖不舍。权所犯罪衅明白,非仁恩所养,宇宙所容。臣请免权官,鸿胪削爵土,捕治罪。敢有不从,移兵进讨,以明国典好恶之常,以静三州元元之苦。”其十五条,文多不载。
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2003-8-30 23:22:51

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县尉

你看陆逊的军队都到了什么地方。
陆逊别取宜都,获秭归、枝江、夷道,还屯夷陵,守峡口以备蜀。——《孙权传》

曹仁收复襄阳,并安民后,即拜大将军。收复襄阳快,安民可能需要一段时间。这些民可能是前由汉北到汉南的,孙权表示臣服,曹仁又将他们迁了回来。曹仁收襄阳的时间没有准确记载,你认为“曹仁收复襄阳当在三四月间”可能不成立。
夏四月,以车骑将军曹仁为大将军。——《文帝纪》
孙权遣将陈邵据襄阳,诏仁讨之。仁与徐晃攻破邵,遂入襄阳,使将军高迁等徙汉南附化民於汉北,文帝遣使即拜仁大将军。——《曹仁传》
安民时间难确定,但是按照常理来说,安民功绩远不如收取襄阳军功高,因此升大将军应为入襄阳后不久,还是可以基本确定收襄阳时间为黄初二年三、四月。

孙权三次称臣、奉献,第一次为建安24年冬对曹操,第二次为延康元年七月对曹丕,第三次为黄初二年八月对曹丕。而荆州北部少数民族投降孙权为延康元年秋。孙权臣服与曹仁迁民的关系不是很大。

根据“及见驱逐,乃更折节”这几个字,孙权第三次臣服与曹仁收复襄阳时间不应太短,结合吕常病死日期,更证明黄初二年三、四月比较符合实际。

那么你认为魏略这段记载对照其它记载应为何时妥当?
黄初二年正月到三月间,孙权利用曹丕接班、篡汉、吕常病死等事情引起的襄阳人心浮动,还利用曹操曾经说过“荆土本非己分,我尽与君”(阮瑀《为曹公作书与孙权》),派偏将袭取襄阳。而曹魏因为孙权“擅取襄阳”,立刻派曹仁收复襄阳。但是因为小小吃了点哑巴亏(曹操言),所以黄初二年五月把孙权所领荆州牧的辖地规定为江表八郡。

这确实不合理,晋书说的清楚,司马懿认为襄樊不可弃,但曹丕不从,过后又悔。历史并不总按合理的必然性发展,常有不合理的偶然性。

当史料有冲突时,当然要以合理记载否定不合理记载。

史学家记述历史难免有错误、矛盾、遗漏、不详等等,故我们对历史不能寻章摘句,死抠字眼,应综合情况,作合理推断。“孙权果不为寇”可能属矛盾语,但也宜理解为最终臣服,不排除此前搞些小动作的情况。
晋书这段话,联系上下文,前面说“朝议以樊、襄阳无谷,不可以御寇”,结合孙权新破关羽的形势,那么“孙权果不为寇”意思,显然指的是曹仁放弃襄樊后孙权果然没有寇襄阳。而这与陈志有冲突。

因孙权军队在襄樊一带,民心不安,城又无谷,且大水过后,又与关羽久战,士卒疲劳。曹丕新即位,一时不明孙权情况,故急忙让曹仁等撤离,而未迁民,这可以成立。
前面说了,孙权主力在公安、将陵、夷陵一带而不是襄樊一带。

我不认为你说的第6点与第7点有你认为那样的因果关系。
呵呵,我认为有,你认为没有,这样就暂时两存,各自表述吧。
打个比喻,曹魏那时击退关羽却放弃襄樊就像合肥击退孙权后放弃合肥相似,不可能。
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2003-8-31 09:23:52

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东山高士

另《孙权传》记载,“权自公安都鄂,改名武昌,以武昌、下雉、寻阳、阳新、柴桑、沙羡六县为武昌郡”,《晋书》云“孙权分江夏立武昌郡”。
不知何时东吴东吴改名南郡,望告知。  

搞错了,是改名江夏 :) 。另外,当时魏吴都有南郡,魏国是否承认吴国那个也很难说。不知道管兄那个有没有出处?
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2003-8-31 12:25:34

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东山高士

陆逊别取宜都,获秭归、枝江、夷道,还屯夷陵,守峡口以备蜀。——《孙权传》

你光看孙权传,不看陆逊传吗?

夏四月,以车骑将军曹仁为大将军。——《文帝纪》
孙权遣将陈邵据襄阳,诏仁讨之。仁与徐晃攻破邵,遂入襄阳,使将军高迁等徙汉南附化民於汉北,文帝遣使即拜仁大将军。——《曹仁传》
安民时间难确定,但是按照常理来说,安民功绩远不如收取襄阳军功高,因此升大将军应为入襄阳后不久,还是可以基本确定收襄阳时间为黄初二年三、四月。

孙权三次称臣、奉献,第一次为建安24年冬对曹操,第二次为延康元年七月对曹丕,第三次为黄初二年八月对曹丕。而荆州北部少数民族投降孙权为延康元年秋。孙权臣服与曹仁迁民的关系不是很大。


想要证明《晋书》那段为伪,就要出确证。“安民时间难确定,但是按照常理来说,安民功绩远不如收取襄阳军功高,因此升大将军应为入襄阳后不久,还是可以基本确定收襄阳时间为黄初二年三、四月。”这话根本不合逻辑,曹丕不是以曹仁功劳高低而升之的,完全是以其行事的时间顺序而升之的,即曹丕是在曹仁收复襄阳、安顿居民这整套事情做完后升之的。从曹仁传看,曹仁在曹丕为王的时候收复襄阳可以说的通,其升迁则在曹丕为帝时。“可以基本确定收襄阳时间为黄初二年三、四月”这没有明证,只是你的推论。

建安22年春,孙权就向曹操请降了。

根据“及见驱逐,乃更折节”这几个字,孙权第三次臣服与曹仁收复襄阳时间不应太短,结合吕常病死日期,更证明黄初二年三、四月比较符合实际。

你提出的吕常碑文很有价值,但你认为其碑文无记放弃襄樊事,遂认为吴是在吕常死后据襄阳比较符合实际。可我认为情况可能并不如此。放弃襄樊是曹丕的错误决定,碑文尽量书功,不书过,故会隐此。碑文说其在关羽之战升官加爵后又扫南虏似可理解为是与孙权军作战。即吕常有可能与曹仁一起退出过襄樊,随后又与之回来。“莅国赋政,十有三年”不能僵化地理解为须臾不可离。

黄初二年正月到三月间,孙权利用曹丕接班、篡汉、吕常病死等事情引起的襄阳人心浮动,还利用曹操曾经说过“荆土本非己分,我尽与君”(阮瑀《为曹公作书与孙权》),派偏将袭取襄阳。而曹魏因为孙权“擅取襄阳”,立刻派曹仁收复襄阳。但是因为小小吃了点哑巴亏(曹操言),所以黄初二年五月把孙权所领荆州牧的辖地规定为江表八郡。

一切迹象表明孙权在曹操死后欲乘其衅而有所图,至黄初二年春,魏基本稳定,孙权想不敢轻易破坏关系。

当史料有冲突时,当然要以合理记载否定不合理记载。

你的帖子我反复看了,才惶恐提出一点疑义,愚一直没有看清你是怎样“以合理记载否定不合理记载”的。

晋书这段话,联系上下文,前面说“朝议以樊、襄阳无谷,不可以御寇”,结合孙权新破关羽的形势,那么“孙权果不为寇”意思,显然指的是曹仁放弃襄樊后孙权果然没有寇襄阳。而这与陈志有冲突。

我理解“孙权果不为寇”为其最终臣服,不为大敌。尽管可如你理解,小误不足以影响全貌。
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2003-8-31 13:54:35

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你光看孙权传,不看陆逊传吗?
逊遣将军李异、谢旌等将三千人,攻蜀将詹晏、陈凤。异将水军,旌将步兵,断绝险要,即破晏等,生降得凤。又攻房陵太守邓辅、南乡太守郭睦,大破之。秭归大姓文布、邓凯等合夷兵数千人,首尾西方。逊复部旌讨破布、凯。布、凯脱走,蜀以为将。逊令人诱之,布帅众还降。前后斩获招纳,凡数万计。——《陆逊传》

你认为这段就能说明陆逊进兵到襄樊一带?
1、房陵、南乡两郡属上庸一带,非襄樊。
2、陆逊部队可能是从宜都北上攻击他们,也可能是他们两人奉刘封孟达令领兵南下,双方交战于房陵、宜都郡交界处;因为南乡在房陵、汉水之北,陆逊能以三千兵越数百里山路北越房陵到达南乡一带,置西方蜀汉不顾?而这三千兵能北上大战房陵、南乡后又接着攻击秭归?
3、因此,对照孙权传,很清楚陆逊部队未曾到达上庸,更何况是襄樊。

想要证明《晋书》那段为伪,就要出确证。“安民时间难确定,但是按照常理来说,安民功绩远不如收取襄阳军功高,因此升大将军应为入襄阳后不久,还是可以基本确定收襄阳时间为黄初二年三、四月。”这话根本不合逻辑,曹丕不是以曹仁功劳高低而升之的,完全是以其行事的时间顺序而升之的,即曹丕是在曹仁收复襄阳、安顿居民这整套事情做完后升之的。从曹仁传看,曹仁在曹丕为王的时候收复襄阳可以说的通,其升迁则在曹丕为帝时。“可以基本确定收襄阳时间为黄初二年三、四月”这没有明证,只是你的推论。

建安22年春,孙权就向曹操请降了。


不对照其他史料,只是完全按照某段史书记载来确定时间顺序?这才不合逻辑呢。陈志里面的这段:“蜀大将诸葛亮寇边,天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右,并进兵。右将军张郃击亮於街亭,大破之。亮败走,三郡平。丁未,行幸长安。夏四月丁酉,还洛阳宫。赦系囚非殊死以下。乙巳,论讨亮功,封爵增邑各有差。”按照字面上的顺序是不是说听到三郡叛后才派曹真都督关右呢?而三郡平定后明帝才到长安呢?

而且对照诸葛第一次北伐,四月就是击败诸葛不久的时间,就在这月“论讨亮功”。而张颌战死的那次也是如此,立时追封。三国时,军功最重,宗室重将曹仁收复襄阳后何得迁延数月大半年之久才升迁的道理?否则,曹仁传的“即”字事不可论。
而且徐晃于黄初元年11月底后(文帝称帝后)在夏侯尚率领下击破上庸刘封,他接着又参加
收复襄阳之战。你说收复襄阳能早到什么时候?

吕常“莅国赋政,十有三年”就是很好的证据,放弃襄樊,襄阳太守还称得上“莅国赋政”?既然放弃,何不改领其他职务?

一段记载,如果其间时间、叙事与其他史料有冲突,对照何者合理,便可推断该段记载不可信。裴注本身便多这些辨析。不知道你说的确证是指什么确证呢?

孙权新平荆州,兵力集中南郡、宜都,而且早早称臣,即使小有挑衅,对襄樊有什么威胁?少谷即撤兵?汉水之北偶有水灾,时隔半年,运输有什么真正困难?曹仁于建安24年冬十月解围,延康元年三月为车骑将军,四月大将军夏侯惇死,曹仁还屯宛当在延康元年三四月后,隔了半年,还说少谷,可信么?如果曹魏主动放弃襄樊,孙吴何来的借曹操说过的话“擅取襄阳”?如果放弃樊城,吴国何不也一起占据樊城?

我理解“孙权果不为寇”为其最终臣服,不为大敌。尽管可如你理解,小误不足以影响全貌。
这句话怎么能说小误呢?直接关系到陈志、裴注与晋书记载是否有冲突呢。
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2003-8-31 15:45:56

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我说的权军在襄樊一带,不是说就在襄樊城下。权军完胜关羽,其已处在襄樊的南、西两面,如果孙权想对襄樊发动进攻,他调集兵力会很迅速,曹丕担心可能是此。

不对照其他史料,只是完全按照某段史书记载来确定时间顺序?这才不合逻辑呢。陈志里面的这段:“蜀大将诸葛亮寇边,天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右,并进兵。右将军张郃击亮於街亭,大破之。亮败走,三郡平。丁未,行幸长安。夏四月丁酉,还洛阳宫。赦系囚非殊死以下。乙巳,论讨亮功,封爵增邑各有差。”按照字面上的顺序是不是说听到三郡叛后才派曹真都督关右呢?而三郡平定后明帝才到长安呢?

你举的这段比方真是高见。诸葛亮首出祁山,曹真都督关右并进兵,曹睿往长安,这是三件在大致相同时间里并立的事情,只是在叙述上分前后,而曹仁收复襄阳,然后安民,这是在时间上分先后的事情。村夫迂腐无知,但这点关联掰手指还区分的开来,不至于混淆。按你的逻辑,陈志的话也可以写作这样:曹仁收复襄阳,曹丕即拜其为大将军,曹仁使人徙汉南民于汉北。这要成立,我马上就和你保持一致。

就这件事情(曹丕是否放弃过襄樊),你提供的资料已很详细,我基本是按你提举的资料得出我的看法,我不敢认为哪段是事实,哪段不是事实。我认为综合这些记载,能够得出事情的大廓,除枝节末梢不论,歧义不大。这件事(弃襄樊与收襄樊)应该发生于曹丕继王称尊之际。
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县尉

我说的权军在襄樊一带,不是说就在襄樊城下。权军完胜关羽,其已处在襄樊的南、西两面,如果孙权想对襄樊发动进攻,他调集兵力会很迅速,曹丕担心可能是此。

没有人把进兵襄樊一带理解为一定在襄樊城下,但是起码得进入襄阳郡界吧?单单说在南在西,就可以说在xx一带,显然不对。否则,汉中蜀军不越秦岭也可以说在关中(平原)一带了?

你举的这段比方真是高见。诸葛亮首出祁山,曹真都督关右并进兵,曹睿往长安,这是三件在大致相同时间里并立的事情,只是在叙述上分前后,而曹仁收复襄阳,然后安民,这是在时间上分先后的事情。村夫迂腐无知,但这点关联掰手指还区分的开来,不至于混淆。按你的逻辑,陈志的话也可以写作这样:曹仁收复襄阳,曹丕即拜其为大将军,曹仁使人徙汉南民于汉北。这要成立,我马上就和你保持一致。

高见不敢当。但是既然你也同意史书叙事往往先把一事叙述完毕才展开另一事叙述,并不是以此作为时间先后的判断依据。为何没注意到曹仁收襄阳、迁降化民其实也是同一事叙述完毕,才说曹丕升曹仁大将军事呢?曹仁升迁是依据收襄阳还是迁降化民呢?两者轻重不能相提并论吧。你说的“曹仁收复襄阳,曹丕即拜其为大将军,曹仁使人徙汉南民于汉北。”这样的叙事顺序当然可以成立。没什么大区别嘛。
当然,如果你认为“亮败走,三郡平后,曹睿方行幸长安”也能成立,我也立刻与你保持一致。

另外,提供曹操进军汉中迁移百姓的基本时间史料:“三月,王自长安出斜谷,军遮要以临汉中,遂至阳平。备因险拒守。夏五月,引军还长安。”(《武帝传》),想来汉南迁移汉北比起汉中迁移百姓要快些吧?

就这件事情(曹丕是否放弃过襄樊),你提供的资料已很详细,我基本是按你提举的资料得出我的看法,我不敢认为哪段是事实,哪段不是事实。我认为综合这些记载,能够得出事情的大廓,除枝节末梢不论,歧义不大。这件事(弃襄樊与收襄樊)应该发生于曹丕继王称尊之际。

主要观点区别在于:
1、你认为曹魏曾经主动放弃襄樊二城,曹魏很快收复襄樊,时间发生在曹丕继王称尊之际。
(也就是说该事发生在延康元年正月到十一月之间了?)
2、我认为曹魏不曾主动放弃襄樊二城,而是孙吴在黄初二年正月到三四月间利用曹丕篡汉、吕常病死等形势,假借曹操失言,袭据襄阳,而曹魏反应很快,立刻由曹仁出兵收复。也就是说,孙吴据襄阳、曹魏收襄阳发生在黄初二年正月到四月。

我的辨析说了很多,另外再加点具体时间说明:
1、夏侯尚于曹丕称帝后(黄初元年十一月后)为征南将军、江南都督;徐晃曾跟随夏侯尚击破刘封,收取上庸三郡。时间为黄初元年冬至黄初二年初。
2、徐晃还曾跟随曹仁攻破陈邵收复襄阳。根据曹仁升大将军时间为黄初二年四月,以及襄阳太守吕常病死于黄初二年正月,那么收复襄阳的战事当在黄初二年正月至三四月间。

大家观点都表达得很清楚,想来没有必要再绕着圈子说重复话了。
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2003-9-1 08:35:50

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Originally posted by 辽东管宁@2003-08-30 21:10
燕京兄,

刚查过有关“在位”的计法,是以虚数为计算法,但也只加一年,没有加两年的。

以太元十一年苌僭即皇帝位于长安,大赦,改元曰建初,国号大秦,改长安曰常安。

以太元十八年死,时年六十四,在位八年。(《晋书,姚苌传》)
管宁兄,这个计算方法和我说的算头尾情况是一样的,太和11到18连头加尾正好8年,也就是说吕常也有可能是208年到219年在任13个年头。
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2003-9-1 09:02:59

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大司马录尚书事

燕京兄,

太和11年4月到18年12月连头加尾是实数7年8个月,虚数算八年,

吕常的任命太守建安13年9月到曹丕即位建安25年1月是实数11年4个月,虚数才十二年啊!

最后请别忘了吕常是死在那一年啊! :
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2003-9-3 12:39:01

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管宁兄说的对,看来所谓“虚岁”只是整年的零头。但是关键是曹仁焚弃襄阳的时间不好确定,根据晋书的记载,只能判断是在曹丕接任魏王和称帝之间,由于曹丕称帝是220年10月,而吕常当年担任襄阳太守大约是208年7~8月,这样一来,只要吕常在襄阳驻守到220年9月,既可以达到12年零1个月的时间,也就可以称为在任13年了。另外还有一种情况是吕常虽然撤离了襄阳,但是并没有及时委任新职务,或在宛遥领襄阳太守也是可能的(象关羽一样)。
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